Аттила и гунны

[Danya]

Так гунны до Европы из Азии добирались целый век, а в то время это примерно три поколения, по пути смешивались с местным населением. Так что ничего удивительного, что Аттила выглядит не монголоидом.

Это я к примечанию о внешности Аттилы.

[jvarg]

Больше чем век.

[Гость Spartak]

а вот интересно. чего то римляне вздумали портрет Аттилы лепить.

я неудивлюсь если это восточно-римский медальен времен нашествия на запад

[Барак]

В отношении, так называемой, "хунно-гуннской проблемы" склонен безоговорочно доверять известнейшему тюркологу, доктору исторических наук, профессору, зав. сектором Петербургского филиала Института востоковедения РАН С.Г. Кляшторному.

 

С.Г. Кляшторный, Т.К. Султанов. Государства и народы евразийских степей. Древность и средневековье.

 

Идентификация «азиатских» и «европейских» гуннов зачастую вызывала сомнение, так как нет прямых указаний на их миграцию к западу от среднеазиатских степей.

Достоверно неизвестен и язык гуннских племен Востока и Запада, хотя по косвенным указаниям можно предположить, что их основную массу составляли и там и тут прототюркские племена.

Это, конечно, не исключает многоязычия гуннских объединений, куда входили предки монголов, тунгусов, угров, а в Средней Азии и на западе — ираноязычных племен и даже славян.

Наибольшее затруднение для историка вызывает то обстоятельство, что в степях Юго-Восточной Европы гунны появились внезапно, в 70-е годы IV в.

Первой их жертвой стали приазовские аланы, лишь часть которых спаслась в горах Северного Кавказа.

Вслед затем, овладев Прикубаньем, гунны зимой, по льду, переправились через Керченский пролив и разгромили богатые города Боспорского царства.

Вся причерноморская периферия античного мира, вплоть до Днестра, сармато-аланские и готские племена были разгромлены в течение нескольких лет; частью они были включены в состав орд, частью бежали на Днестр.

К 376 г. гунны продвинулись непосредственно к границам Римской империи.

 

В своем ярком описании гуннов Аммиан Марцеллян допустил ряд преувеличений, наделив их традиционными чертами самых диких северных племен.

Гунны имели достаточно развитую материальную культуру и такие навыки дела, вплоть до стенобитной техники, которые позволяли им сокрушать хорошо вооруженных противников, брать его укрепленные города.

Но несомненно, что пришедшие в Европу племена утратили многое из достижений экономического, социального и культурного развития, которые были характерны для их предков в Центральной Азии.

Собственные производительные силы европейских гуннов были ничтожны. Нападения на оседлые народы, захват продуктов их труда, пленение и обращение в рабство ремесленников сделались для них основным источником добывания жизненных благ, а гуннское общество стало полностью паразитическим.

Все это с особой силой проявилось в последующий период, когда степняки прорвали пограничную линию Римской империи и их вождь Атилла создал Гуннскую империю в Европе.

 

Были ли гунны монголоидами?

Антропологически подтверждаемая материалами из гуннских погребений Монголии эта монголоидность принималась с той оговоркой, что «ни изображений, ни описаний наружности гуннов и дунху мы не имеем» [Руденко, с. 177].

В отношении гуннов эта оговорка, однако, не вполне корректна.

Имеется вполне убедительный иконографический материал, позволяющий найти изобразительный контекст ликам на подвесках пазырыкской узды.

 

В 121 г. до н. э. император Уди назначил прославленного воина Хо Цюй-бина «военачальником сильной конницы», которая должна была подавить гуннов на их же территории.

Действия Хо Цюй-бина были столь успешны, что, несмотря на скорую кончину (117 г. до н. э.), он сумел нанести гуннам невосполнимые потери.

Особенно прославила его победа над гуннами у гор Цилянь, на земле «малых юэчжи». Над могилой Хо Цюй-бина «был насыпан холм, по форме напоминающий гору Цилянь» [Таскин, вып. 1, с. 94].

А на мраморе гробницы были вырезаны барельефом несколько групп его противников и сцены триумфа.

В 1936 г. венгерский антрополог Золтан Такач посетил погребальный комплекс Хо Цюй-бина и снял эстампажные копии той группы, которая носила название «Кони топчут сюнну».

В 1938 г. эстампажи и прорисовки были опубликованы Такачем в Пекине [Такаск, с. 275—277], но великолепный иконографический материал остался вне внимания исследователей. Между тем результаты работ Такача имеют эталонное значение, и мы пользуемся случаем использовать его рисунки именно в этой функции (см. рис. на с. 67).

Иконографические изображения гуннов гробницы Хо Цюй-бина наиболее близки к загадочным ликам на пазырыкской узде [см. Руденко] — те же признаки монголоидности: выдающиеся скулы, низкий лоб, толстые губы, короткий приплюснутый нос, борода и торчащие вверх прямые жесткие волосы.

 

Таким образом, имеются все основания утверждать, что позолоченные головы на пазырыкской узде, украшавшие парадный убор коня одного из юэчжийских вождей, — это головы убитых им воинов-гуннов, из черепов которых были сделаны золоченые чаши — свидетельство жестоких гунно-юэчжийских войн IV—III вв. до н. э.

 

 

Изменено 11 августа, 2005 пользователем Барак

[Барак]

Ну а если в цвете, то ( с наибольшей долей возможного соответствия) можно использовать изображения из

Osprey Publishing - Military history books, http://www.ospreypublishing.com/

 

[Danya]

Китайцы во главе с Жань Минем в 350 г. уничтожая хуннов в империи Чжао, поубивали "многих китайцев с возвышенными носами".

Может быть, хунну скорее были разношерстным народом?

2Spartak

Да, почему-то не уточняется какой Римской империи медальон.

Изменено 12 августа, 2005 пользователем Danya

[Qasqyr]

2Attila_Slavik

Вот например у нас в Казахстане недавно один казахский историк выпустил книжку я так чисто случайно увидел и там говорилось мол, что Аттила был казахом и болле того что Чингисхан тоже был казахом. Как вы на это смотрите.

 

Во-первых Калибек Данияров балансирует на грани банальной истерики.

 

Во-вторых он называет гуннов ПРОТО-казахами, т.е. предками казахов, что справедливо, но скорее для хунну.

 

В-третьих гунны для перечисленных народов скорее не предки, а как бы "дяди", т.е. близкие родственники их предков. Гунны растворились после распада их государства в Центральной Европе среди народов ее населяющих да и то в бесконечно малых количествах. Скорее всего банально истребили друг друга в междоусобных конфликтах, ну и соседи "помогли".

 

Хотя есть легенда, ведущая родословную тюрков от гуннского царевича, которому в малолетстве поотрубали руки-ноги и выбросили на болото, где его подобрала волчица.

 

Есть еще такой момент, что для кочевников расстояние между Балатоном и Алтаем не было столь критичным для преодоления. Так что остатки гуннов могли бежать обратно на Восток, на Кавказ, на Волгу, в Казахстан и на Алтай. Точно таким же путем, каким и пришли в Европу.

[Askold]

Цитата (Qasqyr)

Гунны растворились после распада их государства в Центральной Европе среди народов ее населяющих да и то в бесконечно малых количествах. Скорее всего банально истребили друг друга в междоусобных конфликтах, ну и соседи "помогли".

 

Очень удобная позиция - истребили друг друга. И искать, доказывать ничего не надо. Под такую доказательную базу можно подвести любую теорию. Я вот только с одним не согласен - почему растворились, а не испарились? Поскольку до сих пор археологам не удалось найти следы этих самых гунов западнее Каспия.

И еще один момент: если верить источникам, то Аттила повел на Рим 500 тыс. воинов. Каким образом этот большой народ мог раствориться и не оставить после себя ни единого следа?

 

Так что остатки гуннов могли бежать обратно на Восток, на Кавказ, на Волгу, в Казахстан и на Алтай. Точно таким же путем, каким и пришли в Европу.

 

Неизвесно откуда пришли и неизвесно куда делись.

[jvarg]

2Askold

И еще один момент: если верить источникам, то Аттила повел на Рим 500 тыс. воинов. Каким образом этот большой народ мог раствориться и не оставить после себя ни единого следа?

 

Вы путаете Гуннов, которые составляли немногочисленную правящую верхушку, и Гуннский союз, в который входили и германцы, и славяне, и другие племена.

 

Кстати, первое упоминание однозначно славянского слова содержится у историка Приска Панийского: он говорит о том, что Гунны вместо вина употребляют напиток, который называется "Мед" (так и дано по-гречески).

 

Т.Е., то, что в Гуннский союз входили Славяне можно считать доказанным.

[Danya]

2jvarg

Т.Е., то, что в Гуннский союз входили Славяне можно считать доказанным.

Об этом свидетельствует другой факт. в конце IV- начале V в. готы под руководством короля Винитария напали на антов, гунны и аланы Баламбера, поддержанные остроготами Гезимунда вмешались в войну на стороне антов и Винитарий был убит (Иордан).

А куда делись гунны можно проследить по следующей ссылке:

http://www.hrono.ru/blgr.html

[Askold]

Вы путаете Гуннов, которые составляли немногочисленную правящую верхушку, и Гуннский союз, в который входили и германцы, и славяне, и другие племена.

На чем основаны ваши данные? Йордан ничего не говорит про "немногочисленную правящую верхушку", а ваше заявление всего лишь результат ваших же предположений. Согласно тому же Йордану, гунны составляли ядро армии. О количественном же составе мы можем строить только догадки. Я уже не говорю о том, что перед походом на римлян Аттила отослал большую часть своей армии на помощь армянам в борьбе против персов. Эта битва состоялась примерно за двадцать дней до Каталлаунской и в ней участвовало где-то 200 тыс. персов.

Таким образом, утверждения о правящей верхушке - это вымысел позднейших историков, которые не подтверждены историческими данными.

И самое главное. Боюсь, что меня так никто и не понял. Я хотел сказать, что китайских хунну археологи до сих пор так и не сумели найти западнее Каспия. Поэтому я и беру смелость утверждать, что ваши гуны появились неизвесно откуда и неизвесно куда делись.

К тому же, в китайских источниках говорится не о "хунну" а о "сюнну", а это, согласитесь, разные вещи. Я думаю, ни один лингвист в здравом рассудке не станет утверждать, что китайское "сюнну" могло превратиться в европейское "гуны".

К этому можно еще добавить, что все гунские имена, дошедшие до нас - индоевропейские. В связи с этим у меня появилась идея называть китайцев индоевропейцами (ну, по аналогии с вашей теорией) и создать свою школу в противовес Гумилеву.

Нигде у ранних историков нет сведений, позволяющим нам утверждать, что гуны были монголами или тюрками.

Если мы уже затронули Приска Панийского, то скажите, а донес ли он до нас хоть одно тюркское или монгольское слово гунов?

[ab2700kd]

"Я уже не говорю о том, что перед походом на римлян Аттила отослал большую часть своей армии на помощь армянам в борьбе против персов. Эта битва состоялась примерно за двадцать дней до Каталлаунской и в ней участвовало где-то 200 тыс. персов."

 

 

Дайте ссылочку пожалуйста, меня это заинтриговало

[Askold]

О битве на Аварайрском поле писал армянский историк Егише, участник этой битвы, в своем труде, написанном в 458-460 гг.

Об этом также можно прочитать в таких книгах:

Каланкатуаци Мовсэс. история страны Алуанк. - Ереван: Изд-во АН Армянской ССР, 1984.

Тер-Мкртчян Л.Х. Армянские источники о Палестине V-XVIII вв. - М.: Наука, 1991.

[Sviatogor]

2 Askold

К тому же, в китайских источниках говорится не о "хунну" а о "сюнну", а это, согласитесь, разные вещи. Я думаю, ни один лингвист в здравом рассудке не станет утверждать, что китайское "сюнну" могло превратиться в европейское "гуны".

Весьма спорное утверждение. Достаточно вспомнить различия китайского и японского языков, монгольского и китайского, чтобы понять, что "сюнну" вполне могло трансформироваться в "хунну", а затем в "гуны". Аналогичная ситуация с китайскими терминами по боевым искусствам после их перевода на английский язык.

[Danya]

2Askold

К тому же, в китайских источниках говорится не о "хунну" а о "сюнну", а это, согласитесь, разные вещи. Я думаю, ни один лингвист в здравом рассудке не станет утверждать, что китайское "сюнну" могло превратиться в европейское "гуны".

Поддержу Святогора. Запросто. В китайском языке очень много диалектов. Одни и тот же иероглиф может читаться по-разному в разных диалетах. "Сюнну" это современное чтение иероглифа в путунхуа (Пекинского диалекта). Кроме того, все эти диалекты менялись с течением времени.

[ab2700kd]

Относительно участия гуннов в Аварайском сражении смотрел Советскую военную энциклопедию т1 , а также http://armenica.info/history/histor6.htm,

и там и там не пишут об участии гуннов в войне против персов. Смотрел также книжку "Атилла" из серии ЖЗЛ (Жизнь замечательных людей), там тоже не упоминается о войне Атиллы с персами в 450-е гг. Да и маловероятно, чтобы Атилла накануне решающего столкновения с Западно-Римской Империи отправил большую часть своей армии на помощь каким-то армянам, а сам с меньшей двинулся в Галлию.

 

Описание Аварайской битвы

 

"451 года начинается кровопролитное сражение.

Первыми нападают армянские войска, которые, перейдя реку Тхмут, вклиниваются в боевые порядки врага. Под их ударами персидская армия вначале приходит в замешательство и отступает. Однако вскоре картина меняется. Перестроив силы, противник переходит в контратаку. Обладая большим численным преимуществом, и искусно используя боевых слонов, персы окружают левый фланг армян—полк Вардана Мамиконяна. Битва становится ожесточенной, обе стороны несут большие потери. Повстанцы сражаются самоотверженно, предпочитая славную смерть чужеземному игу. Героической смертью погибают спарапет Вардан Мамиконян и многие его соратники. Оставшись без любимого предводителя, теснимые превосходящими силами, армяне вынуждены были отступить и с наступлением темноты удалиться с поля боя.

С глубоким патриотическим чувством и большим художественным мастерством Аварайрская битва описана ее очевидцем, видным историком Егише. По его словам, после ожесточенного сражения «цветущие поля были залиты кровью», «сердце человека разрывалось при виде груд убитых, страданий раненых, при воплях жен, плаче близких друзей, стенаниях родных». По свидетельству историка, в сражении персы потеряли убитыми 3544, а армяне 1036 человек. Ни те, ни другие не одержали решающей победы. Егише пишет, что на Аварайрской равнине «не было стороны, которая победила, и стороны, которая потерпела поражение: доблестные выступили против доблестных»...

Персы не смогли достичь своей главной цели—покорить народ. Отойдя в неприступные горные районы страны, армянские воины начинают партизанскую войну. Многочисленными нападениями и неожиданными ударами армянские отряды обескровливают армию врага. "

 

Написано конечно с армянской точки зрения патриотично, но все равно гунны в сражении не участвуют, даже в роли наблюдателей.

 

"Аварайрская битва, партизанская война, а также вторжение гуннов в Персию вынудили Сасанидов временно перейти к политике уступок."

 

Что же касается фразы о вторжении гуннов в Персию, то учитывая, что с армией Мушкана Нисалавурта они не столкнулись в Армении (дорога через Иберию), о вторжении в Мидию источники тоже не говорят (дорога через Дербентский проход), значит имеет место удар по Персии с Востока , со стороны эфталитов (БЕЛЫХ ГУННОВ). Тем более известно, что следующий царь Персии - Пероз, как известно был ставленником эфталитов.

 

P.S. Прошу у читателей моих постов прощения за неиспользование выделений, так как файервол не позволяет использовать форумные скрипты.

[Askold]

Наверное я должен быть благодарен ab2700kd'у - он заставил меня ознакомиться с первоисточниками без посредников и толкователей.

Должен признать, что действительно гунны в Аварайрской битве не участвовали. Вот как описывает ЕЛИШЭ в "СЛОВЕ О ВОЙНЕ АРМЯНСКОЙ" события, предшествующие Аварайрской битве:

"И по великому его злодейству обстоятельства принесли ему еще удачу в делах; ибо никого не нашлось извне в помощь войску армянскому, кроме тех хонов, о которых уже была моя речь. Но и против них он собрал многочисленную конницу ариев, закрыл и запер ворота прохода [хонов]. И вовсе не давал покоя царю персидскому, но посылал вести и призывал многочисленные отряды в пограничную крепость Чор, сосредоточил там все [силы] страны иверов, лпинов и чилбов, [вызвал силы] Вата, Гава, и Глуара, и Хрсана, и Хечматака, Пасха и Посха и Пюкуана, все войско Таваспарана — с гор и с равнин, и из всех горных укреплений"

В примечаниях указано, что крепость Чора, известная и под другими наименованиями, находилась на берегу Каспия, близ нынешнего Дербента.

А поименованные народности проживали на северных и южных склонах Кавказского хребта и участвовали в охране крепости Чор.

Последствия Аварайрской битвы ЕЛИШЭ раскрывает так:

"Но так как в великом сражении пал спарапет Армении, то не оказалось там верховного вождя, вокруг которого собрались бы отряды уцелевших. Хотя оставшиеся в живых по сравнению с теми, кто погиб, составляли большинство, но они рассеялись и рассыпались в разные стороны. Добравшись, занимали укрепления во многих местах страны и овладели многими гаварами и замками, которых никто не мог бы взять."

Далее персы посылают еще одну армию, но оказать сопротивление уже некому. Последующие события в описании ЕЛИШЭ происходили так:

"А те, что в бегстве попали в леса Арцаха, отнюдь не оставались там мирно и не молчали, но часто посылали гонцов в страну хонов, шевелили и понуждали их войско и напоминали им о договоре, который бьш заключен теми с Арменией и скреплен нерушимой клятвой. Многие из них были расположены благосклонно выслушивать эти слова, хотя [армяне] строго осуждали их, говоря: «Почему вы не явились, приготовившись к сражению?»

 

И не сумев поначалу прийти к согласию между собой, они собрали многочисленное войско, [затем] не мешкая напали и достигли границ Персидского государства. Нанеся удары по многим областям, также взяв в плен огромное число людей, отвели их в свою страну и открыто показали царю свое единодушие с войском армянским."

И далее реакция персидского царя на гуннский погром:

"А Мушкана Нисалавурта со всеми оставшимися войсками снарядил в страну алванов, лпинов и чилбов, и [в страну] хечматаков, и [в страну] таваспаров, и [в страну] Хибиован, и во все крепости, которые были разорены войсками хонов по уговору с армянами. Царь был крайне удручен не только разорением страны и потерями в войсках, но еще более тем, что та пограничная крепость, которую, начав издавна, только-только смогли построить, была взята с легкостью, разорена и разрушена, причем не было даже надежды на ее восстановление."

Примечательно, что больше всего царя удручило взятие пограничной крепости. Это значит, что эта крепость имела стратегическое значение, ибо взятие крепости, стоящей посреди пустыни или степи, не было бы соизмеримо с опустошением провинции.

Более поздний армянский историк Каланкатуаци Мовсэс, описывая те же события, употребляет уже общеизвестное европейское имя "гунны".

[Svetlako]

2Askold

Я хотел сказать, что китайских хунну археологи до сих пор так и не сумели найти западнее Каспия. Поэтому я и беру смелость утверждать, что ваши гуны появились неизвесно откуда и неизвесно куда делись.

 

Дам небольшую цитату из тех, что попали под руку по поводу маркеров гуннской культуры в северном причерноморье. Прошу простить, что этопопуляризаторский текст - но суть в нем изложена.

 

Планомерные исследования гуннских древностей трудны из-за изолированности погребений, отсутствия могильников как таковых. Очень редко над могилами были курганные насыпи. Они небольшие. Стойбища не выявлены.

 

Кроме того, следует иметь в виду, что в степях Украины, вместе с гуннами, обитали кочевники разного происхождения и антропологического облика, с разными обычаями и культурой. Поэтому культура гуннов, зафиксированная в уже сложившемся виде, представляет своеобразный сплав самых разнородных элементов, отразивших участие в ее создании многих покоренных народов, в Восточной и Центральной Европе. Прямых предшественников культуры гуннов не выявлено, а для выделения отдельных групп кочевников мало материала. Сначала предполагалось, что собственно гуннскими являются те погребения, где известны деформированные черепа (результат умышленного удлинения головы ребенка с помощью бандажей). Позже выяснилось, что такие черепа были характерны и для сарматов, и для некоторых германских племен. Сегодня археологи определяют гуннские памятники к их ареал с помощью нанесения на карту тех категорий вещей, которые непосредственно связаны с гуннами. Это бронзовые котлы, бронзовые китайские зеркала, специфически гуннские г-образные удила, элементы сложного лука, седла, трехлопастные наконечники стрел, диадемы и пр.

 

Большую работу но выделению гуннских древностей провела И.П.Засецкая. В основу ее методики положен принцип вычленения элементов, чуждых предыдущему населению степи - сарматам. Были выделены гуннские погребения с сожжениями и кострищами под курганом, бескурганные погребения со шкурой лошади или с захоронением коня целиком. Отличительной чертою гуннских погребений оказалось полное отсутствие посуды в погребениях, наличие в мужских захоронениях принадлежностей конского снаряжения. Особенно характерным признаком памятников гуннского времени является наличие украшений полихромного стиля.

 

Ну... Например, украшения полихроматического стиля тоже может быть оспорен как чисто гуннский, поскольку сейчас активно исследуются находки очень сходныхъ вещей в Среднем Поволжье и даже в верхнем Прикамье. В частности их пытаются связать их с отесненными и рассеячнными переселением народов иранскими племенами (хотя ИМХО это просто торговый феномен и "мода"). Но вот против характерных бронзовых зеркал, удил и котлов - спорить сложнее. Эта комбинация практически охватывает весь комплекс бытовой жизни - и для конкретного племени меняется достаточно медленно. Так что переход неких племен из окрестностей китая в причерноморье оспорить сложно. Другое дело, что их путь через северный казахстан или вообще через среднюю азию - для меня маркируется плохо. Хотя и здесь находки "гуннского типа" идут по всей дуге до прибайкалья.

[ab2700kd]

Askold

 

К сожалению мне первоисточники так как вам недоступны по данному вопросу, поэтому пользуюсь современными реконструкциями.

 

Исходя из приводимых Вами цитат армянских летописцев, получается царь Персии отправил отряд персов вместе с ополчениями иверов и ряда других северокавказских народов к Дербенту запирать Железные врата. Но опять не вяжется у армянского летописца:

- если на помощь к армянам шли войска Атиллы, тогда почему армяне силой не открыли для них дорогу через Иберию (ведь в отличии от гуннов, армяне располагали пехотой способной воевать в горах)?

- почему гунны Атиллы (если это были они) двинулись к Дербенту, а не постарались пройти более коротким путем через Иберию (или Лазику/Албанию)?

- почему и каким образом иберы прошли через восставшую Албанию, мимо антиперсидско настроенных армянских войск в Албании, и прямо на другой конец Кавказа в Дербент? Ведь в таком случае они ослабляли охрану проходов в Иберии.

 

По-моему на помощь к Армянам пришли гунны-савиры с запада Каспия, для которых удар по Персии в помощь Армении через Дербент будет наиболее логичен (как цель - разграбление богатой Мидии).

[Askold]

2Svetlako

Но вот против характерных бронзовых зеркал, удил и котлов - спорить сложнее. Эта комбинация практически охватывает весь комплекс бытовой жизни - и для конкретного племени меняется достаточно медленно. Так что переход неких племен из окрестностей китая в причерноморье оспорить сложно.

Боюсь, что не все так радужно, как Вам бы этого хотелось. Для начала хотел бы Вам посоветовать тщательнее читать цитаты, которые Ви приводите.

Выдержка из цитаты:

Прямых предшественников культуры гуннов не выявлено, а для выделения отдельных групп кочевников мало материала.

.

Так что это Вы должны доказать переход племен из окресностей Китая в Причерноморье, а не я доказывать то, что недоказуемо. Если это звучит для Вас неубедительно, то приведу цитату из сайта Института истории Академии наук Татарстана:

В середине II в. н.э. античные источники (Дионисий, Птолемей) фиксируют появление народа "хуны" к востоку от Каспийского моря. Несомненно, что гунны, пришедшие к границам античного мира, были уже не теми хуннами, которые обитали в Центральной Азии, как в культурно-бытовом, так и в языковом отношении. Недаром так остро стоит вопрос о соотношении азиатских хунну и европейских гуннов

Надеюсь Вы понимаете, что если бы можно было доказать преемственность культуры европейских гуннов и монгольских или азиатских сюнну, то татарские историки и археологи об этом бы не промолчали. Даже беглое ознакомление с археологическими материалами показывает, что археологи не могут сказать что-либо определенное об европейских гуннах. Упоминаемое Вами в цитате исследование Засецкой - это попытка выдать желаемое за действительное, явно "притянутая за уши" в подгонку существующей теории.

ИМХО, такие горе-археологи приносят больше вреда а не пользы, когда пытаются писать историю на основе нескольких раскопаных могильников. Удел археолога рыть и фиксировать, ну и сопоставлять с ранее вырытым. А писать историю - это не в их компетенции.

Что касается Засецкой, то даже в своей работе она не смогла свести концы с концами. На сайте http://archeologia.ru/ можно найти статью Овчинникова

). Соответственно, отказ от хронологической концепции А.К. Амброза заставляет искать причины сосуществования двух групп памятников в этнокультурной или социально-половой дифференциации древнего населения. Именно к такому выводу пришла И.П. Засецкая, признав деление памятников гуннской эпохи на группы (Засецкая, 1979. С.5). Однако в своих работах исследовательница так и не дала четкого объяснения сосуществования двух групп с несовпадающими ареалами. Первоначально И.П. Засецкая связывала отличия погребального инвентаря памятников с полом погребенных, однако данная гипотеза не получила развития (Засецкая, 1978. С.66).

В своей итоговой работе И.П. Засецкая по-сути возвращается к точке зрения А.К. Амброза, объясняя существование двух групп кочевнических древностей с хронологических позиций (Засецкая, 1994). В тексте монографии исследовательница пишет об одновременности выделенных групп и принадлежности их к одной, гуннской, эпохе (Засецкая, 1994. С.116). Однако в итоговой хронологической таблице группа 1а, соответствующая группе III А.К. Амброза, датируется ею в рамках 378-425 гг., а группа 1б (группа II А.К. Амброза) - 425-454 гг. (Засецкая, 1994. Рис.25). Таким образом, И.П. Засецкая, не высказывая данную точку зрения явно, объясняет наличие двух групп их разновременностью внутри гуннской эпохи. Заявленная в форме графической таблицы позиция не доказывается в тексте и противоречит основной части работы, в которой автор неоднакратно пишет о синхронности рассматриваемых памятников, о существовании стиля Варна - Кара-Агач до начала VI в., а не исчезновении его в 425 гг., как это следует из таблицы (Засецкая, 1994. С. 116, 126, 129-130. Рис.25). По-видимому, эта недоказанная гипотеза, высказанная в приложении, вызвана нежеланием рассматривать "этнокультурный вариант" объяснения, который неизбежно приводит к выводу, что одна из групп не является "гуннской".

Несовпадение ареалов и синхроность I и III групп кочевнических древностей говорит о том, что данные памятники были оставлены различными этнокультурными объединениями, существовашими в одно время. Ареал памятников круга Варна - Кара-Агач (III группа по А.К. Амброзу) ограничивается на западе устьем Дуная, вследствие этого их нельзя связывать с населением, входившим в гуннский племенной союз с центром в Паннонии. Территории господства европейских гуннов соответствует ареал группы I кочевнических древностей, для которой характерен совершенно иной полихромный стиль (рис. 2, 2а-б) (Засецкая, 1994. Рис.14, 17).

Кроме того, многие категорий вещей, в том числе выделенные Вами как чисто гуннские, характерны и для позднесарматского и скифского стиля (например, элементы лука, трехлопастные наконечники стрел), что говорит скорее о местной или индоевропейской культуре кочевников.

В заключение дам выдержки из любимого всеми вами Гумилёва "Некоторые вопросы истории хуннов"

Эту точку зрения оспаривал 20 лет спустя американский историк Отто Мэнчен-Хелфен, который сформулировал следующие три положения: 1) теория, согласно которой гунны (Huns) самостоятельно пришли с Дальнего Востока, не может быть поддержана ни прямыми, ни косвенными письменными или археологическими доказательствами; 2) нет доказательств того, что гунны и хунны (Hsiung-nu) говорили на одном языке; 3) искусство гуннов, насколько оно известно, коренным образом отлично от искусства хунну (Там же. С. 243).

Последняя группа возражений Мэнчен-Хелфена - свидетельства археологии: он устанавливает археологическую близость гуннов с сарматами (ук. соч., с. 239)

Вместе с тем А.Н. Бернштам несколько ниже солидаризируется с Отто Мэнчен-Хелфеном: "Считаем необходимым подчеркнуть характерное указание на то, что какая-то часть западных гуннов возникла непосредственно на европейской почве, т.е. автохтонно". (Ук. соч. С. 138.) Таким образом, по мнению А.Н. Бернштама, гунны имели двойное происхождение - предположение, которое Бернштам не разъяснил и не доказал.

Изменено 14 сентября, 2005 пользователем Askold

[Svetlako]

2Askold

 

Кроме того, многие категорий вещей, в том числе выделенные Вами как чисто гуннские, характерны и для позднесарматского и скифского стиля (например, элементы лука, трехлопастные наконечники стрел), что говорит скорее о местной или индоевропейской культуре кочевников.

 

Обращу Ваше внимание, что в своем "авторском" тексте я эти вещи не упомянул. . А упомянул гуннские котлы, зеркала и удила. Я в общем-то не сильный специалист в гуннах - но в свое время полистал данные о котлах "гуннского типа" по разным регионам. И действительно их находки прослеживаются по всей трансазиатской дуге. Ссылки искать не буду - очень громоздкая работа (поверите на слово хорошо, нет - будете правы ). Хотя никто действительно не берет на себя смелость объединить эти данные в единую картину. Слишком много, но... И прежде всего простые и банальные торговые "но".

Только как-то вы Засецкую очень лихо к горе-археологам причислили... Независисмо от отношения к ее выводам - работа по систематизации находок у нее великолепна.

[Chernish]

2Svetlako

Только как-то вы Засецкую очень лихо к горе-археологам причислили.

зато академия наук Татарстана - авторитетный источник

я рыдалЪ

[Hildebrandt]

A. Во-первых, Теодорих дер Гроссэ был вождём ОСТготов, а не вестготов.

Можно употребить существительное "острогот" или "грайтунг". Один из

них мой пращур, воспетый в "Песне о Нибелунгах".

 

В. Теодорих не погибал при Каталаунских Полях

Теодорих умер в предпоследняй день 1279 года со дня основания Рима, т. е. 30 августа 526 года и с ним умерла последняя вспышка культуры той государственности, что называлась Западной Римской Империей.

[Гость Zagloba]

2Askold

И еще один момент: если верить источникам, то Аттила повел на Рим 500 тыс. воинов. Каким образом этот большой народ мог раствориться и не оставить после себя ни единого следа?

1. На какие источники вы ссылаетесь?

2. Я бы начал с того что не цитировал бы "источники" так уверенно. К ним нужно подходить очень и очень осторожно.

3. Атилла вел не одних только гуннов. Хотя стоит подумать и над тем что такое "гунны". Врядли стоит их понимать как одно племя, скорее племенной союз состоящий из покоренных и ассимилировавшихся народов, в том числе протославян антов, алан, германских племен.

 

И самое главное. Боюсь, что меня так никто и не понял. Я хотел сказать, что китайских хунну археологи до сих пор так и не сумели найти западнее Каспия. Поэтому я и беру смелость утверждать, что ваши гуны появились неизвесно откуда и неизвесно куда делись.

В ваших словах есть доля истины. Называть гуннов прямыми потомками хунну - в высшей степени опрометчиво. Потому что двигались они на Запад не год, не два, не десятилетие, а пару веков. Все это время теряя своих соплеменников и вовлекая в свои ряды инородцев. Т.е. к в Европу пришли уже не те грозные хунну, удар тяжелой конницы которой опрокидывал даже китайские дисциплинорованные армии, а разношерстная смесь кочевых (а может и не только) народов Азии. За время своег "Великого Похода" на Запад они не только изменились внешне (хотя для европейцев все монголоиды на одно лицо), но так же изменились их язык, обычаи и тактика боевых действий.

 

Если вы хотите ответить на вопрос куда делись гунны - ответьте на вопрос куда делись монголы Золотой Орды. Ведь они тоже как-то "пропали" после завершения своих великих походов, уйдя с арены большой истории и выродившись в татар.

[ab2700kd]

"Т.е. к в Европу пришли уже не те грозные хунну, удар тяжелой конницы которой опрокидывал даже китайские дисциплинорованные армии, а разношерстная смесь кочевых (а может и не только) народов Азии. За время своег "Великого Похода" на Запад они не только изменились внешне (хотя для европейцев все монголоиды на одно лицо), но так же изменились их язык, обычаи и тактика боевых действий."

 

Тактика боя хунну/гуннов - это изматывание врага наскоками полчища конных стрелков (см. Гумилев "Хунну"). Таким образом они ломали китайцев, а позднее громили алан и остготов. Во времена Атиллы гунны применяли комбинирования в бое разных родов войск (Бувье-Ажан М. Атилла): для фронтального удара использовалась тяжелая дисциплинированная пехота остготов и гепидов, в то время как легкая гуннская конница окружала врага с флангов. Очень много в плане организации линейных войск Атиллы было заимствовано у греко-римлян:

- осадная артиллерия (взятие Меца, Аквилеи, и др)

- дисциплинированная фаланга пехотинцев, вооруженных длинными копьями , обученная перестроениям в линию и каре (вербовалась в основном из остготов и гепидов)

- защитное вооружение

- укрепленный лагерь

- налажено взаимодействие в бою различных родов войск

- наличие генерального штаба, составленного в немалой мере из римлян-перебежчиков: Онегез, Орест, Эсла, Берик, Эдекон, и др.