Обеспечение похода Александра в Италию

[Влад]

Опять таки видим проход через Киликийские ворота (кто там возбухал о непроходимости Люблянского прохода?)

Ну судя по описанию Арриана Киликийские ворота - это узкое , глубокое ущелье приличной длинны, где двигаться весьма нелегко. И даже сам АМ удивился - почему же персы не защищали эту естественную позицию. Тем не менее армия АМ ПРОШЛА ворота Киликии без особых проблем. таща с собой судя по всему больных, раненых и обозы. особенно если учесть что тащила раненых и больных, которых позже вырезал дарий перед Иссой.

[AlexMSQ]

Влад

На предыдущей странице выдержка из ВЭС. Посмотрите на описание. Думаю и без Арриана все понятно

 

Прапорщик Непроливайко

Кстати. Если тут принято заставлять подтверждать свои слова (замечательная практика), попросите пожалуйста комрада AlexMSQ подтвердить цитатой следующее утверждение:

 

"Ну да, ну да. Сципион без централизованного подвоза провианта (Какое нафиг море! Там все на кораблях испортилось бы за месяц плавания то! Рассчеты сроков порчи продуктов по Прапорщик Непроливайко) мог месяцами воевать в горах испании и армия не голодала, а у АМ у нас вся армия подохнет пройдя через сухую пустыню в районе верховий Савы и загнувшись на льдах Монблана, которые преграждают путь из Иллирии в Венецию. "

 

Конкретно интересует, где я якобы приводил расчет сроков порчи.

Просили? Получите!

Сало кстати не портится только в холодильнике. Положите на солнышко - будет сюрприз.

 

Следовательно при температуре более 20 градусов сало у нас портится? Средняя летняя температура как в Лигурии, так и в Иллирии около 30 градусов. Следовательно сало на корабле испортится на следующий день после выхода из порта?

[LeChat]

Прапорщик Непроливайко

Это карта малой азии. Обратите внимание - от города до города 50-100-200 км. Причем, почти всю дорогу - вдоль побережья. Причем все города крупные.

Камрад - не парься. Люди считают, что плотность населения фракии сопоставима с плотностью населения малой азии. Непонятно, правда, почему при такой большой плотности населения там нет такой же большой армии, а лишь мелкие группы (по тому же Арриану), которые АМ подавил в самом начале маленькими силами.

Что ты с ними споришь? Я уже на это забил - боюсь между нами люди могут не заметить разницу. И с модератором не надо связываться - всего лишь страничку назад в этом топике ТОТ-С-КОТОРЫМ-Я-УЖЕ-НЕСКОЛЬКО-ДНЕЙ-НЕ-РАЗГОВАРИВАЮ публично назвал мое лицо мордой (квотировать его глупое письмо не хочу), и к нему не применяют санкций. Так что расслабься, найди умных и вежливых оппонентов и обсуждай с тему ними.

Пока аргумент в дискуссии - это оскорбления и наглые наезды, говорить просто не о чем.

[Гость Spartak]

снабжали. Но весьма эпизодически. И кстати на корнелиевом мысу кушать было мало что - римляне там голодали прилично. В испании никто их морем не снабжал - ибо из таракона они шли сушей и часто не вдоль берега моря. А основные бои с карфагенянами - как назло вглубине испании.

 

новый карфаген Сципион взял еще и по причинам провизии, учитывая скорость с едой у него была проблемма. при том, что все таки туземцы римлянам помогали. впрочем я не к спору...

[Aleksander]

Прапорщик Непроливайко

Камрад вы обижаетесь совершенно напрасно. Поясню.

(4) С наступлением весны он отправился во Фракию против трибалов и иллирийцев, так как узнал, что иллирийцы и трибалы восстали, а кроме того, он считал, что, отправляясь в такой дальний путь от дома, не следует оставлять у себя за спиной соседей, которые до конца не усмирены. (5) Он собирался из Амфиполя вторгнуться в землю так называемых «независимых фракийцев»; слева от него оставались город Филиппы и гора Орбел. Говорят, что, перейдя реку Несс, он на десятый день подошел к горе Гем. (6) Там его встретила в ущелье, которым шла дорога на гору, толпа вооруженных горцев и «независимые фракийцы»

Как мы видим до Гема 10 дней пути. Никаких проблем со снабжением нет. Упомянут город Филиппы. Далее идет описание известного эпизода с телегами на Геме спущенными на македонскую армию.

Дальнейший путь.

Александр отослал эту добычу в приморские города, поручив распорядиться ею Лисании и Филоте. Сам он, перевалив через Гем, пошел вперед на трибалов и прибыл к реке Лигину. Она отстоит от Истра, если идти по Гему, в трех днях пути. (2) Сирм, царь трибалов, давно уже зная о походе Александра, заранее отправил женщин и детей трибалов к Истру, велев им переправиться на один из островов на Истре. (3) Остров этот назывался Певка.

Описание стычки с трибаллами опускаю.

На третий день после этой битвы Александр подошел к реке Истру.

На мой скромный взгляд путь до Дуная занял 10+3+3=16 дней. Заметьте никаких проблем с питанием не описано.

На Истре он застал пять военных судов, пришедших к нему из Византия по Эвксинскому морю и по реке. Посадив на них лучников и гоплитов, он поплыл к острову, куда бежали фракийцы и трибалы

То есть с кораблями все реально. И можно подогнать не только пять и не обязательно только военных.

Он пошел дальше к агрианам и пэонам. Тут пришло к нему известие о том, что Клит, сын Бардилея, отпал от него, и к нему присоединился Главкия, царь тавлантиев. Сообщили ему, что и автариаты собираются напасть на него в пути. Поэтому он решил спешно повернуть назад.

Восстание в тылу и македонская армия уже совершившая рейд за Дунай в быстром темпе следует к иллирийцам. Описание боев с ними опускаю.

Когда Александр узнал о событиях в Фивах, он решил, что никак нельзя отнестись к ним пренебрежительно.

Думаю комментарии не нужны. Македоняне стремительно врываются в Беотию.

Пройдя через Эордею и Элимиотиду, он перевалил через горы Стимфеи и Паравии и на седьмой день прибыл в Пелину в Фессалии. Выступив оттуда, он на шестой день вторгся в Беотию; фиванцы узнали, что Александр прошел через «Ворота», когда он со всем войском был уже в Онхесте.

Осаду и штурм Фив опускаю. Что мы видим. Приблизительно в течении полутора месяцев македонская армия совершает бросок за Дунай громит всех кто попадается на пути, усмиряет страну и заключает выгодные союзы с соседями, затем снова наводит порядок в тылу и наконец сметает Фивы с лица земли. Заметьте никто из фиванцев не мог в тот день пожаловаться на усталость или слабость македонской армии.

[AlexMSQ]

LeChat

Гыыыыы. Самое смешное, что камрад даже не понимает о чем речь! Ведь Фракия - гораздо более густонаселенное место чем Фригия! Может Вам литературки подкинуть?

 

Еще раз: рассчеты?

 

Осаду и штурм Фив опускаю. Что мы видим. Приблизительно в течении полутора месяцев македонская армия совершает бросок за Дунай громит всех кто попадается на пути, усмиряет страну и заключает выгодные союзы с соседями, затем снова наводит порядок в тылу и наконец сметает Фивы с лица земли. Заметьте никто из фиванцев не мог в тот день пожаловаться на усталость или слабость македонской армии.

А вот камрад LeChat считает, что камрад Aleksander брешет про этот марш и упорно твердит про 15 км в сутки

Так кто перевирает?

 

Я тут уже три дня на одних цифрах сижу, сам в ответ ни одной цифры не увидел по существу, все те же 15 километров и "невозможно". И я же еще виноват остаюсь

[Aleksander]

Да совсем забыл все цитаты из предыдущего поста взяты отсюда http://militera.lib.ru/h/arrian/index.html Арриан, Поход Александра.

[Влад]

новый карфаген Сципион взял еще и по причинам провизии,

С новым Карфагеном вообще загадка.

Как там его взял Сципион - непонятно. По Ливию - штурмом из лагуны. По полибию - во время ОТЛИВА в лагуне. Однако отливы и приливы в средиземном море - не превышают 30 - 50 см - какой к черту отлив в лагуне?????

Далее - неужели карфагеняне, не знали, что лагуна мелкая и что через нее возможно перейти, это владея городом 30 !!! лет. ну не верю я в это. И зная, что город уязвим со стороны лагуны они не оставили там воинов???? БРЕД.

 

Короче одни неясности.

Мое мнение - карфагеняне не ждали наскока Сципиона на Новый Карфаген и порсто не оставили в городе практически никаких сил - то что пишут, будто там было до 1000 человек видимо вранье. А когда Сципион начал лезть на стены с суши, с моря и с лагуны у карфагенян просто не хватило людей на ТРИ направления - видимо в городе было всего несколько сот человек, не более. Отсюда и штурм с лагуны удался, да и с моря тоже. Короче - пунны как всегда отличились умом и сообразительностью.... Как и в вопросе с флотом.... пожадничали на войска в новом карфагене, сберегали свои семитские шеккели. И вот результат - ни шеккелей, ни карфагена...

[Влад]

Осаду и штурм Фив опускаю. Что мы видим. Приблизительно в течении полутора месяцев македонская армия совершает бросок за Дунай громит всех кто попадается на пути, усмиряет страну и заключает выгодные союзы с соседями, затем снова наводит порядок в тылу и наконец сметает Фивы с лица земли.

Кстати если очень грубо посчитать маршрут армии АМ от Пеллы до дуная и до Фив , то получиться почти 1500 км. Правда считал я весьма грубо - видимо расстояние будет от 1000 до 1500 км.

Что за полтора месяца - неплохо весьма...

средняя скорость движения от 20 до 30 км в день...

[AlexMSQ]

Влад

расстояние будет от 1000 до 1500 км.

Что за полтора месяца - неплохо весьма...

средняя скорость движения от 20 до 30 км в день...

И никаких проблем со снабжением!

 

Притом что мы не ставим целью за 1,5 месяца прийти в Италию, мы раздвигаем путешествие ажно на 4 месяца, что заведомо ложится в сроки 15 км в день и полностью обеспечивает армию продовольствием...

[Влад]

где же я писал о 400 гр чего то в день в русской армии? Вы уж цитату что ли приведите - я кстати там привел и рациончик русской армии. Вы уж давайте все таки корректно спорить. перечтите всю веточку, внимательно. Я писал о 800 гр хлеба - дальше сами найдете. И 100 - 120 гр крупы кстати. Вы хлеб и крупу то не равняйте - ибо крупа варится в воде и ее вес увеличивается. вес бобов кстати тоже. и замечу - это рацион русской армии ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ - более насыщенный, чем в мирное время. И в войну 1914 гг.

Мне тут приводили цифру в 3000 калорий в день на человека. Специально посмотрел - укладывается ли мой паек блокадника в эту цифру.

По крупе - смотрел овсяную, пшенную (просо), ячменную - у них на 100 гр 350 370 калорий. Итого на 300 грамм курупы получается более тысячи калорий точнее 1050 как минимум. Аналогично обстоит и с бобами - бобов у меня нет, есть фасоль, она - 320 калорий в 100 гр.

Теперь по салу - в книге о вкусной и здоровой пише данно, что сало - 700 - 750 калорий на 100 гр пр, итого получается на 200 гр 1400 - 1500 калорий

значит мой паек тянет на 2550 - 2700 калорий. а я еще написал, что по мелочи - ну 300 калорий набегает. а что по мелочи - это лук, чеснок, сушеные фрукты, сушеные овоши, вяленая рыба, кстати сыр. Сыр, козий можно так приготовить, что он будет без лишней воды, храниться безо всякого холодильника. его ценность около 400 калорий на 100 гр. Сам такой на Мальте пробовал. короче мой рацион блокадника как раз и тянет на все 3000 калорий в день.

Полагаю, что проьблема питания македонян снята окончательно и бесповоротно.

[VokialMax]

moderatorial

AlexMSQ

Так, уже одного мордой в пол уткнули, не смог он доказать своих цифр, бросил эту неблагодарную затею. Теперь еще один к словам цепляться начал. Заняться нечем? Нет времени посчитать снабжение в Малоазийских горах? Тогда может и ерундой страдать не будем, а просто скажем, мол не могу проверить цифры, поэтому АМ будет снабжаться во Фракии так же, как в малой азии...

это причина, по которой этот юзверь занесен сюда:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...=15entry89511

 

на очереди еще несколько камрадов.

[Гость Spartak]

Вот если б еще посчитать экономическое обонование войны АМ в Италии. КОлонии македонии не особо нужны. Награбить в Риме не особо много было. Только если людской материал. Но рабами ветеранам особо не оплатишь, хотя это мысль торговать гордыми квиритами на восточных ранках.

Так что давайте определять размер контрибуции с Рима, чтоб ради нее таких людей как Клит напрягать.

[LeChat]

2Spartak

Если не ошибаюсь, Рим завозил хлеб из других мест (например из египта). Так что на подножном корму там особо не разжиреешь, если надо прокормить большую армию. А контрибуции есть не будешь (если они несъедобны).

[NickolaiD]

2 LeChat

 

До ПВ Римский союз представлял объединение аграрных общин Италии, крестьянство – основная прослойка общества. У АМ войска было бы примерно столько, как у Ганнибала или Пирра, которые проблем с провиантом не испытывали. Да и тот же Спартак (хотя дело было много позже), например, только будучи блокированным Крассом оголодал.

[LeChat]

2NickolaiD

Тем не менее пираты угрожали продовольственной безопасности Рима, и Помпей воевал с ними. Т.е. Рим был зависим от подвоза хлеба из-за границы.

[xcb]

2LeChat

Тем не менее пираты угрожали продовольственной безопасности Рима, и Помпей воевал с ними. Т.е. Рим был зависим от подвоза хлеба из-за границы.

Вы периоды - не смещайте, Имперский и РаннеРеспубликанский Рим - разница, есть.

[Maximus de Mole]

Ты хоть сам то понял что сказал, причём тут ранне республиканский, Лечат сказал Помпей а это период позднеё республики...

[Гость Spartak]

Maximus de Mole

любезный друг. мы все поняли что сказал уважаемый хсb, а вот к чему вы это написали как то не ясно

[Maximus de Mole]

Извиняюсь за недопонимание, но когда тему преводят на древний Рим и немного (как бы сказать) искожают её меня это раздражает

[Andron Evil]

АМ было без разницы, где воевать. Его интересовал сам процесс. Ему - похеру, грекам - нет. Единственный способ обьединить интересы Греции и Македонии - общий враг. И так уж сложилось, что этот враг - персы. Если бы он не напал на Персию, занимался бы бесконечными разборками с греками. Греция того времени была пересыщена наемниками (ибо народное хозяйство сделало кирдык...), а обычный способ - колонизация был недоступен. Так что война была бы бесконечной...

А так весь беспокойный элемент поперся в Азию. Прием, что использовал позже Хидэёси, напав на Корею. Чингиз, напав на весь мир. Наполеон, трахнувший Европу и собиравшийся повторить в 1812 г. Ну чем АМ лучше ?..

[Andron Evil]

Стоит заметить, что в сумме Филипп был круче своего сына... А он паскудник воспользовался наследством. Именно посему я не очень уважаю Фридриха, прозванного великим. Его папа был круче... А как ловко он за посудный набор получил целый полк ! А какие у него были чинуши ! А слабо содержать 90 тыщ войска ! Фридрих и Адександр просто исключение из правил, что природа отдыхает на детях...