Аттила и гунны

[Askold]

2Qasqyr

не одну и не две ссылки приводил на результаты археологических исследований. Следов предостаточно, в.т.ч. и в Паннонии, практически сердце Европы.

Да, картинки интересные, но они принадлежат как раз европейским гуннам и абсолютно не соответствуют раскопкам азиатских и монгольских хунну. Они как раз и опровергают тождественность или преемственность культур хунну и гуннов.

А Вам религия запрещает читать топик сначала? Прочитайте хотя бы начиная с 7 страницы.Там полно материала о несоответствии памятников материальной культуры хунну и гуннов.

Если это Вас не убеждает, то подучите матчасть, почитайте статьи по археологии. И наконец цитата с той же Советской исторической энциклопедии:

памятники материальной культуры 2-5 вв., к-рые находят на терр., подвластной Г., были также делом рук местного населения (Г., несомненно, принадлежали только котлы, сходные с древнекитайскими).

От себя добавлю, что о котлах гуннской эпохи смотрите мой ответ Svetlako. К тому же, смею Вас уверить, что Вы не отличите скифский котел от гуннского.

Ваша ссылка на раскопки в гуннских стоянок под Липецком гнилая. Цитирую источник:

Открыто самое северное на сегодняшний день городище скифов и поселение славян 5 века. Также здесь сохранились памятники археологии эпохи "бронзы". В селе Мухино Задонского района ранее было обнаружено захоронение гуннской девушки. Таких могильников в Европе единицы, отметил Рязанцев.

Экспедиция продлится до середины августа.

Гунны - азиатский народ, в семидесятых годах IV в. появившийся в Европе и вызвавший великое переселение народов. После смерти Аттилы в V в. исчезает имя гуннского царства. Есть предположение, что гунны - финны или славяне. Однако, в описаниях Аммиана Марцеллина и Иорнанда у гуннов внешность была совершенно монгольская.

Источник - NEWSru.com

Т.е., вся теория о монголольстве и тюркоязычности гуннов строится на неопределенном описании Марцеллина и Иорнанда. Других доказательств нет, в том числе и археологических. О чем я в очередной раз убедился на вашем форуме - я так и не увидел каких-либо хоть мало-мальски убедительных доводов в пользу тюркоязычности гуннов.

Прямых указаний на монголоидность нет. Но судя по описанию, если б то были негры, то это было бы указано автором. А если бы европоидами, то и с эпитетами был бы осторожнее.

Достоверно известно, что Аммиан Марцеллин непосредственно не был знаком с народом гуннов, а заимствовал сообщенные им сведения от других лиц. В описании наружности и образа жизни Гуннов, их нравов и обычаев он слово в слово повторил Трога Помпея (I в. до Р.Х.), повествующего о жизни легендарных Киммерийцев или Кмеров, изгнанных будто бы в глубокой древности скифами.

Вот вам и "людоеды Полинезии"!

Изменено 21 сентября, 2005 пользователем Askold

[Askold]

2Qasqyr

Никакой смены по сути не было. Сменилась только верхушка. До "монголо-татарского" нашествия вождями половцев были настоящие или мнимые потомки Ашина, после стали потомки Чингисхана. Ни этнически, ни лингвистически кочевое население степей Северного Причерноморья, Прикаспия и Северного Кавказа (степной зоны) не изменилось. Изменилась лишь власть и форма административного управления. И легенды об "истреблении половцев" - это тщетные попытки историков изобразить из потомков этих половцев таких же "жертв монголо-татарского нашествия", как и русские княжества.

Византийские историки конца XIII в., в частности Георгий Акрополит, сообщают о вытеснении и покорении куманов ордынцами в связи с покорением половцами Македонии.

Об этом можно также прочитать на сайте http://gold.ip-ua.com/:

Значительный приток татарского золотоордынского населения на полуостров происходит в начале XVI в. Окончательно разгромив в 1502 г. Ших-Ахмата, последнего претендента на золотоордынский престол, Менгли-Гирей привел в Крым побежденные улусы, влившиеся в населения Крымского ханства. Причем количество приведенных татар было столь значительным, что нашло отражение в местной этнонимии. Мартин Броневский писал: "Таврические или Херсонесские татары, которые теперь называются Перекопскими, или Крымскими, назывались в древности Яволгскими (т.е. Заволжскими) и вышли как видно, из Скифских писателей, от берегов р. Ра или Волги. Те же писатели говорят, что этот народ, продвигаясь в степи между северными реками Доном и Днепром, за 160 лет или более, вошел, наконец, в полуостров Таврический".

А также о судьбе половцев там же:

Значительная часть их погибла при первом вторжении монголов в степи Северного Кавказа и Северного Причерноморья. О массовой гибели команов в Таврике сообщает на основании сведений спутников из местных жителей упоминавшийся выше Виллем Рубрук. Однако, очевидно, что далеко не везде картина была таковой. В северо-западной части Причерноморья кипчакское население было адаптировано завоевателями.

Цитата с сайта Института истории Академии наук Татарстана:

Археологические памятники из Северной Евразии дают детальное представление о об этих событиях: в XIV в. прекращается кыпчакская традиция установления каменных изваяний, количество и разнообразие погребальных комплексов резко увеличивается, обрядность их демонстрирует появление новых типов, а также смешение и комбинацию старых (Федоров-Давыдов 1966: 166-193; Kramarovsky 1989: 255-273; Костюков 1997).

Подтверждение этому находим в книге А.О. Добролюбского "Кочевники Северо-Западного Причерноморья в эпоху средневековья". АН УССР. Институт Археологии. К.: Наукова думка. - 1986.

в золотоордынское время, соответствующее IV периоду по классификации Г.А. Федорова-Давыдова, количество и разнообразие типов погребальных комплексов в Северо-Западном Причерноморьи, как и во  всей степи (Федоров-Давыдов, 1966, с. 150-162), резко увеличивается. Очевидно, что наряду со "старыми", известными в предшествующие периоды типами появились памятники, образованные в результате как смешения деталей обряда, так и их усложнения. Равным образом появляются погребения с северной (отделы Е и Д) и южной (отделы Ж и З) ориентировками скелетов умерших.

и далее

Их количество и разнообразие свидетельствуют, по нашему мнению, о том, что этнический состав кочевников степей в Северо-Западном Причерноморье в рассматриваемый период еще более усложнился.

И о так называемой "немногочисленной правящей верхушке", стр. 73:

Специфически золотоордынский обряд представлен лишь двумя компактными могильниками, а также погребением знатного золотоордынца в Градешке (Градешка, №161): эти памятники содержали захоронения в подбоях с южной, юго-западной и северо-западной ориентировками скелетов.

Напомню, что в данной книге рассматривается только Северо-Западное Причерноморье, являющееся окраиной Золотой Орды.

Таким образом, и письменные источники и археологи зафиксировали смену кочевого населения степи, несмотря на то, что пришедшие кочевники и этнически и культурно были близки к половцам. Более того, археологами зафиксирована даже "немногочисленная правящяя верхушка". Ничего этого нет по гуннской эпохи - ни "немногочисленной правящей верхушки", ни вторжения новых кочевников археологи не зафиксировали.

Ну и кто здесь сказки сочиняет? И что значит "Никакой смены по сути не было"?

Уважаемый Qasqyr, "Если уж вы рядитесь в мантии историков, то должны понимать, что такие доводы должны опираться на археологию и свидетельства современников". Кажется так Вы сказали на форуме http://www.kyrgyz.ru/ по теме Древние тюрки и хунны, я ничего не упустил? В связи с этим, мне бы хотелось узнать, на каких данных археологии или исторических свидетельствах основаны Ваши столь уверенные заявления, в частности о тюркоязычности и монголоидности гуннов?

[Sashok]

 

 

 

 

Источник - Elite - Attila And Nomad Hordes (Osprey).

[jvarg]

В связи с этим, мне бы хотелось узнать, на каких данных археологии или исторических свидетельствах основаны Ваши столь уверенные заявления, в частности о тюркоязычности и монголоидности гуннов?

Постоянно возникают ситуации, когда ведутся дебаты о языковой принадлежности древних бесписьменных народов. Например, кто были Вандалы – германцы или славяне? Кто были скифы – иранцы или тюрки? И т.д. и т.п.

Я одно время был горячим участником таких дебатов, пока в конце концов не бросил это дело, ввиду его полной бесперспективности.

Дело все в том, что прямым доказательством принадлежности народа к той или иной языковой группы могут быть только многочисленные письменные источники самих носителей языка. Да и то не всегда, поскольку бывало, когда язык письменности не совпадал с разговорным языком. Остальные же доказательства – косвенные, и судом рассматриваются в совокупности с прямыми .

----------------------------------------------------------------------------------

В настоящее время обычно используются следующие доказательства языковой принадлежности народа:

1. Топонимы, т.е. географические названия. Действительно, вроде бы топонимы являются одним из самых устойчивых лексем, сохраняющие самые древние пласты.

2. Археологические раскопки – материальная культура. Сходство материальной культуры исследуемого народа, с материальной культурой другого народа, язык которого достоверно известен, позволяет, с некоторой вероятностью, сделать вывод и о языковом родстве.

3. Археологические раскопки могильников: Антропологические данные.

4. Описание исследуемого народа в летописях соседних письменных народов, включая как прямое упоминание, что «язык народа А похож на язык народа Б», так и описание п.2 и 3, и упоминание п.5

5. Языковое сходство определенных лексем, которые в первую очередь фиксируют соседи, имеющие письменность, а именно:

5.1. Имена

5.2. Звания и чины

5.3. Названия предметов и понятий, заимствованных у исследуемого народа

----------------------------------------------------------------------------------

А теперь представим, что через 1000 лет, исходя из этих критериев, пытаются определить языковую принадлежность моего родного Алтайского края (для тех кто не знает, поясню, Алтайский край, в отличии от Горно-Алтайской республики, уже 300 лет как территория заселенная исключительно Русскими). За 1000 лет книги сгнили, компьютерные носители испортились и т.д.

А теперь по пунктам:

1. Львиная доля топонимики восходит к тюркским или енисейским языкам. Само название столицы края (Барнаул) – от кетского «волчья река».

2. Археологические раскопки показывают, что большинство транспортных средств и предметов электроники имеет японское происхождение. К недоумению археологов, большинство других вещей, от кухонной утвари до одежды явно китайские.

3. Антропологические данные могильников показывает, что несмотря на заключение ученых о преобладании европеоидной расы, единого антропологического типа не обнаружено (поскольку не существует таких антропологических типов, которые бы встречались только у Русских).

4. Известно, что Китай считал эту территорию своей. На Китайских картах 80-х годов ХХ века эта территория обозначена, как китайская (вы будете смеяться, но это так).

5. А теперь:

5.1. Имена: На первом месте Греческие (Александры, Алексеи, Константины и т.д.) и Еврейские (Иваны, Михаилы…). Некоторое количество Римских (Павлы, Сергеи…) и скандинавских (Ольги-Олеги, Игори…). Приличный процент арабо-тюркских имен, но это явно пришлое население – ввиду отличия в захоронениях с такими именами. Ученые сделают вывод, что славяне, видимо, тоже пришельцы, поскольку количество явно славянских имен (Вячеслав и т.д.) значительно меньше, чем арабо-тюрксих. О наличие славянского населения могло бы свидетельствовать название одного из городов – «Славгород», но это предположение опровергает то, что огромное число жителей вокруг Славгорода имеют явно германские имена (прим. – там сейчас находится немецкий национальный район).

5.2. Из могильника, в котором захоронен знатный вельможа, известно, что он носил титул «мэр». Слово явно германо-романского происхождения.

Из воинских могильников известны воинские звания аборигенов: рядовой, ефрейтор, сержант, сержант, старшина, прапорщик, лейтенант, капитан, майор, полковник, генерал и др. Ученые пришли к выводу, что существовало как минимум 2 вооруженных формирования – славянское и германское, поскольку славянские чины (рядовой, старшина, полковник) соседствуют с чинами германского происхождения (сержант, ефрейтор, майор и т.д.). Самый главный, видимо, нанимался из Римлян, поскольку носил Римское звание – генерал. Кроме того, некоторая часть могил

5.3. Известно, что из этой местности экспортировался напиток «водка «Алтай»». Хотя слово «водка» явно индо-европейское, слово «Алтай» явно тюркское. Ученые в недоумении. Также была найдена «водка «Иткульская»».

 

Проанализировав такие данные, ученые из будущего честно сказали, что при таких данных невозможно определить язык людей, обитавших в этой местности.

 

Но это ведь ученые из будущего. Они так сказали, потому что за 1000 лет люди стали честнее. А нынешних бы ученых на их месте недостаток фактов не остановил бы. Они бы выдергивали из общей кучи те данные, которые которые им нравятся и лепили бы версии от души. Так появились бы версии о греческом, еврейском, германском, тюркском населении. Только про славянское население никто бы не упомянул – все таки слишком мало на это указывает. А из остальных версий победила бы та, чей автор имеет самую волосатую лапу на верху.

Изменено 23 сентября, 2005 пользователем jvarg

[Игорь]

2Askold

не могу ухватить нить рассуждений...Откуда взялись "европейские" гунны?Из воздуха?

кроме того,непонятно,почему археолог не может быть историком и наоборот.

[McSeem]

2jvarg

Красным цветом то зачем?

[Adeo]

Attila_Slavik 

Кстати недавно посмотрел фильм Аттила завоеватель. Ну умеют же люди историю извращать.

 

Посмотрел сегодня этот фильм. Особых извращений не заметил. Конечно, незначительные авторские вымыслы присутствуют, но они призваны скорее украсить сюжет, нежели извратить его. Из неточностей можно отметить лишь то, что Бледа правил на самом деле лет 12, если не ошибаюсь, а в фильме он даже короноваться не успел. Ну и факт стояния Атиллы под Римом и общения с епископом Римским тоже не освещен, но в остальном вполне неплохо, во всяком случае на фоне других исторических фильмов.

 

зыж Кстати, почему это все говорят то Аэций, то Этий, то Эттиус? тогда как Aetius по правилам латыни читается вообще-то Эциус. По-русски можно сократить до Эций.

[Askold]

2Игорь

не могу ухватить нить рассуждений...Откуда взялись "европейские" гунны?Из воздуха?

Да я и не рассуждал, я всего лишь разрушал, опровергал и ломал стереотипы. Я только хотел показать, что то о чем с такой уверенностью говорят (тюркская версия) ничем не обосновано. И прошу прощения у всех участников форума за несколько резкий, а местами грубый, стиль общения.

Откуда они взялись? Кем они были?

Примерно тоже самое спрашивал и я в первом сообщении. Однозначно - не тюрки. С уверенностью лишь можно сказать, что это было одно из арийских (я считаю, термин индоевропейцы не очень удачным в историческом подтексте) племен, проживавших в Восточной Европе (в крайнем случае пришлое), которое было этнически и культурно близко к другим народам Восточной Европы. Вспомните, что Советская историческая энциклопедия признает - все предметы материальной культуры того времени местного происхождения. Таким образом, одно из восточноевропейских племен начало процесс объединения/присоединения соседних народов и это объединение было сравнительно монолитно. Только так можно объяснить, что письменные источники говорят о могущественном и многочисленном народе гуннов, нахлынувшем на Европу, размножившемся в столь короткое время, и в то же время археологи при этом (как ни странно) так и не могут найти никаких следов этого народа. Если Вам интересно мое мнение, то я считаю, что в упрощенном варианте скифы это и есть гунны.

кроме того,непонятно,почему археолог не может быть историком и наоборот.

Ну, я вообще-то не утверждаю этого столь категорично, но в принципе это так. Это сродни объяснению, почему стоматолог не может быть гинекологом. Археология - это лишь одна из составляющих исторической науки и поэтому не может решать вопросы истории как таковой. Очень показателен в этом плане пример с идентификацией захоронений кочевников средневековья в Восточной Европе. Казалось бы, что проще? Письменные источники четко зафиксировали во времени торков, печенигов, половцев, татар в Причерноморье, но археологи никак не могли однозначно классифицировать типы погребений по этническому признаку - одна теория была лучше другой, но в каждой из них проявлялись внутренние противоречия. Пока наконец Федоров-Давыдов не предложил классификацировать типы погребений не по этническому признаку, а по периодам, соответствующим господству этих народов в степи. Эта классификация утвердилась и по сей день - каждый должен делать свое дело.

При изучении ранней истории историк должен использовать материалы по археологии, антропологии, астрологии, этнографии, лингвистике, топонимике, мифологии и, возможно, еще ряда дисциплин, народные легенды и пересказы, собрать все это, изучить, обработать, проанализировать, выявить и объяснить все несоответствия и противоречия (причем все источники, а не отбрасывать и игнорировать мешающие факты), систематизировать и только после этого сформировать свои выводы.

К сожалению, большинство исторических исследований отличается узостью доказательной базы. Еще хуже обстоит дело с историческими трудами археологов - их без слез читать невозможно. Даже мне любителю-дилетанту бросается в глаза убогость и ограниченность в работе с источниками. И здесь я в основном согласен со сказанным jvarg'ом чуть выше.

Красным цветом то зачем?

А это чтобы я лучше мог видеть!

 

И не заставляйте меня отстаивать свою версию, я хотел лишь показать несостоятельность тюркской теории гуннов, которая утвердилась в официальной исторической науке.

[Danya]

А у кого из арийцев были малорослые неприхотливые степные лошадки?

Изменено 29 сентября, 2005 пользователем Danya

[Игорь]

2Askold

Крадин Н.Н. Империя хунну. М.,Логос, 2002.

Боровкова Л.А. Запад Центральной азии во II в. до н.э. - VII в. н.э. (историко-географический обзор по древнекитайским источникам). М., Наука, 1989

Вайнштейн С.И. Мир кочевников Центра азии. М., Наука, 1991.

Гмыря Л.Б. Страна гуннов у Каспийских ворот. Махачкала, Дагест. кн. из-дво, 1995.

Дерфер Г. О языке гуннов //Зарубежная тюркология. Вып.1. Древние тюркские языки и литература. М., 1986.

Кляшторный С.Г. Савинов Д.Г. степные империи Евразии. СПб., Фарн, 1994.

Кочешков Н.В. Тюрко-монголы и тунгусо-манчжуры: проблемы истоирко-культурных связей. СПб, Наука, 1997.

 

и вообще-то,все выше - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1788&st=15

 

С уверенностью лишь можно сказать, что это было одно из арийских (я считаю, термин индоевропейцы не очень удачным в историческом подтексте) племен, проживавших в Восточной Европе (в крайнем случае пришлое), которое было этнически и культурно близко к другим народам Восточной Европы. Вспомните, что Советская историческая энциклопедия признает - все предметы материальной культуры того времени местного происхождения. Таким образом, одно из восточноевропейских племен начало процесс объединения/присоединения соседних народов и это объединение было сравнительно монолитно. Только так можно объяснить, что письменные источники говорят о могущественном и многочисленном народе гуннов, нахлынувшем на Европу, размножившемся в столь короткое время, и в то же время археологи при этом (как ни странно) так и не могут найти никаких следов этого народа. Если Вам интересно мое мнение, то я считаю, что в упрощенном варианте скифы это и есть гунны.

 

откуда такая уверенность?Предков,допустим,башкир тоже причисляли(и причисляют) к "монголо-татарам",однако они башкиры сейчас.Тем более,сто раз уже сказано,что прямой связи между хуннами и гуннами не было и быть не могло - отсюда и идентификация архнаходок.Что искать-то надо?Вооружение и костюм шаньюя Модэ?Бред.Однако,происхождение гуннов от хуннов,имхо доказано.

Ваши рассуждения стоят на шаткой позиции.Вот,от кого я,русский человек,произошел?От древлян?А вдруг от полян?Или вятичей Эти процессы (древляне-поляне.... и т.д. и т.п....тире русский,белорусс,украинец) были всегда.

Готы тоже жили в причерноморских степях.Они что,скифы? Смешно.

[Askold]

2Игорь

Тем более,сто раз уже сказано,что прямой связи между хуннами и гуннами не было и быть не могло - отсюда и идентификация архнаходок.

Конечно, быть не могло, так как нет вообще никакой связи. По поводу архнаходок почитайте внимательно мой ответ Qasqyr'у и сравните с архнаходками по монгольскому периоду(в последнем ответе).

Если Вы хотите сказать что-то новое, ответьте пожалуйста на сформированные мной тезисы и представленные факты в предидущих моих сообщениях или представьте свои факты. Мне уже надоело писать одно и тоже по нескольку раз - никто так и не смог их опровергнуть, а вопросы все те же. Мне бы хотелось увидеть хоть какие-то факты, а не одни голословные заявления!

Только не надо грузить меня списками литературы. Там либо вообще ничего не сказано об европейских гуннах, либо вопрос соответсвия скромно упущен.

Что искать-то надо?Вооружение и костюм шаньюя Модэ?

Поищите лучше защитный костюм людоедов Полинезии, эскимосов или, в крайнем случае, инков.

Однако,происхождение гуннов от хуннов,имхо доказано.

А с этого места, пожалуйста, поподробнее.

 

P.S. Раз у Вас так хорошо получается доказательство этнической и культурной связей между разными народами, то давайте докажем, что китайцы тоже индоевропейцы и расшифруем с помощью китайского языка этрусские письмена.

[Svetlako]

2Askold

 

Вы знаете, уважаемый, тут некоторое время назад уже была большая ветка, в которой один камрад тоже про гуннов дискутировал. У него более оригинальная версия была - гунны пришли с севера. Все требовал, чтобы его опровергли. А когда попросили свои доказательства привести - удалился не попрощавшись Все-таки, как это для ниспровергателей авторитетов ни печально - это они должны доказывать - опровергая установившуюся гипотезу. А связь между китайскики хунну и европейскими гуннами - "общепринятая гипотеза".

Так что вперед - за лопату или ручку - копайте, пишите, доказывайте, но доказывайте сами ...

 

Разбейте в прах доводы тех кто видит-таки связь этих народов. Название, археологические артефакты, время ухода - время прихода. Или вы считаете, что гипотеза была высосана из пальца. Ан нет - вон камрад Игорь сколько вам литературы накидал...

 

А теперь получается, что мы должны опровергать, что гунны были арийцами... А почему не арабами? Тоже неплохая гипотеза. И тоже все подходит. Пришли, подтолкнули и растворились. И монетки арабские попадаются. И сходность клинка можно подобрать. И т.д.

 

В общем дискуссия приобретает странную тональность.

[Askold]

2Svetlako

А теперь получается, что мы должны опровергать, что гунны были арийцами

Я не припомню, чтобы я требовал опровергать свою версию - прошу не приписывать мне того, что я не говорил. Более того, я не заставляю Вас ее принимать. Каждый верит в то, что ему хочется верить. Если Вас так коробит от термина "арийцы", пусть будет индоевропейцы - это не принципиально.

Подтверждения этой версии вытекают из опровержения тюркоязычной теории, они лежат в той же плоскости. Читайте все предидущие мои сообщения - там доказательства опровержения тюркской версии и они же подтверждение того, что гунны были местными племенами.

Разбейте в прах доводы тех кто видит-таки связь этих народов. Название, археологические артефакты, время ухода - время прихода.

Все это есть в моих предидущих сообщениях, в частности читайте мой ответ Qasqyr 'у. Да и в ответе Вам я об этом писал - сдается мне, у Вас память короткая.

Или вы считаете, что гипотеза была высосана из пальца.

Именно так и считаю. Еще раз говорю: это Вы должны доказать приход хунну из Монголии, а не я опровергать то, что недоказуемо .

Все-таки, как это для ниспровергателей авторитетов ни печально - это они должны доказывать - опровергая установившуюся гипотезу. А связь между китайскики хунну и европейскими гуннами - "общепринятая гипотеза".

Хорошая ширма при отсутствии доказательной базы.

Лучше приведите мне хоть одну цитату из всего этого вороха макулатуры, доказывающую эту сомнительную связь. Пока что только я то и делаю, что разбрасываюсь цитатами - а в ответ тишина или святая убежденность в своей правоте. Я представил и доказательства по археологическим материалам. А если Вас это не устраивает или Вы сами светило археологии, то сами и покажите те артефакты, которые доказывают вашу гипотезу.

[Игорь]

2Askold

того, что гунны были местными племенами.

чепуха.Вы ни одного довода не привели.Или у меня что-то с глазами

Да и в ответе Вам я об этом писал - сдается мне, у Вас память короткая.

это Вы должны доказать приход хунну из Монголии, а не я опровергать то, что недоказуемо .

"..кто на ком сидит?...(Профессор Преображенский)"

нет,батенька,это Вы должны доказать скифское происхождение гуннов(пардон,но я просто хохчу )

Лучше приведите мне хоть одну цитату из всего этого вороха макулатуры, доказывающую эту сомнительную связь. Пока что только я то и делаю, что разбрасываюсь цитатами - а в ответ тишина или святая убежденность в своей правоте. Я представил и доказательства по археологическим материалам. А если Вас это не устраивает или Вы сами светило археологии, то сами и покажите те артефакты, которые доказывают вашу гипотезу.

батенька,- в псевдоисторики

[Svetlako]

2Askold

 

(Устало) В работе Овчинникова, на которую Вы ссылаетесь - как на подтверждающую отсуствие связи гуннов и хунну - говорится совершенно о другом. И это несколько объясняет Ваши проблемы. Действительно в период Переселения народов по большой дуге практически ОДНОВРЕМЕНОО идентифицируются НЕСКОЛЬКО типов археологических комплексов кочевников с РАЗНЫМИ, но пересекающимися ареалами. Проблема в их временной ассоциации с известными народами. И в допущении возможной "чересполосицы" культур в степи (что иногда реально). Но у Овчинникова и тени сомнения нет в том, что одна из этих групп - а все они на востоке упираются в ареал хунну - именно хунну-гунны. То есть вопрос какая из этих культур "истинно-хуннская" . А они кстати - достаточно схожи и могут быть следствие перемещения различных родов (племен) на запад по разным путям - с подмешиванием разных автохтонов.

При постепенных перемещениях населения "восток-запад", встречаемые вновь прибывшими племена можно конечно назвать местными, с учетом того, что они появились здесь на пару веков раньше . Поэтому "автохтонность" некоторых племен в составе гуннского союза неоспорима! Но имя этому союзу дали - все-таки хунну. А сколько их в процентном отношении было в нем - вопрос сложный. Посмотрите реконструкции Герасимова для гуннов и сопутствующих культур: вот тут есть поганенького качества, но уж чистыми европеоидами там не пахнет

 

neotribe.narod.ru/lars/stuff.htm

 

Кстати, Овчинников, если вы поняли, специалист по верхнему Прикамью На карту взгляните Я, кстати, в одном из постов на раскопки именно там и ссылался, когда говорил о сегодняшних перетасовках в класиификации и типологии артефактов "гуннской культуры".

 

И не хорохорьтесь Вы так. Зря... Здесь люди мирные

Но с таким боезапасом на запасных путях

Изменено 30 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[Askold]

2Svetlako

Во-первых, спасибо за ссылку.

Мне было очень интересно ознакомиться. Особенно мне понравилась реконструкция гуннского типа. Я не антрополог и поэтому не собираюсь спорить по поводу чистоты европеоидного типа скифо - гуннских реконструкций, но я так и не понял, что монголоидного и тюркского Вы нашли в этих образцах? Не могли бы Вы объяснить?

Я полагаю, если убрать надписи под указанными реконструкциями, то можно будет смело назвать их европейцами. Различия между ними не такие уж большие, зато они кардинально отличаются от тюркско-монголоидного типа, представленного ниже.

Полагаю, Вы заметили, что основной материал на сайте взят с книги Руденко "Культура населения центрального Алтая в скифское время".

Об идентификации и области распространения скифских и хуннских могил в Монголии смотрите у Кляшторного Гуннская держава на востоке

Отдельное спасибо за аргументированный разбор конкретных фактов. Меня это только радует.

(Устало) В работе Овчинникова, на которую Вы ссылаетесь - как на подтверждающую отсуствие связи гуннов и хунну - говорится совершенно о другом. И это несколько объясняет Ваши проблемы.

Я очень сожалею, что Вы так устали от чтения статьи Овчинникова - в следующий раз буду подбирать что-нибудь попроще. Перечитал статью еще раз. Ваша рецензия статьи очень интересная, но я с ней в корне не согласен.

Для начала я хотел бы отметить, что я ссылался на нее по несколько другой причине. Я знаю, что в статье говорится совсем о другом и Ваши опасения здесь напрасны.

Я привел цитаты из статьи, если помните, при разборе выводов Засецкой, на которую Вы ссылались. Хотя там есть много интересного и в целом по гуннской эпохе.

Но у Овчинникова и тени сомнения нет в том, что одна из этих групп - а все они на востоке упираются в ареал хунну - именно хунну-гунны.

Меня уже настораживает то, как Вы умеете вкладывать свои желания в чужие мысли.

Нигде в статье Овчинников не отождествляет хунну и европейских гуннов. Нигде он не говорит о перемещении хунну на запад, в европейские степи. Более того Овчинников вообще не упоминает азиатских хунну(достаточно воспользоваться элементарным поиском).

При постепенных перемещениях населения "восток-запад", встречаемые вновь прибывшими племена можно конечно назвать местными, с учетом того, что они появились здесь на пару веков раньше.

Опять же, нигде в статье не говорится о перемещении населения с востока на запад - с Азии в Европу. Овчинников скорее говорит о обратном процессе, имевшем место в ту эпоху. Привожу цитаты из статьи:

Как показал А.К. Амброз, группы I и III резко отличаются по составу инвентаря и ареалу: I группа объединяет комплексы типа Унтерзибенбрунн - Печ-Усёг, распространенные "от Португалии до Волги" ; группа III - памятники круга Варна - Кара-Агач "от устья Дуная до Казахстана и Киргизии"

Обратите внимание на ареал распостранения культур. Я не знаю куда там они вам упираются, но до Монголии еще прыгать и прыгать.

А вот мнение самого Овчинникова о находках в Приуралье и Казахстане:

Появление в Приуралье (Брюхановский выселок), на Алтае (Тугозвоново), Казахстане (Боровое, Каннатас и др.) комплексов с вещами типа Варна - Кара-Агач, возможно, было вызвано оттоком части населения, сопротивляшегося гуннской экспансии, на восток.

И о культуре народов гуннской эпохи:

Территории господства европейских гуннов соответствует ареал группы I кочевнических древностей, для которой характерен совершенно иной полихромный стиль (Засецкая, 1994. Рис.14, 17).

В то время как, в южнорусских степях полихромные изделия Варна - Кара-Агач полностью исчезают со второй половины V в., когда там распространяются памятники "шиповского" круга (Амброз, 1971. С.115-116; Засецкая, 1994. С.126), которые связывают с культурой народов, продолжавших в Восточной Европе традиции гуннского времени (Гавритухин, Иванов, 1999. С.140), а именно традиции группы I, то есть собственно "гуннской" культуры.

Мои комментарии нужны?

И нигде в статье Овчинников не утверждает ни о какой чересполосице культур - если чересполосица в голове Засецкой, то это ее проблема. Речь идет о хронологическом разделении культур. А синхронность, о которой Вы говорите, проявляется лишь на небольшом промежутке времени, когда одна культура вытесняет предидущую.

Что-то я недопонимаю. Либо вы читали псевдо-Овчинникова, либо одно из двух.

Поэтому "автохтонность" некоторых племен в составе гуннского союза неоспорима!

Тогда почему археологи до сих пор не нашли пришлых племен, сколотивших этот союз? Сравните с археологическими находками времен татаро-монгольского нашествия (смотрите мой ответ Qasqyr'у) и найдите основные различия.

[Askold]

2Игорь

Вы ни одного довода не привели.Или у меня что-то с глазами

Наверное у Вас что-то с глазками.

Я полагаю, отсутствие знаний в определенном вопросе хоть частично должны компенсировать какие-то признаки элементарной логики.

Перечитайте внимательно мои ответы Svetlako (страница 8 и 9) и Qasqyr'у (страница 10 и 11) или попросите кого-то другого, пока глазки не подлечите.

батенька,- в псевдоисторики

Это не я придумал. Или вы уже нашли доспехи папуасов Новой Гвинеи?

О том, что часть гуннов была местными племенами говорит А. М. Бернштам, один из основоположников тюркской теории, который вынужден был признать этот факт.

Считаем необходимым подчеркнуть характерное указание на то, что какая-то часть западных гуннов возникла непосредственно на европейской почве, т.е. автохтонно

Другую, азиатскую по происхождению, часть гуннов ни он, ни после него никто так и не сумел найти западнее Волги.

Еще более категоричен О. Мэнчен-Хелфен.

Разберитесь вначале с ними.

Далее. Приск Панийский цитирует Аттилу, который говорит, что его род принадлежит к "царским скифам". Другой византийский дипломат того времени в стране гунов Ромул сообщает о вторжении гуннов в Мидию и также относит вождей гуннов к "царским скифам".

И с ними тоже разберитесь.

И что-то надо решать с Аттилой - чтобы впредь он держал язык за зубами!

Если Вы хотите показать свою ученность, то представьте какие-то факты или опровержения фактов, которые я приводил.

Пока что, я ничего, кроме зубоскальства, от Вас не видел!

И не нужно размахивать списком литературы, которую Вы даже в глаза не видели! Особенно мне понравился в этом ряду Кляшторный!

И в заключение, повторю в третий раз: я не настаиваю на скифской версии, никого не принуждаю в это верить. Я высказал свою точку зрения в ответ на Ваш вопрос. Всего лишь. Перечитайте в каком контексте все это было сказано. Вся дискуссия велась вокруг тюркской версии, я предоставил достаточно опровергающих факт. материалов и не увидел ни одного убедительного доказательства в пользу этой теории. И не сьезжайте с темы, раз уж вы так уверенно об этом заявляете.

Оставьте в покое скифскую тему, если вас от нее так передергивает!

[Svetlako]

2Аскольд

 

И нигде в статье Овчинников не утверждает ни о какой чересполосице культур - если чересполосица в голове Засецкой, то это ее проблема.

 

Читаем статью

 

"неизбежен вывод, что их оставили две разные группы кочевников, или граничившие и чересполосно жившие одновременно в степях Восточной Европы, или жившие в разное время и не сталкивавшиеся в борьбе за власть над этой обширной областью" (Амброз, 1989. С.66).

 

Ваше утверждение:

 

Обратите внимание на ареал распостранения культур. Я не знаю куда там они вам упираются, но до Монголии еще прыгать и прыгать.

 

Читаем оппонента. Я нигде не говорил что выделенные Амброзом или Засецкой гуннские культуры упираются в Монголию. А говорил вот так

 

все они на востоке упираются в ареал хунну - именно хунну-гунны.

 

Если Киргизия не упирается в ареал хунну - то ставьте мне по географии жирную двойку, если все-таки упирается - то себе. Но и я человек, а человеку свойственно ошибаться. Естественно не все. Ареал с центром в Паннонии - конечно чисто европейский.

 

Только что-то я не могу понять, а что хунну - для удобства археологов - должны были заморозить все свои культурные предпочтения и так и пройти с ними через пол-мира, а потом еще сидеть около римской империи с монголо-китайскими украшениями? Срок в пару веков для смены культуры - нормально. Тем более при полной смене ареала обитания.

 

А то что Овчинников предположил "обратное" движение - из Причерноморья в Монголию в 5 веке (аж до Алтая ) - так он специалист по Северному Прикамью. А специалист подобен флюсу...

 

А Засецкая, которую Овчинников - только более кореектно, чем вы -оспаривает четко говорит: есть преемственные культуры - культура с границей возле хунну - более ранняя, культура европейская - более поздняя. Направление движения - следовательно - с востока на запад. А откуда пришли ВАШИ ГУННЫ, никто кроме вас не знает - так покажите, а не ругайтесь на Засецкую и на нас

 

Кстати Засецкая - это величина, а кто такой Овчинников - я до этой статьи и не знал Вернее, у меня среди знакомых было с пяток Овчинниковых (в другой области знаний) - но не этот

 

А вообще - я завязал. Это из пустого в порожнее. Извините.

Изменено 3 октября, 2005 пользователем Svetlako

[McSeem]

Moderatorial

2Askold предупреждение за неуважение к собеседникам, п. 4.4.1

[Игорь]

2Askold

Наверное у Вас что-то с глазками

и далее...

 

 

вот Ваши основные постулаты(цитировать не буду,ибо долго).

- западнее Волги никаких следов хунну не найдено(не отрыто)

- тюркская версия ничем не обоснована

- гунны арийское племя,автохтоны Восточной Европы

- нет вообще никакой связи между хунну и гуннами.

 

Нет смысла объяснять,что по всем пунктам Вам были даны развернутые ответы и ссылки.(Кроме вашего тезиса об арийстве гуннов,по которому Вы не привели НИ ОДНОГО доказательства,а лишь постулировали и забыли успешно,приведя размытые умозаключения, неведомо как сложившиеся в воспаленном мозгу).

Нет смысла объяснять,что версия - это ВЕРСИЯ,а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.И помимо "теории турчизма",есть "теория монголизма" и "теория финнизма"(термины Иностранцева).

Нет смысла объяснять,что такое племенной союз(это к вопросу о "какой-то части гуннов",вечно проживавших в Европе)

 

Приск Панийский цитирует Аттилу, который говорит, что его род принадлежит к "царским скифам".

а Приск Панийский в совершенстве владел языком Аттилы?Он эту фразу с легкостью мог перевести и как "король готов" или "император всея Руси".

Вся дискуссия велась вокруг тюркской версии, я предоставил достаточно опровергающих факт. материалов и не увидел ни одного убедительного доказательства в пользу этой теории. И не сьезжайте с темы, раз уж вы так уверенно об этом заявляете.

см. вышесказанное,логичный наш...

И в заключение(Миняев С.С.)

 

Наконец, об исторической судьбе союза сюнну, о возможности появления сюнну в Европе. Выше отмечалось, что исходным толчком, который привел к возможной миграции сюнну и трансформации их в европейских гуннов, чаще всего называют либо события, связанные с перекочевкой отряда шаньюя Чжичжи на запад, в стану "Канцзюй", либо поражение сюнну от сяньбийцев, в конце 1 в. н. э. Рассмотрим достоверность обеих версий. 

 

Согласно сведениям письменных источников, вместе с Чжичжи до "Канцзюй" дошло 3 тыс. человек, которые жили в "городе" шаньюя на берегу р. Дулай, отождествляемой иногда с р. Талас в Киргизии. Однако, в Таласской долине, хорошо изученной археологически, до сих пор не найдено ничего похожего на поселение сюнну или тем более город. Существенно, впрочем, другое. При разгроме ставки шаньюя в 36 г. до н. э. из пришедших с ним сюнну убито 1518 человек и свыше 1200 попало в плен.  Естественно, это обстоятельство перечеркивает попытки связать эпопею шаньюя Чжичжи с началом перемещения сюнну на запад. 

 

Обратимся к другой версии. Разделение сюнну на "северных" и "южных" привело к обострению противоречий в их среде, в результате чего "северные" сюнну терпят ряд поражений, разделяясь, в свою очередь, на целый ряд мелких орд. Во главе каждой стоял вождь, по-прежнему именовавший себя шаньюем, но не обладавший той значительной военной силой, которая отличала племенной союз сюнну во II-1 вв. до н. э. Ряд поражений, которые терпят эти орды в 1 в. н. э. приводит к бегству их вождей, но отнюдь не на запад, как принято иногда думать. Рассказывая об этих событиях, хронисты используют неопределенные выражения: "шаньюй отошел на 1000ли" (около 500 км. - С. М. ), "шаньюй бежал далеко". После поражения в 91 г. н. э. - "северный" шаньюй "бежал неизвестно куда". Каждый раз речь идет о разных вождях, войско которых не следует за ними, а остается на месте и вливается в состав либо "южных" сюнну, либо других племен. Так, в 91 г. н. э. оставшиеся сюнну в количестве 100 тыс. кибиток "сами приняли название сяньби". Важна для нас и следующая фраза источника: "С этого момента началось усиление сяньби". 

 

Таким образом, военная сила, которой располагали сюнну в 1 в. н. э. не исчезла, она служила в Центральной Азии основой для усиления других племенных группировок, в первую очередь сяньби, которые вскоре на недолгий срок завладели азиатскими степями. Не случайно письменные источники упоминают о сюнну и во II, и в III, и в 1V-V вв. н. э. т. е. тогда, когда европейские страны уже испытали на себе силу кочевых народов. Историческая судьба сюнну связана в раннем средневековье с Центральной Азией: западнее Саяно-Алтайского нагорья нет ни одного раннего памятника сюнну, а те, которые здесь имеются, относятся к эпохе Маодуня, когда сюнну контролировали и Южную Сибирь, и многие другие районы азиатских степей. 

 

Однако кочевые народы, наводившие ужас на цивилизованные страны Европы в первые века новой эры, не случайно, видимо, получили имя "гунны". Европейские историки, конечно, знали о существовании в Центральной Азии мощного племенного союза во главе с сюнну. Сведения о нем могли поступать по Великому шелковому пути, который служил не только для обмена товарами- по нему в обе стороны поступала, видимо, и информация о событиях самого различного характера. Отметим, что некоторые участки этого пути сюнну контролировали в период своего могущества. 

 

Сведения о мощном центральноазиатском союзе кочевых племен были, очевидно, столь впечатляющими, что название "сюнну" быстро получило в Европе нарицательный характер; в латиноязычных источниках оно могло быть записано со слуха в различных вариантах. Поэтому, когда кочевые орды появились на границах европейских государств, их стали называть именно таким собирательным термином "гунны", окончательно закрепившимся после их военных успехов. Эти события составляют интереснейшую и во многом еще не прочитанную страницу европейской истории и, конечно, заслуживают отдельного разговора. 

 

Как видно, предлагаемая версия не решает проблему происхождения европейских гуннов, а напротив - подчеркивает ее сложность. Исследования этой и других проблем продолжаются, и не раз еще придется вернуться к яркой и насыщенной событиями истории кочевых народов евразийских степей и задуматься над новыми находками и материалами. 

 

 

СЛОЖНОСТЬ,а не ОТРИЦАНИЕ!!!Почувствуйте разницу!

 

ВСЕМ

Видимо,это очередной провокатор,вроде Виктора с его "фризской" версией.Очередной сетевой психолог.Увидите,допишет домашнее задание или урок и пропадет навек Может,ругать его почем зря?Пусть наслаждается манипулированием виртуального сознания.

[Svetlako]

2Игорь

Таким образом, военная сила, которой располагали сюнну в 1 в. н. э. не исчезла, она служила в Центральной Азии основой для усиления других племенных группировок, в первую очередь сяньби, которые вскоре на недолгий срок завладели азиатскими степями. Не случайно письменные источники упоминают о сюнну и во II, и в III, и в 1V-V вв. н. э. т. е. тогда, когда европейские страны уже испытали на себе силу кочевых народов. Историческая судьба сюнну связана в раннем средневековье с Центральной Азией: западнее Саяно-Алтайского нагорья нет ни одного раннего памятника сюнну, а те, которые здесь имеются, относятся к эпохе Маодуня, когда сюнну контролировали и Южную Сибирь, и многие другие районы азиатских степей.

 

Ну все-таки кое что "китайское" там есть Но вот какая мне мысль в голову пришла. В свое время кажется Седов высказывал гипотезу о том, что многообразие народов с корнями в названии "рос-рус" связано с неким автохтоном, который был РАССЕЯН на рода по Центральной и югу Восточной Европы, что потом в исторической памяти способствовало склеиванию Восточно-славянского этноса.

Прямая аналогия с вышеозвученной гипотезой о рассеянных по Центральной Азии сюнну с последующей их склейкой вновь в ударный кулак. В составе уже новых племен - но всех несущих в себе заряд крови и менталитета сюнну-хунну.

[Игорь]

2Svetlako

Ну все-таки кое что "китайское" там есть

ну,все же,это - научно-популярная статья Миняева.Тоже надо учитывать.

[Недобитый Скальд]

вроде Виктора с его "фризской" версией.

 

А что за версия, если не секрет?

[Svetlako]

2 Скальд

 

Ну, как таковой версии у незабвенного Виктора не было Но финнская версия Иноземцева доведенная до лапландского или того хуже скандинавского абсурда - это что-то похожее...

[Habbr]

2Svetlako Седов высказывал гипотезу о том, что многообразие народов с корнями в названии "рос-рус" связано с неким автохтоном, который был РАССЕЯН на рода по Центральной и югу Восточной Европы, что потом в исторической памяти способствовало склеиванию Восточно-славянского этноса.

Прямая аналогия с вышеозвученной гипотезой о рассеянных по Центральной Азии сюнну с последующей их склейкой вновь в ударный кулак. В составе уже новых племен - но всех несущих в себе заряд крови и менталитета сюнну-хунну.

Если внимательно ознакомиться даже с инетовскими публикациями последних лет об археологических находках на Алтае и в новосибирской области - эта "прямая аналогия" покажется гораздо более прямой к РАССЕЯным (с улицы Басеянной - :-))) Шутка!)

Это я про светловососых европеоидов ростом в 1,7 - 1,8 метра... с украшениями "египетских фараонов" на шеях. Есть еще пара занятных фактов - гунны раздолбали готов, но совсем не тронули местных славян - типа:

- Здорова, родичи, как вы тут без нас поживали?!

- Да здоровее видали... тут совсем недавно! И чёйт так долго вас по степям забайкалья то носило?!

;-)

Что дальше будет - поживем, увидим! Тут археологи говорят, что скоро будут несколько новых местов раскапывать - в земле гораздо больше запрятано, чем уже описано! Вот вытянут на свет божий еще пару могил - тогда будем млеть! А пока еще рано - только туеву хучу гипотетических предполажевываний обсуждовываем :-)