Аттила и гунны

[Дмитрий Беляев]

Ну а что до Киева, то совершенно точно известно что при гуннах примерно на том же месте был довольно крупный город, могу поискать его название и прочее.

Ага, и построили его гунны. С использованием китайских архитекторов, поэтому храмы там были в виде пагод

[Дмитрий Беляев]

А может ли кто нибуть более подробно рассказать что за армии бились на Каталаунских полях?

Кто составлял костяк армии Атиллы? Степняки? Готы? Или даже славяне?

Из чего состояла римская армия Аэция?

Небыло ли так, что там друг против друга былись только германцы (в основном то есть...)?

Не приведу Вам источник, но, по-моему, из комментариев к старому изданию Иордана помню, что у Аттилы в армии были германцы (вроде гепиды). Про славян мы уже как-то писали - тоже вполне могли быть. В любом случае собственно "гунны" (кто бы они ни были) наверное составляли только ядро. Ближе всего здесь аварская параллель - у них в армии было полно славян.

[Snark]

Дмитрий Беляев

не вижу связи между Китаем и пагодами. Поэтому есть мнение, что храмы в Киеве строили индусы

[Sartac]

вот краткая справка по гуннам в Европе, вроде бы адекватная:

 

These Asiatic horse warriors are understood to have originated from the Ordos region of Mongolia. Usually identified as the Hsiung-nu people in contemporary Chinese records, they began a migration towards the west in the fourth century. In the 360s, they left Scythia (also known as Samartia), the plains north of the Black Sea up to the Caspian Sea.

 

They first arrived in the West in around 370, when they clashed with the Goths and other barbarians on the northern borders of the Roman Empire. They are described at this time as a loose confederation of nomadic tribes. Once they reached the Danube, they settled in Roman-named Pannonia (the Karpatian basin in modern Hungary), and eventually the region came to be known after their settlement there - Hungary.

 

It is a matter of contention as to whether the Huns had a single, overall leader up until 374. The historian Ammianus Marcellinus, writing in circa 395 states that they had no kings, and that each group was lead by a "primate". Perhaps the greater chance of large-scale warfare in Europe forced them to accept a single leader. Information on AD 453 was provided by Peter Klinko. Additional rulers' names (in plum) was supplied by Kemal Cemal, Turkey, with thanks to both contributors.

 

372 The Huns burst into Scythia and stir up a wave of rumours and horror stories which sweep through Europe, and reach the ears of the Romans by 376. They clash with a group of steppe people called the Alans, defeating them. The Alans ally themselves with the Huns.

372 - 432 The Huns and Alans arrive in the territory north of the Danube. The region is nominally under the control of the Ostrogoths, and is peopled by Illirs (called Pannons by the Romans, they later gave their name to Illyria - the region at the top of the Adriatic Sea) and Avars, plus some Saxons who had settled in Dacia (later Transylvania). The Huns eventually unify and only then begin to threaten the Western Roman Empire. They start by clashing with the Ostrogoths. In 376 they defeat the Visigoths.

374 - 400 Balamir

400 - 410 Uldiz

407 The Alans leave the Huns behind when they cross the Rhine along with the Suevi & Vandals.

410 - 415 Karaton / Karatun

415 - 422 Muncuk

422 - 434 Rua / Rugila Brother.

434 - 453 Attila Son of Bendeguz/Muncuk. Killed his brother, Buda. Died in bed.

434 - 453 Although highly successful in his initial command of the Huns, Attilia never takes his people into the Roman Empire to settle among the rich villa estates: the aim of all Barbarians. Instead he leads major incursions into Roman / Goth territory.

434 - 445 Bleda / Buda Brother. Joint ruler.

452 By this time, the Hun headquarters are situated on the west bank of the Danube at Sicambria (Roman Aquincum, and modern Buda). Attila meets Pope Leo I and is persuaded not to attack and destroy Rome, and also to give up slaughtering Christians.

453 Upon the death of Attila, his sons fight each other for control. The Huns dissolve as a cohesive entity. The Ostrogoths reassert power over the region (culminating in military victory in 455). Most Huns drift back to Scythia, but one group settles permanently in Dacia (the Szekelys). They find that Pannonia, secured by the Carpathians, is a perfect place in which to maintain their nomad lifestyle, with its wide open grazing lands.

453 - 454 Ilek Son of Attila.

454 - 469 Dengisich / Dengizik Brother. Maintained reduced territory on north bank of Danube.

Irnek Brother. Governed eastern territories, and was king of the Akathirs, a Turkic tribe within Roman territory.

 

896 The region, and whatever Hunnic descendants it still contains, is subjugated by the invading Magyars. The region retains it's Hunnic-inspired name, even when the Magyars later form the kingdom of Hungary.

[Sartac]

Есть кстати книга Томпсона (можно найти рецензию здесь http://ancienthistory.about.com/), он пишет что угрозу Атиллы раздули римляне. Что единой империи не было, что Атилла побеждал только совсем слабых противников, и т.д.

[Sartac]

Здесь описание битвы на Каталаунских полях по Иордану.

 

http://www.fordham.edu/halsall/source/451jordanes38.html

[Лев Валеско]

спасибо.

Правда я лишний раз убедился что западные историки намного слабее наших... масса неточностей и ошибок + слишком категоричная оценка исторических событий.

Марцеллин и его "одежды из шкурок лесных мышей" многократно высмеяны кем только не лень, но определенную ценность все же представляют.

\\про Киев найду, но чуть позже.

Про гуннов нам известно крайне мало и это очень прискорбно.

[=SliM=]

А может ли кто нибуть более подробно рассказать что за армии бились на Каталаунских полях?

Кто составлял костяк армии Атиллы? Степняки? Готы? Или даже славяне?

Из чего состояла римская армия Аэция?

Небыло ли так, что там друг против друга былись только германцы (в основном то есть...)? 

Посмотри тут тут

Аэций во главе римлян находился на левом фланге, вестготы во главе с королем Теодорихом — на правом. Центр занимали франки, аланы и другие племена. Аэций намеревался своими крыльями отрезать самого Атиллу от его флангов.

Атилла выбрал для сражения равнину, чтобы предоставить своей легкой коннице свободу маневра. Он вывел войска на поле довольно поздно — в третьем часу дня. Сам Атилла стал с гуннами в центре, на его левом фланге находились готы во главе со своим вождем Валамиром, на правом крыле — король Ардарик с гепидами и другими народами

[Дмитрий Беляев]

Я ж говорю - были там гепиды!

[Дмитрий Беляев]

спасибо.

Правда я лишний раз убедился что западные историки намного слабее наших... масса неточностей и ошибок + слишком категоричная оценка исторических событий.

А что так много читали западных? Ведь все наши, писавшие о середине 5 в. следовали либо за немцами, либо за Томпсоном. А перевод Иордана Скржинской даже на интернет-форумах комментируют не очень лестно (не говоря уж о филологах-классицистах)

 

Марцеллин и его "одежды из шкурок лесных мышей" многократно высмеяны кем только не лень, но определенную ценность все же представляют.

Не уловил... Чего тут смеяться. Имеются в виду, конечно, меха. Иордан тоже пишет о (в переводе Скржинской) "шкурах лесных мышей", но по латинскому тексту там, согласно издателям "Свода сведений о славянах..." речь идет о мехах

[xcb]

Лев Валеско

Марцеллин и его "одежды из шкурок лесных мышей"

Одежда из "Шкурка лесной мышь" - это шуба из ГОРНОСТАЯ, однако.

Королевская одежда в Европе.

 

Дмитрий Беляев

Я ж говорю - были там гепиды!

Ясен дело были - а кто потом громил гуннов при Недао?

[Дмитрий Беляев]

Дмитрий Беляев

Я ж говорю - были там гепиды!

Ясен дело были - а кто потом громил гуннов при Недао?

Дык просто запамятовал были ли они в составе гуннской державе до того, как схватились с гуннами при Недао

[alxcruel]

Sartac

 

Тут некоторые товарищи советовали, с вопросами про кочевников, квам обращаться.

 

А какие религиозные верования были у скифов? И на сколько они были схожи с верованиями родственных им иранцев и индусов? У Гумилев(точно уже не помню в какой книге) приходилось читать, что культура гуннов была очень похожа на скифскую в особенности "звериным стилем". В книге "От Скифии до Индии"(автора не помню) предполагали, что у скифов была одна из разновидностей шаманизма(в формулеровке не уверен), но по существу ничего не нахоил. Восновном втречались формулировки, вроде - молоизвестно и т.д.

[Лев Валеско]

я имею ввиду западных современных историков, в особенности американских.

У Марцеллина помимо "шкурок" множество интересных утверждений, к примеру он говорит о том, что гунны ели сырое мясо, а в их захоронениях часто находят бронзовые и железные котлы и прочую кухонную утварь.

[Aleksander]

alxcruel

Вряд ли шаманизм камрад. Это скорее не язычество, а пришедшее из Индии учение о трех мирах соединенных единым древом по которому шаман может общаться и с верхним миром и с нижним. Да и распространен он был у дальневосточных племен.

[Влад]

"Подойдя сюда, римляне устроили укрепленный лагерь по всем правилам, ведь важнейшей установкой их военной жизни была безопасность бивака"

 

вот от сюда.

http://www.hrono.ru/sobyt/0451katal.html

 

Тогда вопрос - а какие такие собственно там были римляне, да еще укрепляющие свои лагееря, во времена Аэция? Кто то что то может сказать по этой проблеме - а собственно из кого состояли "римляне" Аэция и кстати - а огда западноримская армия вообще бросила обносиь свои лагеря классическим валом и частоколом?

[Влад]

Одежда из "Шкурка лесной мышь" - это шуба из ГОРНОСТАЯ, однако.

Королевская одежда в Европе. 

 

А с чего вы взяли, что имеео горностай? Вообще то и других мехов хватает -и кстати горностай, когда его ловят на шкуру (зимой) вовсе не похож на мышь - он белый, с темным хвостиком. летом мех горностая НИКОГДА не используют - ибо он леняет. Мне думается, что лесная мышь - это вовсе не горностай, а какой то мелкий хищник из семейства куньих, у которого шкура зимой не меняет цвета. Все таки мышь - серая, а не белая... Возможно колонок, ласка или что то еще. И потом - вы полагаете, что Марцелин не знал, что такое горностай? Ведь горностай водится по всей европе. а может и вообще никакой это не мех хищника, а какой то мелкий грызун.

 

 

, что гунны ели сырое мясо, а в их захоронениях часто находят бронзовые и железные котлы и прочую кухонную утварь

 

Что вообще то не опровергает того, что могли есть и сырое мясо. с чего вы взяли, что в котлах они варили мясо?

[Гость Spartak]

Тогда вопрос - а какие такие собственно там были римляне, да еще укрепляющие свои лагееря, во времена Аэция? Кто то что то может сказать по этой проблеме - а собственно из кого состояли "римляне" Аэция и кстати - а огда западноримская армия вообще бросила обносиь свои лагеря классическим валом и частоколом?

 

Поишите у Коннолли. Там один товаришб пишет про позднеримскую армию.

Я только могу сделать вывод, что если при Констанции и позднее строили

бурги и лагеря, то до Адрианополя это дело точно не было забыто.

А возможно и позднее. Кстати, а что Маврикий по этому поводу говорит?

надо бы взглянутть

[Влад]

Адрианополя это дело точно не было забыто

До адрианополя - да. А позже? Вопрос то по армии при каталаунах... Что то мне сомнительно все это....

[Chernish]

Лев Валеско

что гунны ели сырое мясо, а в их захоронениях часто находят бронзовые и железные котлы и прочую кухонную утварь

 

Одно другому не противоречит. Монголы разумеется мясо варили и жарили, но в походах применяли способ - сырое мясо под потник коня и скакать.. получалось просоленная полуотбивная.. на взгляд оседлых соседей - сырое мясо..

 

Так что дело не в том что Аммиан неверен а в том что мы не умеем правильно его прочитать

 

Кстати обычно именно такие вот "необычные" сведения оказываются верными... яркие подробности не придумывают - именно потому что они яркие..

[Simoren]

amir

А Вы его с Аларихом не путаете?

 

Нет, ни с чем я его не путаю... Скажите было не так?

[Sartac]

По скифам - религия скифов скорее синкретическая. Споры, и очень яркие, идут вовсю. Здесь надо сначала определиться, кого мы считаем скифами. Если брать широкий ареал расселения скифских племен от Алтая до Черного моря, то находим следы:

 

поклонения огню

индоарийские представления о трех мирах и т.д.

сильное влияние греческой мифологии (часть культуры, потрясающая своей достоверностью геродотова история скифского царя Скила)

собственный солярно-тенгрианский культ, частично переданный Геродотом (http://archaeology.kiev.ua/museum/scythians/gerodot.htm)

шаманизм (скорее как часть индоарийского наследия, но со своими особенностями).

поклонение мечу

 

Отдельные археологии пишут о влиянии буддизма и верований ряда китайских народов.

 

Кроме Геродота и еще пары письменных источников, все остальные данные - из археологии, а там может быть множество интерпретаций.

 

Видимо, дело еще и в том, что скифы тоже в первую очередь союз племен, причем этнический компонент этих племен мог разниться.

 

Можно заводить отдельню тему.

[Chernish]

Simoren

Нет, ни с чем я его не путаю... Скажите было не так?

 

Так, так... не надо спорить. Вы совершенно правы - папы столетия эксплуатировали легенду о своей особой роли в уходе аттилы из Италии (кстати это было уже после каталаунских полей - так что если там Аэций и победил то какая то пиррова победа.. )

[Лев Валеско]

кстати говоря, если я не ошибаюсь, описанный вами способ приготовления отбивных помимо всего прочего - прекрасный способ избавит лошадь от мозолей и прочих неудобств связанных с перетаскиванием туши всадника.

Римская армия в 3-4 веке н.э состояла точно не из римлян (во всяком случае они были в меньшенстве), однако кого именно Рим брал на службу в легионы я не берусь сказать, вероятно это были племена, позднее образовавшие современное население Италии.

[Лев Валеско]

Аэций положил на Каталауне всю свою армию и лишился своих главных союзников - вестготов. В то же время армия Аттилы осталась боеспособной и вполне могла пограбить Италию. вот тебе и "последний римлянин"...