Аттила и гунны

[Argulet]

2ab2700kd

По-моему на помощь к Армянам пришли гунны-савиры с запада Каспия, для которых удар по Персии в помощь Армении через Дербент будет наиболее логичен (как цель - разграбление богатой Мидии).

Это предки тех же савиров, которые в период монгольских завоеваний были в Поволжье?

 

Офф: Отличный аватар! Скорпиус форева! смотрели farscape?

[Гость Zagloba]

2ab2700kd

Тактика боя хунну/гуннов - это изматывание врага наскоками полчища конных стрелков (см. Гумилев "Хунну"). Таким образом они ломали китайцев, а позднее громили алан и остготов. Во времена Атиллы гунны применяли комбинирования в бое разных родов войск (Бувье-Ажан М. Атилла): для фронтального удара использовалась тяжелая дисциплинированная пехота остготов и гепидов, в то время как легкая гуннская конница окружала врага с флангов.

 

О хунну:

1. Легкая конница сама по себе малоэффективна и годится разве что для изматывания противника и грабительских рейдов по его тылам, соответственно для решающего удара тяжелая кавалерия была необходима. Тем более в боевых действиях против прекрасно организованной китайской армии. Думаю что даже по МТВ вы прекрасно помните чем заканчивались налеты не подкрепленных другими родами войск легких конных лучников на защищенных тяжелой пехотой лучников/арбалетчиков (а арбалет в Китае тогда уже был).

2. Некоторые данные говорят о том, что хунну еще в Центральной Азии комбинировали «скифскую» тактику, но им было так же известно и клинообразное по¬строение латной конницы, вооруженной «сарматскими» мечами (Хазанов А.М. Характерные черты сарматского военного искусства II СА. — 1970. — № 2. — С. 6).

3. По соседству с Китаем у хунну была прекрасная возможность организовать тяжелую конницу - беглые кузнецы и оружейники, жившие в "племени" цзылу и владевшие технологиями. Немаловажно и присутствие Китая как сырьевой базы. Т.е. все предпосылки для создания тяжелой кавалерии были.

 

Теперь по гуннам:

Таким образом они ломали китайцев, а позднее громили алан и остготов. Во времена Атиллы гунны применяли комбинирования в бое разных родов войск (Бувье-Ажан М. Атилла): для фронтального удара использовалась тяжелая дисциплинированная пехота остготов и гепидов, в то время как легкая гуннская конница окружала врага с флангов. Очень много в плане организации линейных войск Атиллы было заимствовано у греко-римлян

Кстати, вы сами говорите "ломали". А "ломать" - предполагает напор, нажим, действие. Разве это возможно легкой кавалерией?

1. Комбинирование они применяли потому что было из чего комбинировать - налие в массе гунну многочисленных народов предполагало богатую тактику. Это же подтверждает мою мысль о том что гунны, которые пришли в Европу были очень и очень далеки от своих предков. Которые, впрочем, даже чужаков к себе не принимали, отправляя их к "цзылу".

2. Говоря о готах и гепидах не стоит забывать и о славянах. Которых, кстати, было больше чем их ненавистных врагов остготов. Думаю что славяне поддержали гуннов в войне с готами, хотя прямых свидетельств этому я не нашел. Но причины у них были. Вспомните хотя бы уничтожение славянской знати и их вождя Буса (Божа).

[ab2700kd]

"Легкая конница сама по себе малоэффективна и годится разве что для изматывания противника и грабительских рейдов по его тылам, соответственно для решающего удара тяжелая кавалерия была необходима. "

 

Интересно, что на это ответили бы те, кто пострадал от "малоэффективной" гуннской легкой конницы: юэчжи (165 гг до н.э.), аланы, сарматы, остготы, и многие другие. Легкая конница, хорошо вооруженная и натренированная стрельбе из сложносоставного лука, прекрасно владеющая арканами, очень легко ощипает тяжелую массу катафрактов или пехотинцев. Далеко за примерами ходить не надо. Хунну именно за счет конно-стрелковой тактики измотав сломили тяжелую конницу юэчжей, вспомните сколько раз направляющиеся в степь против хунну китайские войска теряли массу людей из-за расстрела кочевниками вьючных животных в обозе (нет обоза - нет и провианта ), а раненых куда денешь? Приходилось бросать.

Как гунны громили аланскую тяжелую кавалерию, потом за аланами остготов посмотрите у Гумилева. В принципе аналогично парфяне растерзали армию Красса, а скифы войска Кира II, Дария и Зопириона (так что можно провести аналогию). Ниодна армия не сможет существовать без тыла, тем более в степи.

Китайские летописцы ничего не сообщают о мощных ударах хуннских катафрактов(как писали о более поздних ударах тюркютской конницы), наоборот свидетельствуют о повальном применении хунну коннострелковой тактики.

И предлагаю не путать гуннов с сарматами

 

 

"Кстати, вы сами говорите "ломали". А "ломать" - предполагает напор, нажим, действие. Разве это возможно легкой кавалерией?"

 

А сломить врага можно еще и истощив его силы непрерывными атаками и множеством ранений .

 

"Думаю что славяне поддержали гуннов в войне с готами, хотя прямых свидетельств этому я не нашел"

 

Вы не забывайте, что в немецком языке слово РАБ определяется словом Sklaven (по моему так пишется), т.е. славянин. Как реально вели себя грейтунги в Северном Причерноморье по отношению к славянам - я думаю не слишком дружественно.... Но об участии массы племен славян в войнах Атиллы источники ничего не сообщают.

 

"Говоря о готах и гепидах не стоит забывать и о славянах. Которых, кстати, было больше чем их ненавистных врагов остготов"

 

Говоря больше числом, не значит воинственнее, а Атилле нужны были воины. Как посмотрим намного позже, славяне массово не нанимались в армии Олега и Святослава, а также Византии , там все-таки большинство составляли скандинавы. С чего это они должны быть массово представлены в армии гуннов. Тем более в кровавых междоусобицах по распаду Великой Гуннии империя делилась остготами, гепидами, герулами, лангобардами, а о славянах вскользь упоминается как участниках битвы при Недао (росомоны). Следовательно, массово в армии Атиллы они представлены не были.

 

Кстати Иордан при описании битвы при Недао наделяет гунна чертами легкого кавалериста-стрелка, но никак не катафракта.

Изменено 15 сентября, 2005 пользователем ab2700kd

[xcb]

2ab2700kd

Говоря больше числом, не значит воинственнее, а Атилле нужны были воины. Как посмотрим намного позже, славяне массово не нанимались в армии Олега и Святослава, а также Византии , там все-таки большинство составляли скандинавы. С чего это они должны быть массово представлены в армии гуннов.

А кто там постоянно Северную границу Византии - громил?

[Гость Zagloba]

2ab2700kd

Кстати Иордан при описании битвы при Недао наделяет гунна чертами легкого кавалериста-стрелка, но никак не катафракта.

А о чем я толкую!?!? Прочитайте мои сообщения. В них говорится что хунну использовали тяжелую конницу т.к. у них для этого были все условия. А вот гунны уже преимущественно из легкой состояли. По-моему мы просто переливаем из пустого в порожнее... Неужели так сложно пытаться читать что говорят другие, а не пытаться демонстрировать свои знания/незнание по поводу и без?! Nothing personal, sorry.

 

Хотя может это я выражаюсь непонятно?

 

2xcb

А кто там постоянно Северную границу Византии - громил?

Респект!

 

В поддержку ваших слов привожу работы византийских авторов:

 

Византийский писатель VI в. Прокопий Кесарийский описывал славян как людей очень высокого роста и огромной силы, с белым цветом кожи и волос. Вступая в битву, они шли на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же никогда не надевали. Некоторые из них не носили ни рубашек, ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бёдрах, и в таком виде отправлялись сражаться с врагом.

 

Другой византийский писатель VI в., Маврикий Стратег, рассказывал о склавинах и антах, которые были многочисленны, выносливы, легко переносили жажду, холод, дождь, наготу, недостаток в пище. Сражаться с врагом они предпочитали в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах; внезапно атаковали и днём и ночью, с выгодой для себя пользовались засадами, хитростями, изобретая множество хитроумных способов неожиданно поразить врага.

 

Они легко переправлялись через реки, мужественно выдерживая пребывание в воде: будучи внезапно настигнутыми врагом, они погружались в воду и держали во рту специально приготовленные большие, выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами лежали навзничь на дне реки и дышали с их помощью иногда в течение многих часов. А если случалось, что камыши были видны из воды, неопытные люди принимали их за растущие в воде.

 

Каждый воин у славян был вооружён двумя небольшими копьями, некоторые имели также прочные, но с трудом переносимые с места на место щиты. Славяне пользовались деревянными луками и небольшими стрелами, смоченными особым ядом. Не имея над собой главы и враждуя друг с другом, они не признавали военного строя, неспособны были сражаться в правильной битве и никогда не показывались на открытых и ровных местах. Если и случалось, что они отваживались идти в бой, то с криком все вместе медленно продвигались вперёд, и если противник не выдерживал их крика и натиска, то они активно наступали; в противном случае обращались в бегство, не спеша помериться силами с неприятелем в рукопашной схватке. Используя леса как укрытие, они устремлялись к ним, потому что только среди теснин умели отлично сражаться. Часто захваченную добычу славяне бросали якобы под влиянием замешательства и бежали в леса, а затем, когда враги пытались ею завладеть, они неожиданно наносили удар. Пленников славяне не держали в рабстве в течение неограниченного времени, как прочие племена, а через определённое время предлагали им выбор: за выкуп вернуться восвояси или остаться там, где они находились, на положении свободных людей и друзей.

[ab2700kd]

"А кто там постоянно Северную границу Византии - громил?"

 

Если вы имеете в виду VI-VIII вв положение на Балканах, то вспомните, что в это время там доминировали авары, позже пришли болгары, притом Византия испытывала мощные удары мусульман с Востока, буквально весь фронт разваливался, армии как таковых не было вообще до битвы при Акроине. А славяне потихоньку расселялись по опустошенным Балканам.

Конкретно:

 

VI - Балканы опустошаются гуннами-кутургурами (во времена Юстиниана),

потом приходят авары. И те и те легко подчиняют себе местные славянские племена (анты притом были союзниками Византии)

 

VII - Балканы опустошаются аварами

 

VIII и позднее - На Балканах устанавливается господство болгар

 

Экспансия славян проходила либо под завесой нашеествий кочевников, громивших греко-римские армии, либо во времена полного бессилия Византии, как только Империя воссоздала сильную армию, со свободой славянских племен на Балканах было покончено.

 

И еще, я прекрасно понимаю, что византийские авторы много чего писали о славянах и борьбе с ними, но все-таки нет НИОДНОГО случая разгрома славянами крупной византийской армии (болгары не в счет, тогда они были пока еще тюрками).

 

Все столкновения славян с соседними народами в те времена, приносили им успех только при ведении славянами партизанской войны: нападения из засад мелкими отрядами, атаки на перевалах, засеки и т д...... В решительных линейных сражениях славяне терпели поражения. Также следует отметить умение славян противостоять оседлым народам: франкам, и позднее немцам (Великоморавская держава), и военная слабость против накатывающихся волн кочевников (аваров, венгров, болгар)

 

 

"хунну использовали тяжелую конницу "

 

Почитайте Гумилева: Где там описывается столкновение ТЯЖЕЛОЙ ХУННСКОЙ КОННИЦЫ С КИТАЙЦАМИ? Нет такого, практически все бои - это перестрелка конных хуннов с китайской пехотой на марше. И ВСЁ!!!!

Изменено 15 сентября, 2005 пользователем ab2700kd

[Snark]

на выходных кино брал в прокате.. "Аттила".. и теперь матерый специалист по гуннам.. Он там кстати как две капли воды похож на Никиту Джигурду.

[Askold]

to ab2700kd

Исходя из приводимых Вами цитат армянских летописцев, получается царь Персии отправил отряд персов вместе с ополчениями иверов и ряда других северокавказских народов к Дербенту запирать Железные врата. Но опять не вяжется у армянского летописца:

Не нужно так легко отбрасывать первоисточники только потому, что они не вписываются в нарисованную Вами схему - это очень скользкий путь в изучении истории. Неужели Вы думаете, что мы лучше знаем об исторических для нас событиях, чем очевидцы этих событий или историки, жившие в не столь отдаленные для той эпохи времена? Следуя этим путем можно вообще отказаться от первоисточников и реконструировать историю по своему вкусу. Если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов. Вы полагаете, что мы можем реконструировать исторические события лучше, чем это происходило в действительности? К сожалению современная историография по ранней истории зачастую придерживается именно такого подхода, засорена штампами и шаблонами, основывается на идеологических и политических догмах. Именно поэтому в ней так много противоречий, а разрешение одного противоречия порождает еще несколько.

Я не очень знаком с историей Кавказа и ничего не слышал о проходах в Иберии, но думаю не ошибусь, если скажу, что нам неизвестно насколько они были труднодоступными и безопасными в то время. Ведь небольшой отряд на перевале может остановить целую армию. Проход возле Фермопил тоже ведь никто особо не охранял. Да и Ганибалы рождаются не каждый год.

Дербент на протяжении многих веков называли воротами в Азию. И за несколько веков до гуннов, во времена скифов, и спустя несколько веков после гуннской эпохи, когда древние русы с берегов Днепра совершали набеги в Азию именно через Дербент. И также как и несколько веков ранее жившие там народы обязывались защищать "ворота в Азию".

Я не буду комментировать "неувязки" армянского историка, ибо это неувязки нарисованной Вами схемы и не более. Вместо того чтобы искать неувязки в источниках может лучше поискать их в собственной реконструкции?

Я не настаиваю на том, что это Аттила послал гуннов - в армянских источниках об этом ничего не сказано. Могу привести лишь косвенные подтверждения.

Во-первых указание источников на многочисленное войско гуннов. Это говорит о том, что действовали не обособленные племена. Во-вторых, маловероятно что Аттила не контролировал своих соотечественников, которые жили у него под боком, в междуречье Волги и Дона, в то время когда пол-Европы было под его властью. Ведь даже древняя Тмуторакань, которая находилась там же, контролировалать Киевом хоть и была отрезана от Руси степью.

Ну и самое интересное - это угловой камень с Симарглом и орлом с Борисоглебского собора в Чернигове. Существует версия, что эта композиция изображает двойную победу над Римом и Персией, одержанную почти в одночасье.

В любом случае, посылал Аттила войска или нет, но уж слишком многочисленная "правящяя верхушка" в гуннов - на несколько народов бы хватило!

[jvarg]

2Askold

Во-вторых, маловероятно что Аттила не контролировал своих соотечественников, которые жили у него под боком, в междуречье Волги и Дона

Ничего себе "под боком"!!! Это при отсутствии хороших дорог и, особенно, мостов через многочисленные реки?!

 

Сами то поняли, что сказали?

Изменено 16 сентября, 2005 пользователем jvarg

[Askold]

Я в общем-то не сильный специалист в гуннах - но в свое время полистал данные о котлах "гуннского типа" по разным регионам. И действительно их находки прослеживаются по всей трансазиатской дуге.

Скифские курганы находят даже на Алтае, на всей территории евразийских степей, на Урале и в Казахстане. Однако еще никому не приходило в голову выводить их из Монголоии. И нет ничего удивительного, что однотипные предметы гуннской эпохи находят на всем протяжении трансазиатской дуги, ибо это и есть территория распространения кочевых арийских (индоевропейских) племен. Даже среди монгольских хунну была значительная часть европеоидов и это признают даже монгольские археологи.

[ab2700kd]

Неужели Вы думаете, что мы лучше знаем об исторических для нас событиях, чем очевидцы этих событий или историки, жившие в не столь отдаленные для той эпохи времена?

 

Ага, а вы вспомните, что понаписал Мовсес Хоренаци по армянской истории, тоже ведь историк далеко не современный. Вы не забывайте, что историк пишущий о своей стране всегда находиться под сильнейшим влиянием патриотизма, который зачастую мешает ему объективно описывать исторические события. Далеко ходить не надо: возьмем книгу известного армянского писателя Рафи об борьбе армянского народа против шаха Шапура II (к сожалению забыл название, но там речь идет о восстании армян под предводительством Арташира и Вардана Мамиконяна против персов в IV в). И вот этот Рафи, когда касается сравнения персидских войск и армянских прямо соловьем разливается описывая доблесть и организованность армянских отрядов в отношении "слабых и трусливых " персов. Тогда вопрос - почему армяне были под персами, если они настолько доблестные воители?

Подобными баснями о могуществе армянских царей и мощи армянской армии кормит своих читателей товарищ Хоренаци, очень известный летописец.

 

Я не очень знаком с историей Кавказа и ничего не слышал о проходах в Иберии, но думаю не ошибусь, если скажу, что нам неизвестно насколько они были труднодоступными и безопасными в то время.

 

Посмотрите о вторжении иберов в царствовании Фарасмана II в Армению в союзе с сарматами против Парфян. Там иберы провели через свои горныей проходы мощное сарматское войско, которое и разбило парфян.

Далее в ирано-византийской войне 601-628 гг император Ираклий намеренно двинул свою армию в Иберию, чтобы силой открыть проходы для союзного тюркютского войска. Притом Ираклия в это время преследовали три персидские армии, но ему удалось открыв проходы вместе с Тун-джабгу взять Тифлис.

 

Во-первых указание источников на многочисленное войско гуннов. Это говорит о том, что действовали не обособленные племена.

 

Многочисленные по сравнению с кем? По-сравнению с армянской армией? Тот же Егши описывает армию Мушкана Нисалавурта в 200 тыс бойцов, откуда у персов того времени такая армия? Ясно дело насочинял летописец. Конечно в решающем столкновении нахарары мобилизовали всех от мала до велика, но учитывая наличие кольчуг только у небольшого числа воинов Мамиконяна, а также многочисленности и традиционной искуссности персов в конно-стрелковой технике, следует признать, что персов было намного меньше. И свой недостаток численности они парировали обученностью войск. Естественно, что Егши не будет писать о военной бездарности национального армянского героя, а постарается оправдать поражение особой многочисленностью персидской армии.

 

Что же касается числа вторгшихся гуннов, то для опустошения Мидии, практически не охраняемой вполне хватит 10-15 тыс хорошо вооруженных и обученных всадников (примерная численность савиров). А иллюзия многочисленности легко создается быстрыми перемещениями кочевников (они то здесь, то там), и естественно народной молвой (вспомните, что рассказывали русские беглецы в Европе во время монголо-татарского нашествия "конь у монгола в 3 метра, сам он в 4 метра, куда ни посмотрит везде люди мертвыми валятся, и самих их монголов как морского песка тьма идет " Вот так перефразируя летописи говорили беглецы. Шведы наслушавшись это всем народом бежать хотели на кораблях. Вот так.).

[Askold]

2Chernish

Лично для меня ни Институт истории Академии наук Татарстана, ни тем более Гумелев - не авторитет. Я привел эти источники потому, как они заинтересованы в доказательстве данной теории. Гумелев продвигает ее и делает реальные деньги на этом, а татары считают себя если не потомками легендарных гуннов, то по крайней мере близкими родственниками. И как Институту истории, занимающемся данной тематикой, им доступны и известны все самые последние работы по археологии и истории в этом вопросе.

Если это для Вас звучит не убедительно, приведите свои, более авторитетные, источники. Я думаю не только мне будет интересно с ними ознакомиться, т.к., извините за резкость, эта тема размазана на 9 страниц, а чего-то конкретного об европейских гуннах крайне мало.

 

to ab2700kd

Армянские источники можно найти в Сети:

http://www.vehi.net/

http://www.vostlit.info/

Прочитайте внимательно первоисточники или хотя бы мои цитаты из них перед тем, как делать поспешные выводы. Можно оспаривать численность войск, их характеристику, но не нужно оспаривать исторические события описанные очевидцем. Это все равно, что сказать будто и Аварайрской битвы не было.

Можно оспаривать цифру 200 тыс., но не нужно сводить это к драке двух банд. Мне кажется, Вы слишком уж перекручиваете историю в угоду своей версии.

По-вашему, 10-15 тыс. - это многочисленная армия, которая "Нанеся удары по многим областям, также взяв в плен огромное число людей, отвели их в свою страну" на виду у персидской армии? Не нужно также забывать, что у персов было достаточное количество конницы, а гуннам предстояло пройти через Дербент, отягощенными добычей и пленными. К тому же, лишь после смерти Аттилы и ослабления гуннов Персия отважилась на вооруженный кофликт с ними, выгнав их с Северного Кавказа.

[jvarg]

2Askold

 

Пишется не ГумЕлев, а ГумИлев.

[amir]

Гумелев продвигает ее и делает реальные деньги на этом,

 

Это как так? Он же уже вроде 13 лет как умер? Да и при жизни вроде миллионером не был..

[Askold]

2amir

Простите, оклеветал!

Да и Засецкую я зря обидел. Конечно же ее работы имеют большое значения для исследования гуннской эпохи, здесь я немного погорячился. Однако моя оценка касалась только той части ее работ, где она пытается писать историю, основываясь сугубо на материалах археологии.

 

2Zagloba

1. На какие источники вы ссылаетесь?

2. Я бы начал с того что не цитировал бы "источники" так уверенно. К ним нужно подходить очень и очень осторожно.

А у нас на форуме что, цензура на неугодные источники? Вы бы лучше начали с того, что внимательнее бы читали цитаты, которые приводите. Я и не утверждаю, что Аттила привел 500 тыс. Думаю, если мы разделим эту цифру на два, то не очень ошибемся. Численность войск Аттилы в 500 тыс. определенна Кассиодором, который лично разговаривал с многими участниками этой битвы.

Потому что двигались они на Запад не год, не два, не десятилетие, а пару веков. Все это время теряя своих соплеменников и вовлекая в свои ряды инородцев.

О каких веках идет речь, можно поподробнее?

В середине II в. н.э. Птолемей упоминает о народе гунны.

Античный автор первой половины II в. Дионисий Периегет сообщает о народе гунов в Прикаспии.

В начале III в. гунны были известны во всех закоулках Западной Европы. Датский король Фродо III (взошел на трон в 222г.) был женат на дочери гуннского царя, которого Аммиан называет Гунном. Неужели он в Монголию за царевной посылал?

Таким образом, гунны уже довольно хорошо были известны в Европе еще до того, как монгольские хунну успели подумать, что из Джунгарии им нужно двинуться на запад.

Если вы хотите ответить на вопрос куда делись гунны - ответьте на вопрос куда делись монголы Золотой Орды. Ведь они тоже как-то "пропали" после завершения своих великих походов, уйдя с арены большой истории и выродившись в татар.

Это очень неудачное сравнение. Для особо талантливых повторю третий раз: в то время, как азиатские хунну успели наследить и нагадить в Азии, что подтверждают археологи, западнее Волги не найдено никаких следов хунну. Выходит, как только они переходят Волгу и тут же растворяются или изчезают. Народ растворяется среди других народов, а предметы материальной культуры в сырой земле. Может климат неподходящий? Прям какое-то заколдованное царство!

Если в вашей голове не укладываются элементарные истины и Вы предпочитаете мыслить шаблонами, то предлагаю Вам другую аналогию:

В черноморских степях кочевал когда-то многочисленный народ половцев. Наверное не столь большой как гунны, т.к. они не смогли подмять под себя Русь, да и против других народов не отмечены какие-то значительные военные успехи. Однако после них осталось большое количество половецких могил на всем протяжении их кочевий в степной зоне. Почему гунны (или тюркские хунны), обитавшие в восточноевропейских степях четыре столетия не оставили никаких следов?

Что касается вашего сравнения, то монголо-татарское нашествие сопровождалось сменой кочевого населения степи. Движущей силой Золотой Орды были татары (или тюркоязычные племена), они составляли основную массу войск и именно они сменили тогдашних степняков в восточноевропейских степях, исстребив тех же половцев. Смену степных жителей фиксируют археологи, которые могут проследить перемещение тюркских племен и подтвердить их пребывание в Причерноморье. Результатом нашествия было то, что всю территорию степи от Волги и до Дуная, Крым заняли татары и это естественно, т.к. миграция происходит на более богатые европейские пастбища из знойной засушливой Азии в Европу, а не наоборот.

В истории с гуннами не зафиксировано перемещения кочевых племен ни в письменных источниках, ни археологами. Античные историки и до нашествия гуннов и после них показывают те же народы и на тех же местах.

Надеюсь археологическую сторону вопроса можно считать исчерпанной.

[jvarg]

Гумилев делает бабки, Пушкин лавэ стрижет

[Qasqyr]

2Askold

Античный автор первой половины II в. Дионисий Периегет сообщает о народе гунов в Прикаспии.

В начале III в. гунны были известны во всех закоулках Западной Европы. Датский король Фродо III (взошел на трон в 222г.) был женат на дочери гуннского царя, которого Аммиан называет Гунном. Неужели он в Монголию за царевной посылал?

 

Так вы разберитесь для начала, гуны и гунНы. А Аммиан какой? Не Марцеллин? Так Марцеллин вполне подробно описал монголоидность облика гуннов с надлежащими эпитетами.

 

Таким образом, гунны уже довольно хорошо были известны в Европе еще до того, как монгольские хунну успели подумать, что из Джунгарии им нужно двинуться на запад.

 

Монгольскими они никогда не были и двигались на Запад не из Джунгарии. Западная граница влияния хуннов была как раз по Волге.

 

в то время, как азиатские хунну успели наследить и нагадить в Азии, что подтверждают археологи, западнее Волги не найдено никаких следов хунну.

 

Тут вроде Светлако не одну и не две ссылки приводил на результаты археологических исследований. Следов предостаточно, в.т.ч. и в Паннонии, практически сердце Европы.

 

Почему гунны (или тюркские хунны), обитавшие в восточноевропейских степях четыре столетия не оставили никаких следов?

 

См.выше.

 

Что касается вашего сравнения, то монголо-татарское нашествие сопровождалось сменой кочевого населения степи. Движущей силой Золотой Орды были татары (или тюркоязычные племена), они составляли основную массу войск и именно они сменили тогдашних степняков в восточноевропейских степях, исстребив тех же половцев.

 

Никакой смены по сути не было. Сменилась только верхушка. До "монголо-татарского" нашествия вождями половцев были настоящие или мнимые потомки Ашина, после стали потомки Чингисхана. Ни этнически, ни лингвистически кочевое население степей Северного Причерноморья, Прикаспия и Северного Кавказа (степной зоны) не изменилось. Изменилась лишь власть и форма административного управления. И легенды об "истреблении половцев" - это тщетные попытки историков изобразить из потомков этих половцев таких же "жертв монголо-татарского нашествия", как и русские княжества.

[Золд]

2Askold

Половцы или как правильно "кыпчаки" и поныне живы посмотрите где то здесь есть отдельная ветка "Половцы", там все.

Изменено 20 сентября, 2005 пользователем Золд

[jvarg]

2Askold

Что касается вашего сравнения, то монголо-татарское нашествие сопровождалось сменой кочевого населения степи

Да уж, придумал тоже. Конечно, половцы исчезли, как народ, поскольку сменилась его элита, мировоззрение и еще много чего. Но это не означало физического истребления или изгнания людей (кроме тех, кто остался верен прежним ханам). Просто дети половцев стали татарами.

[Askold]

2Qasqyr

Так Марцеллин вполне подробно описал монголоидность облика гуннов с надлежащими эпитетами.

А можно привести это описание "монголоидности облика гуннов", чтобы и мы могли убедиться в этой "монголоидности облика гуннов"? И для особо тупых выделите пожалуйста жирным шрифтом те места в тексте, где указаны "монголоидные черты облика гуннов".

Монгольскими они никогда не были и двигались на Запад не из Джунгарии. Западная граница влияния хуннов была как раз по Волге.

И на кого эта муть расчитана? Цитата из Советской исторической энциклопедии:

Гунны - народ, образовавшийся во 2-4 вв. гл. обр. в результате смешения тюркоязычных хунну, в 155-160 пришедших из Джунгарии (куда они были вытеснены из Центр. Монголии в 1 в.), и угорских племен Приуралья и Поволжья, обьединившихся с пришельцами в племенной союз. К 70-м г.г. 4 в. относится начало массового продвижения Г. на З.

Почитайте также Гумилева.

Меня абсолютно не интерисует этническая принадлежность ваших хуннов. В моих сообщениях "монгольские хунну" означают территориальную принадлежность, т.е. хунну, обитавшие в Монголии.

Тут вроде Светлако не одну и не две ссылки приводил на результаты археологических исследований. Следов предостаточно, в.т.ч. и в Паннонии, практически сердце Европы.

А можно поконкретнее, а то я их не нашел.

[Qasqyr]

2Askold

А можно поконкретнее, а то я их не нашел.

 

А читать топик с начала вам религия не позволяет?

 

Вот вам случайно пойманная заметка о раскопках гуннских стоянок под Липецком. http://www.eco-union.ru/news.php?id=649

[Qasqyr]

2Askold

А можно привести это описание "монголоидности облика гуннов", чтобы и мы могли убедиться в этой "монголоидности облика гуннов"?

 

«Невиданный дотоле род людей, поднявшийся как снег из укромного угла, потрясает и уничтожает все, что

покажется навстречу, подобно вихрю, несущемуся с высоких гор».

 

«…все они отличаются плотными и крепкими руками и ногами, толстыми затылками и вообще столь чудовищным и страшным видом, что их можно принять за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов.»

 

«Гунны никогда не прикрываются никакими строениями питают к ним отвращение, как к гробницам… Кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод и жажду; и на чужбине они не входят в жилища за исключением крайней необходимости; у них даже не считается безопасным спать под кровлей.»

 

«…но зато, как бы приросшие к своим выносливым, но безобразным на вид лошадёнкам и иногда сидя на них по-женски, они исполняют все свои обычные дела; на них каждый из этого племени ночует и днюет… ест и пьёт и, пригнувшись к узкой шее своей скотины, погружает в глубокий чуткий сон…»

 

Прямых указаний на монголоидность нет. Но судя по описанию, если б то были негры, то это было бы указано автором. А если бы европоидами, то и с эпитетами был бы осторожнее.

 

Вывод: автор описывал народ, имеющий отличную от его народа внешность, совершенно отличные обычаи, которые сильно его удивляют. Ближайшей возможной альтернативой центральноазиатским кочевникам буду людоеды Полинезии или японцы.

[Золд]

В то время рассовая теория еще не была озвучена, так сказать.

По этому согласен с Qasqyrом.

[Snark]

облик гуннов смотрим в м/ф студии Уолта Диснея "Мулан"

[Qasqyr]

То есть Хунну, связь гуннов с которыми и пытаются отрицать