Аттила и гунны

[Svetlako]

2Habbr

Если внимательно ознакомиться даже с инетовскими публикациями последних лет

 

А вы помимо инетовских и в другие - более серьезные - заглядывайте. В инете можно и гуманоидов с глазами ангелов найти.

 

Офф-топ: Я очень хорошо помню, что о моей старой работе писали журналюги и теперь не верю в их публикации, где вопрос стоит выше школьной программы за 4 класс - ни на йоту (исключения в журналисткой среде есть - но они только подчеркивают правило).

[Habbr]

2Svetlako  А вы помимо инетовских и в другие - более серьезные - заглядывайте.

К счастью, имею возможность все это видеть в живую - и находки и описания, типа, сразу "из принтера"... Просто в инете результаты последних раскопов гораздо быстрее появляются, чем в сурьезных научных изданиях.

 

Оффтопнем: по поводу журналюг... :-) давно читаю всякие околонаучные статьи, просеивая и деля их "популизм" и реальные факты. Журналюге ведь нужно реальный факт так подать, чтобы читателю, далекому от темы интересно было. То, что таким образом порой и сами факты извращаются - их не заботит абсолютно. Главное - бабло за публикацию получить.

[Svetlako]

2Habbr

 

Это я про светловососых европеоидов ростом в 1,7 - 1,8 метра... с украшениями "египетских фараонов" на шеях.

 

К счастью, имею возможность все это видеть в живую - и находки и описания, типа, сразу "из принтера"...

 

Дык елы-палы! Так бы сразу и сказал А поподробнее, что это за светловолосые европеоиды на Алтае. Датировки и проч. И откуда светлые волосы подтверждены - мумификация? И что это за "украшения фараонов"?

 

Закинул дохлую муху на крючке - так подсекай!

[Askold]

есть преемственные культуры - культура с границей возле хунну - более ранняя, культура европейская - более поздняя. Направление движения - следовательно - с востока на запад.

Крайне упрощенная формулировка и неверные выводы. Засецкая нигде не говорит о преемственности культур

Стиль Варна - Кара-Агач гуннской эпохи не являлся чем-то новым для культуры южнорусских степей, напротив, он продолжает традиции скифского и сармато-аланского ювелирного искусства (Засецкая, 1975. С.26).

а связывает более раннюю культуру со скифо-сарматскими племенами. Датировка находок у нее относится к периоду, предшествующему гуннскому господству в Европе.

О находках в Азии

Именно к востоку от основного ареала стиль Варна - Кара-Агач сохранился в кочевнических древностях до начала VI в. (Боровое (рис. 2, 1б: 14; 5б, 17-18;); Засецкая, 1994. С.126).

В Азии находки, отнесенные к культуре Варна - Кара-Агач, либо синхронны с европейскими либо более поздние по времени.

Таким образом:

1. Культура круга Варна - Кара-Агач восходит к местным традициям, уходящим в глубь веков и

ничто не указывает на ее привозной характер.

2. Основной ареал стиля Варна - Кара-Агач находится в Причерноморье.

3. Распостранение стиля Варна - Кара-Агач на Урале и в Казахстане приходится на то время, когда культура Варна - Кара-Агач вытесняется из Причерноморья.

Что не дает никаких оснований говорить о движении народов с востока на запад.

а что хунну - для удобства археологов - должны были заморозить все свои культурные предпочтения и так и пройти с ними через пол-мира, а потом еще сидеть около римской империи с монголо-китайскими украшениями? Срок в пару веков для смены культуры - нормально.

Народы не появляются ниоткуда и не пропадают в никуда. А культура и язык - это наиболее характерные атрибуты любого народа и наиболее стойкие. В процессе исторического развития встречаются случаи ассимиляции одного народа другим. Но никогда это не происходило без серьезных на то причин: политической, национальной или духовной зависимости, более низкого уровня культуры или поглощением значительно большим народом. Процес этот происходит не скачками, не рывками, не одномоментно, не год и не пару десятилетий, а может продолжаться многими веками т.к. требует изменения уклада жизни и мировозрения. Я не рассматриваю здесь процесс насильственной ассимиляции - огнем и мечем с частичным исстреблением народа и разрушением его устоев жизни. Народные традиции очень живучие и проявляются даже тогда, когда этот народ уже давно перестал существововать номинально. Таким образом, можно проследить трансформацию исследуемой культуры. Кроме того, существует такое понятие, как взаимное влияние культур, когда один народ, поглощая другие вбирает многие элементы их культуры.

Если мы принимаем, что хунны занимали господствующее положение в племенном объединении перед тем как нахлынуть в Европу и с Монголии их ушло не так уж мало, то становится непонятным где они растеряли свою самобытную культуру, на каком отрезке своего движения. Да так, что от них не осталось ни следа. И дело вовсе не в китайских побрякушках и монгольских костюмам. Пока они дошли до Европы от них ничего не осталось!

И здесь не обязательно упираться в хунну. Если предположить, что произошло вторжение племен из Азии в Европу, то надо для начала при отсутствии письменных свидетельств найти следы этих завоевателей, т.к. не могли они сразу же раствориться среди местного населения.

А вот что говорит об этом академическая археология:

Источник: Археология СССР. Издание в 20-томах. Степи Евразии в эпоху средневековья. /отв. ред. С. А. Плетнева. М.:Наука, 1981

По созвучию с гораздо более древними азиатскими хунну европейские гунны (хуны, хунны) считаются их частью, ушедшей на запад, возможно, после поражения в 155 г.

Как впоследствии оказывается, это вся база, на которой построена тюркская версия.

К сожалению, материал по кочевникам IV в. еще очень невелик и археологам пока не удалось выявить за Доном и Волгой такой группы степных древностей, которая была бы преемственно связана с азиатскими хунну I-II вв. или с европейскими гуннами V в.

Отдельные элементы в культуре кенкольского типа в Киргизии, имеющие некоторое сходство с европейскими времени господства гуннов, синхронны или даже более поздние и не пригодны для изучения пути гуннов на запад.

Археологи и историки до сих пор не выяснили, где жили европейские гунны перед вторжением в Восточную Европу: в восточных степях не выделяется пока особой локальной группы.

И отдельно о так называемых гуннских котлах, вопрос по которым уже поднимался и которые являютя единственным связующим звеном

Богато украшенные бронзовые литые котлы на ножке, которые археологи называют "гуннскими", имеют удаленные прототипы в Сибири и Монголии. Однако, как показала И. Ковриг,европейские котлы существенно от них отличаются деталями формы и орнамента.

Нужно ли говорить, что эти прототипы в Сибири и Монголии были найдены в скифских курганах? А один из очагов стиля Варна - Кара-Агач находился примерно на территории Афганистана, куда откочевали юэчжи и где впоследствии создали Кушанское царство.

[Недобитый Скальд]

Господа! Вношу предложение: может, вы поспорите о чем-нибудь конструктивном, интересном и, главное, более понятном простым людям типа меня , например, порассуждаем о военном деле гуннов/хунну и подвластных и союзных народов?

Возможно, это менее спорный вопрос, чем обсуждаемый?

А то дискуссия откуда кто вышел и как, сдается мне, заходит в тупик и, честно сказать, становится все более непонятной и запутанной.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

военном деле гуннов/хунну

тоже дело

[Habbr]

Дык елы-палы! Так бы сразу и сказал  А поподробнее, что это за светловолосые европеоиды на Алтае. Датировки и проч. И откуда светлые волосы подтверждены - мумификация? И что это за "украшения фараонов"?

 

Закинул дохлую муху на крючке - так подсекай!

 

И мумификация с татуировкой в виде ГРИФОНА через все плечо с груди на спину, и другая мумификация, и еще с дюжину, про которые просили сильно не расписывать. Молчу!

 

Тут про "бусы Клеопатры", и еще кой чего - http://www.nsk.kp.ru/daily/culture/doc5395/

Тут про европеоидов - http://www.nsk.kp.ru/2005/06/18/doc70127/, правда малорослых - всего 1,65м. :-) А про высокорослых просили пока помалкивать :-) Что я и делаю: про высокорослых (1,7-1,8м) - помалкиваю :-)

Тут правда, совсем чуточек про европеоидов, самая маслость - http://www.nsk.kp.ru/2005/08/02/doc76405/

 

 

Ну раз пошла такая пьянка с местной комсомолкой - вот еще статья, которая меня поразила в самый корень - про культуру древнейших долбленок, существующую до сих пор - http://www.nsk.kp.ru/2003/10/17/doc6991/

 

А тут чуток из материальной кулитуры разных кулитур, добытых нашими археологами и собранных на одном сайте... http://mmedia.nsu.ru/museum/Data/obj2541/N...LIST_COURCE.htm

Изменено 8 октября, 2005 пользователем Habbr

[Qasqyr]

Если вы про Берель, то, как лично знакомый с одним из раскапывавших, могу сказать, что "европеоиды" там сильно помешаны с монголоидами. По крайней мере реконструкции больше напоминают татаров, если не казахов. Самые масштабные раскопки провели французы. Выкопали вполне сохранившиеся тела и полдюжины коней. Культура является промежуточной между иссыкской и хуннскими раскопами.

[Svetlako]

2Habbr

про культуру древнейших долбленок, существующую до сих пор

 

Кстати, в той же комсомолке - года два назад - промелькнул репортаж Пескова о мужике (кажется из-под Воронежа... Или шла речь о Доне или Сев.Донце - но в общем с тех краев). Мужичонка этот занимается тем же самым - долбленками. Но там статья без подробностей технологии. А вот дерево (хорошо помню) тоже мягкое - ветла или липа. А я всегда думал, что долбленку надо из твердого дерева делать

А интересно сибиряк ее распирает - особенно красивая заготовка с антипрогибом. Действительно - не зная тонкостей не сделаешь!

[pilipr]

jvarg

Я одно время был горячим участником таких дебатов, пока в конце концов не бросил это дело, ввиду его полной бесперспективности.

 

Я тоже. Именно такие словоблудные игры и привели к фантастическим миграциям. Если не помните все это придумал Де Гинь, а уже развил Гиббон, который правду говоря не имел вообще понятия о Азии и ее народах и географии (напомню Азия в греческих источниках это Сирия, Ирак, Иран). Азия у Гиббон в 17 ст. совсем другая - современная Азия.

 

Qasqyr

Что-то сомневаюсь, что имена гуннов дошли до наших дней именно в том виде, в каком их хозяева ими пользовались 

 

На мое ухо все их имена звучат вполне по-тюркски

 

Ну может у нас разные уши. А вообще кто у кого заимствовал слова? а если заимствовали так может как соседи, а не иммигранты? Вообще по вашим понятиям я могу смело сказать что в конце 20 столетия была массовая миграция Японцев в Америку в связи с увеличением археологических находок японских автомобилей.

 

В древнекитайских манускриптах все "варварские" слова это индоевропейские слова а не тюркские. Только в начале 1 столетия появляются описания варварского стиля одежды (всадника) и елементы их названий (куоло- круглая пряжка, и.т.д). В так званой Готской библии Оулфиллы (это та которая написана Глауберовыми чернилами в 5 столетии, когда они открыты только в 17. Но не будем обсуждать еще и этот феномен) нет ни одного Тюркизма, а зато полно славянизмов.

 

На мое Гунский язык из группы Индоевропейских (вообще правильнее Арийских, ну да не будем утрировать), с явным протославянским елементом. Чтобы не дискутировать возмем одно ваше ухо и одно мое. По тюркской этимологии все имена абсолютно случайны (ну там "большое озеро", потом "маленькое", "как барс", и тому подобное). В индоевропейской трактации все Гунские имена являются системетическим описанием человеческих характеристик. Ну к примеру Гунские слова БАЛ-АН (серая, или по современному Буланная (серобуланная) масть гунских коней (Прокопий заметьте использует наше Б. Ритор Приск - скорее В, так как пишет Виминакий на крепость Биминакий. А может (Вледа или Влодя) а не (Бледа)???). Гунский полководец БАЛ-АС (или АШ). Ну к примеру БАЛ-КАНЫ (Очень- Скалистые или громадные); Bal-e-mil (Moravia: 1146A.D.) (Очень-Милый); Bol-e-slav (Czech: 935, 967 A.D; Poland:992 A.D.) (Очень-Славный); Bal-i-mat (Rus: 1495) (Очень-безшабашный). Ну а теперь учитывая уже написаное попробуем разобрать гунское Bal-a-mir (The Huns: V. A.D.), и уже приведенное БАЛ-АС. Ну смелее (Очень-мирный) и (Очень-белый, или ясный, или здоровый дылда) ???

Ну а Гунские Хорс-о-ман, и Хорс-о-ман-тис. У нас до сегодня остались эти гунские слова (Хорош-человек), (Хорош-Умом-человек). Ну а когда темнокожего Мавра еще называют Зеркон (ст. сл. Синеглазый), ну тогда уже можно говорить и о елементе юмора у этих людей. Я уже МЕД, СТРАВУ, КВАС, КУКУРОНЬ не обговариваю, но все написанное можно проверить по многим словарям древнерусских и славянских языков по разным рукописям. Так что снимаем свою шапку с глубоким поклоном перед (jvarg) за его умозаключение и ставим затычки в наши уши.

Danya

А у кого из арийцев были малорослые неприхотливые степные лошадки?

Уважаемая Даня - у Скифов. Гунские Лошадки Тарпаны были аналогичны по описанию Вегетия и предками Азиатских коней (Пржевальского и Ахалтекинского). Две генетические мутации разделяют этих вообще очень похожих коней. Один овечает за серый цвет Тарпана. Поэтому Геродот пишет (ЛЕЙКОС), Прокопий более правильное (ФАЛИОС), ну а Гунны (БАЛАН) скорее повторяя Геродотов (Белый), хотя белых коней окромя альбиносов не существует. Очень близкий к тарпану польская лошадка КОНИК, что в их языке значит лошадка. Поищите и сравните с азиатскими конями.

Так Марцеллин вполне подробно описал монголоидность облика гуннов с надлежащими эпитетами

А о это извините это уже грубая натяжка. Я Аммиана читаю и без перевода, и еще перевод в двух языках. Хотя если убрать демонизацию и ненависть - Аммиан и есть нашим первым и последним ответом. Если вы видите Монголоидов то вы ничем не отличаетесь от Гиббона (от учителя 17 столетия ученику этого же столетия). Вот именно эта нечеловеческая внешность и есть Гунским аттрибутом, которая теперь и дает нам право назвать Гуннов автохонным населением (Севера Меотиды), как повествует Аммиан, или приднепровья как пишет Иордан. Именно эта характеристика является Сарматским атрибютом еще двумя столетиями раньше. И одной из указаных в первоисточниках причин этих деформаций и является рассовая (чтобы не путали с Азиатами и не брали в Рабство). Поищите в Гугле работу (Peter Stadler 2009) ну и Балабанова по русски о Сарматах.

Последняя группа возражений Мэнчен-Хелфена - свидетельства археологии: он устанавливает археологическую близость гуннов с сарматами (ук. соч., с. 239)

Ну от умничка - докопался. Кстати книга Менчена не была написана до конца. Менчена обнаружила любимая ученица Гуитты за рабочим столом уже мертвым. Вообще человек уникальный. Владел в совершенстве ВСЕМИ языками первоисточников включая древнекитаиский и древнерусский. Гитлер не был совсем придурком посылать еврея изучать источники Арийской рассы. Но где нацысты видели себя; Менчен увидел Скифов причерноморья. Поэтому удрал а Америку. А американцы виплатили 3 тысячи долларов только за согласие. Но и этим Менчен насолил когда забрал Азиатское лицо у Гуннов. В эго личных архивах сохранилась фраза, цитирую "Нет никаких оснований для уравнивания европейских Гуннов к СЬНьну никаких прямых или косвенных; никаких литературных первоисточников; никаких археологических; никаких литературных;никаких лингвистических; никаких легендарных как и произведений искусства. Вообще никаких. Кардинально две разные культуры. No trace of Mongoloid." Кстати небольшую часть Азиатских скелетов с деформированными головами уже датировали познегунским периодом скорее были пленними а Азиатских походов 395. Грека же Гунны приняли в свое окружение так как и римлянина Ореста, и Мавра Зеркона.

Если взглянуть на карту Гунских похоронений (или точнее похоронений эпохи Гуннов) то видно что большинство их дайдено в Европе в Славянских местах (надо учесть что Венгрия "омагиярилась" уже только в 18 столетии. За ценсусом 1778 етническое большинство является славянским. Почему мало Гуннов на Украине и в России? Как археологи не могут различить археологию Аланов Так же в конце концов надо назвать Гуннов племенами Сарматскими, или приемниками части этих племен. Но надо другого Менчена который тоже ответит на вопрос, какими критериями пользовался Иордан Называя один народ двумя разными именами. Может как Тацит. Эсли жили в Домах то один народ, а если не жили то другой. Или какой критерий ставим кочевникам, Спорой (разсеянный) как Прокопия, или чтото другое.

Кому то надо поставить точку на Гуннах и похоронить уже несостоявшуюся теорию великих миграций как историко - археологического динозавра.

[Chernish]

Это старый спор и решения у него нет и вряд ли будет. Версия о том что гунны и сюнну - разные народы - столь же стара как и что это родственные народы. Гумилев помнится сделал оригинальную попытку снять противоречия через уход на запад только части разбитого гуннского войска, которое 200 лет потом обитало в Сибири и на Волге (Чуваши) ассимилировавшись с местными народами - вот вам и отсутствие лингвистической и антропологической связи ;-) . Как всегда нехватка фактического материала позволяет делать любые выводы и отстаивать любую версию. Спор не имеет смысла кроме того что позволяет (в поисках аргументов и изощренных умственных конструкций) лучше понять прошлое. Но решения спора не найти...

[pilipr]

Это старый спор и решения у него нет и вряд ли будет

 

Не совсем старый 1788 - такая приблизительная дата этого вопроса. В предыдущих столетиях вопрос о каких то Азиатских пришельцах вообще не сувществовал. Это Гиббон впервые придумал опираясь на мнимое подобие прозношения двух слов Гунны и ГсьНьНу и мнимое подобие этих двоих племен разделенных 200ми годами и тысячами километров. Гумилев как и многие другие Советские историки "подорел" вопрос вторя ище одному историку, И. Сталину, которому принадлежит фраза "Гунны хуже фашистов". Куда против такого авторитета попреш. А вы вообще вчитайтесь в рассуждения Гумилева "Продвигаясь на запад...., теряя женщин и стариков...., только очень сильные остались в живих....., добрались в Волге.....", смешались с другими народами за 200 лет. Во первых математическая ошибка Гумилева известна не 40 километров в день а всего 4 (четыре) километра в день. Когда добрались до Волги местные отдали им своих жен, берите ребята пользуйтесь - не жалко. А когда попользовались и отдохнули, то вместо того что б наложить проклятым Китайцам и отомстить, поехали в другую сторону за Хохляцкими женщинами. Вот на каком из этих этапов их вообще можно еще звать азиатскими Гуннами, а на каком месными. И вообще как интересно и занимательно. А главное как научно обоснованно. Видит бог, я это не в оскорбление Гумилеву.

 

А могилу Атиллы можно найти. Только надо забыть все что написанно за последние 200 лет со всеми этническими расприями и следовать простой науке логике. Там все есть в первоисточниках. Ну и археология помогает, если опять не искать объяснений а просто вчитаться в то что найдено. Такие задачки на логику у нас в Канаде, да и в Америке была целая секция экзамена GRE " сидело пятеро в лоде А сидел слево от В а С сидел сзади......, где сидел Б". Тогда интесеснейшая картина вырисовывается. А Менчен догадался. Я его архивы изучил и способ мышления тоже.

[Chernish]

2pilipr

Гумилев как и многие другие Советские историки "подорел" вопрос вторя ище одному историку, И. Сталину,

Смешно :-)

Видимо, сидя в сталинском лагере Гумилев это сделал

Мне в общем вопрос не интересен. Я просто констатирую. факт - спор старый, аргументация ограниченная, фактов мало, решения нет. Хотите верить что гунны и сюнну разные народы - ради Бога. Никто же не неволит. Я даже больше скажу - Всем наплевать....

[xcb]

Профессор, а по генетике этот же вопрос довольно просто решается. найти в житеолях от волги до дуная - маркеры Центрально азиатов и дальневосточников а еще лучше - взять кости сюнну и гуннские, сравнить. там же сразу видно будет. неужели никто этим не занимался?

[Dino]

2xcb Я, конечно, не специалист, но для того, чтобы это провернуть (пмсм), нужно, как минимум, иметь неповреждённый генетический материал, однозначно идентифицируемый как гуннский. А с этим, я так понимаю, есть проблемы?

[Andron Evil]

Сейчас сей нализ ничего не докажет. Ну найдут какой-то процент примеси ? И собственно, что дальше ? Человек обьективный скажет, что сия теория верна на скоко-то процентов... Что характерно почему-то в истории (точнее не ИСТОРИИ, а "истории") как-то не приживаются термины наук более точных. Скажем так. Ну ни терпит сия "наука" сослогательности. А вот раньше и у физиков-математиков диспуты решались с помощью подсвечников и кулаков. Но вот пережили как-то... А социлоги нет. Дикари-с...

[pilipr]

Сейчас сей нализ ничего не докажет. Ну найдут какой-то процент примеси

 

Совсем согласен. Чистая расса это мисномер. Начные разрабтки имеются, но ответа нет даже на генетическом уровне, так как нет могилы на которой написано "сдесь похоронен Гунн". По моему все тот же R1a1, но это спекуляция.

[xcb]

2Dino

точнее как Сюнну - а с этим вроде нет проблем. Пробежался по Инету - в Бурятии, постоянно копают могильники тамошнего времени. и даже фестивали проводят.

 

Я полагаю - данные исследования уже проведены, но так как проблемы не вызывает большого интереса, результаты еще не опубликованы.

[Chernish]

2xcb

Профессор, а по генетике этот же вопрос довольно просто решается. найти в житеолях от волги до дуная - маркеры Центрально азиатов и дальневосточников а еще лучше - взять кости сюнну и гуннские, сравнить. там же сразу видно будет. неужели никто этим не занимался?

 

А смысл? Сюнну убежавшие на Запад во II в. н.э. потом двести лет сидели тихо где-то в Чувашии (вот про генетические маркеры дальневосточников у чувашей я встречал). Ассимилировались, язык скорее всего поменяли, и в Европу пришли уже другие гунны. Даже по теории переселения (в которой я ничего невозможного и противоречащего известным фактам не вижу - если не воспринимать ее как массовую миграцию центарльноазиатских номадов на запад. В конце концов от монголов в Европе тоже только память и единичные могилы остались и незначительная примесь в генетике, которая к тому же может быть следом более ранних аваров и печенегов; Чингизиды тоже привели на Запад только гвардию и командиров - а население осталось половецким, т.е. европеоидным. Гунну и сюнну - как монголы и татары. И где между татарами Казанскими генетическое сходство с халха-монголами?).

 

2Andron Evil

Что характерно почему-то в истории (точнее не ИСТОРИИ, а "истории") как-то не приживаются термины наук более точных. Скажем так. Ну ни терпит сия "наука" сослогательности. А вот раньше и у физиков-математиков диспуты решались с помощью подсвечников и кулаков. Но вот пережили как-то... А социлоги нет. Дикари-с...

 

Социологи как раз вполне успешно оперируют естественнонаучными и математическими категориями. Историки - нет. Уперлись в свои письменные источники и баста.

В связи с этим смешные вещи возникают, когда говорят "Революция в России неизбежна" вместо "Вероятность революции в России в ближайшие 10-12 лет 75 к 25". Шаманы-с...

[Andron Evil]

Кстати похоже шаманы и жрецы как раз и были первыми историками. И посейчас поскребещЪ какого историка и это самое проглядывает... Серьезно убежден, что сия хрень с историей связана с массовым промыванием мозгов. Ежели часто и многим говорить одно и то же - это становится истиной. У нас в стране преподование в школе исторических дисциплин началось вроде и не так давно. Правда ранее был Закон Божий. Непомогло...

[pilipr]

Сюнну убежавшие на Запад во II в. н.э.

 

В первоисточнике указывается не племя а "шаюнь"

[Chernish]

2pilipr

Ну это уточнения следующего порядка приближения :-). Работающие на мельницу Гумилева кстати.