Аттила и гунны

[Chernish]

Лев Валеско

Аэций положил на Каталауне всю свою армию и лишился своих главных союзников - вестготов. В то же время армия Аттилы осталась боеспособной и вполне могла пограбить Италию

 

Это я написал к вопросу о том насколько "победоносно" завершилась для римлян битва на Каталаунских полях.. Похоже это как с Бородином - и русские и французы приписали себе победу Вот только от гуннов историков не осталось, а от римлян - остались...

[Лев Валеско]

если судить обьективно то Аттила вообще предстает чуть ли не самым великим полководцем и политическим лидером античности... масса великолепных военных и политических побед и только одна битва, в которой победу можно с натяжкой признать за Римом.

[xcb]

Лев Валеско

Аттила вообще предстает чуть ли не самым великим полководцем и политическим лидером античности

Античности?

Гумилев, к примеру, считает что Аэций (Эттиус) не "Последний римлянин", а "первый Византиец".

[Лев Валеско]

хм, раннего средневековья?

там вообще не все понятно. Известно что последним римлянином поначалу звал себя Бонифаций, но Аэций, убив его, присвоил титул себе. А вот какое отношение он имел к Византии я даже не знаю. Может все-таки не тот Аэций?

[xcb]

Лев Валеско

У вас Гумилев есть?

[Aleksander]

Лев Валеско

В самом деле кратко и сжато про гуннов есть в Тысячелетии вокруг Каспия. Посмотрите, он там охватил историю всех ветвей народа хунну и в Китае и в Семиречье и гуннов.

[Лев Валеско]

Из Гумелева я изучил "История народа Хунну" в двух томах. К сожалению непосредственно про гуннов и их европейскую историю там крайне мало, всего несколько глав, но все равно книга - пожалуй самое добротное исследование в этом направлении. Обязательно куплю себе "Тысячилетие..."; кстати говоря, знает ли кто-нибудь, можно ли найти книгу исключительно о жизни Аэция Флавия? Насколько я знаю несколько исторических трудов исключительно об Аттиле были написаны (к сожалению на русском их найти не просто...).

[Chernish]

2 Лев Валеско:

есть книга Т.Парницкого "Последний римлянин" - как раз про Аэция... Беллетристика.

[Лев Валеско]

А именно чистые факты и даты, без каких-либо домыслов?

[Qasqyr]

С чистыми фактами трудновато. Идентифицировали гуннов с большим трудом на основе крайне обрывочных сведений и скудной археологии.

[Лев Валеско]

кстати об археологии, есть ли где-нибудь в сети фотографии находок касающихся непосредственно гуннов?

[Sartac]

Есть такая статья о археологии гуннов. http://www.silk-road.com/artl/minyaev1.shtml

 

Вот фотографии гуннских и аварских находок

http://www.nhm-wien.ac.at/NHM/Prehist/Stad...h/Exhibits.html

 

Вот еще, включая мечи гуннов

 

http://www.nhm-wien.ac.at/NHM/Prehist/Stad...og/Katalog.html

[Sartac]

В общем с археологией на самом деле уже хорошо, но все новое и самое интересное - у китайцев -

Sand-covered Huns City Unearthed

 

Chinese archaeologists recently discovered a unique, ancient city which has lain covered by desert sands for more than 1,000 years.

 

It is the first ruined city of the Xiongnu (Huns) ever found, said Dai Yingxin, a well-known Chinese archaeologist. The Xiongnu was a nomadic ethnic group, who for 10 centuries were tremendously influential in northern China.

 

 

The unearthed city occupies 1 square kilometre in Jingbian County, in Northwest China's Shaanxi Province, adjacent to the Inner Mongolia Autonomous Region in the north of the country.

 

 

It is believed that the city was built by more than 100,000 Xiongnu people in AD 419. Named "Tongwancheng," which means "to unify all countries," the city is composed of three parts: the palace walls, the inner city and the outer city. Watchtowers stand at the four corners of the complex.

 

The 16 to 30 metre thick city walls are made with sand and white-powdered earth, mixed with glutinous rice water. This intriguing concoction made the earthen walls as hard as those made from stone.

 

 

From a distance, the white city looks like a giant ship. The southwestern turret, the highest of the four, is 31 metres high and resembles a ship's mast. The ruined city is now fenced with brush-wood, trees and grass.

 

 

"It is the most substantial, magnificent and well-preserved city to be built by any ethnic group in the history of China," said Zhu Shiguang, president of the China Ancient City Society.

 

 

Tongwancheng used to be a prosperous city on the upper reach of the Wuding River, a major tributary of the Yellow River. It remained the political, economic and military centre of the southern Ordos Plateau for over five centuries. It was as the river continued to dry up, that the ancient city was buried by moving sands, said Xing Fulai, a research fellow at the Shaanxi Provincial Institute of Archaeology.

 

 

Its discovery provides vital information for the study of the Xiongnu tribesmen, who have, to date, remained a mystery to both Chinese and foreign archaeologists because of a lack of adequate historical material and evidence relating to their culture.

 

 

Xing said the city ruins will be considered for world heritage status by UNESCO.

[Дмитрий Беляев]

Правда насколько центральноазиатские хунну близки гуннам по материальной культуре это большой вопрос...

[Лев Валеско]

по культуре, как духовной, так и материальной они довольно далеки, это отмечает сам Гумилев, но дух непобедимых воинов одинаково горяч как в хунну, так и в их европейских потомках.

Кстати, кто-нибудь видел труд Мориса Бувье-Ажама об Аттиле и где сию книгу можно найти?

[DOBERMAN]

2 Лев Валеско:

Камрад, как человек, который написал по данной теме научно-исследовательскую работу, скажу сразу - в сети инфы очень и очень мало К сожалению перерывания областных исторических библиотек не избежать, но в этом ведь есть и своя романтика

 

дух непобедимых воинов одинаково горяч как в хунну, так и в их европейских потомках.

 

Хм... Смотря с чем сравнивать.

 

2 Дмитрий Беляев:

Правда насколько центральноазиатские хунну близки гуннам по материальной культуре это большой вопрос...

Верно! Гунны относятся к хунну практически также как современные украинцы к древним русичам.

[Золд]

Дмитрий Беляев

DOBERMAN

Гунны относятся к хунну практически также как современные украинцы к древним русичам.

То есть, являются прямыми потомками.

[Лев Валеско]

А где можно ознакомиться с вашей работой? Было бы крайне интересно почитать.

[Дмитрий Беляев]

2 Дмитрий Беляев:

Правда насколько центральноазиатские хунну близки гуннам по материальной культуре это большой вопрос...

Верно! Гунны относятся к хунну практически также как современные украинцы к древним русичам.

Да не только. Дело в том, что далеко не все исследователи принимают тот факт, что гунны потомки хунну Вопрос этот в действительности не так прост и ясен как может показаться из чтения Гумилева

[Лев Валеско]

Другой вопрос - так ли это важно, как может показаться? Ведь гунны и хунны, даже если они представляют один народ, имели совершенно разную культуры и приоритеты, единственное что их объеденяет это кочевой образ жизни.

[amir]

Другой вопрос - так ли это важно,

 

В любом случае - интересно.

[amir]

, единственное что их объеденяет это кочевой образ жизни.

 

И война за господство над народами

[Aleksander]

Насколько я помню в Азии во времена далекие этническая принадлежность несколько отличалась от наших представлений. Скажем сельджуки, понятно что этноним, но как бы не соврать от имени собственного. Да и монголы включили в себя своих противников. Тюркам подчинялись теле и всех соседи звали тюрками. Хунну и сяньби вопрос интересный. Там еще и кулы наблюдаются. Имхо многое зависило от правящего окружения, а постановка вопроса о родстве народа к тем временам с современной точки зрения имхо не совсем корректна. То есть культуры похожие, люди практически те же самые, но название может меняться. Ну скажем табгачи и муюны. Корень один, сяньби, а народы немного разные. Но близкие. Можно Тогон вспомнить. А культура предположу практически идентична хуннской.

[Лев Валеско]

а что мы вообще знаем о культуре хунну и гуннов?

[Akskl]

E.Bretschneider "Mediaeval Researches. From Eastern Asiatic Sources." v.1,

in 2 vols. Munshiram Manoharial Publishers Pvt Ltd

 

с.306

...Мы находим первое упоминание о ней (реке Урал-Жайык) в византийских источниках. Земаркус посланный в 569 г. византийским императором к хану тюрков на обратном пути проехал реку Даик, а затем Аттилу (Волгу)...

 

...Другая река это Волга. Под именем Итиль или Атил, что означает "река" по-тюркски, и от них все мусульманские географы так обозначали Волгу, а это название используемое славянскими народами, по-видимиму происходит от древнего города Болгар, располагавшегося на Волге. В 10 веке Истахри утверждает (с.2) что хазары живут на реке Ател, которая протекает по их территории. Ибн Хурдадбех (также в 10 веке) говорит также о городе Ател. Считается что он соответствует сегодняшней Астрахани. У византийцев это название появляется гораздо раньше - река Аттилия в трудах Земаркуса. Плано Карпини, 775,:

"Ethil quam Rusci vocant Volga" ...

Рубрук всегда называет Волгу Этиллия.На Каталанской карте написано Едил.

 

...Кива соответствует Киеву - древней столице Руси, которая была захвачена монголами (которые все поголовно разговаривали на тюркском языке - прим. А.) в 1240 году. Юань чао пи ши пишет "Кива Минкерман". Второе название соответствует Ман керман, что по-тюркски означает "великий город".

Это название появляется в связи с экспедицией Тимура в 1395 году как написано в Зафер-наме iii55. Это там утверждается что кипчакский князь Бикьярок Аглен имел в то время резиденцию в Ман кирмене - городе на реке Узи. Узи означает то же самое что и река Аззу у Абульфеды ii80, т.е. Днепр наших дней. Русские летописи не упоминают город с таким именем на Днепре. Но мы узнаем от профессор Брууна из Одессы, который в 1874 г. опубликовал интересную статью о древних именах Киева (.....) пишет, что эта древняя русская столица и в самом деле была известна в средние века под именем Манкерман. Рашид-адДин описывая экспедицию Батыя в Южную Русь в 1240 г. пишет что он захватил после 9-дневной осады большой русский город Мингерван (или Минкерфаан, как прочитывает Березин). Здесь явно имеется в виду Киев и правильнее читать как Манкерман. Бруун цитирует также венецианского посланника Контарини, который около 1475 г. проезжал по Руси в своем путешествии в Персию, и который утверждает, что Киев также называют Магроман.