Аттила и гунны

[Attila_Slavik]

Лев Валеско

 

А вот мне интересно где вы нашли такое что при отче Аттилы в Киеве были какие то храмы построены. На сколько я знаю Киев был построен в конце 5 века и основал его некто КИЙ а я не где не слышал что КИЙ был отцом Аттилы.

Уж не хотите ли вы сказать что Аттила был основателем какого нибудь киевского каганата.

 

 

Кстати создателем теории славянства гуннов явился Венелин (Древние и нынешине Болгаре т. 1 1829). Главное положение доказательства этого ученого было лингвистическое. Гуннские имена по его мнению, "звенят по славянски". Каратон сходно с именем болгарского царя Кардана (болгаре были по его мнению чистые славяне), Баламбер-Владимир, Аттила-Тилан (болгарский царть), Бледа-Влад и т.д. Отожествление Хунну и Гуннов он считал ошибкой ученых. Хунну был по его воззрению Монголы, которые кочуют до сих пор, как и во времена глубокой древности......

Из сочинений ориенталистов он ознакомился, видимо, только с сочинением Иакинфа "Записки о Монголии", да и то плохо понял их, потому что, упустив из вида замечание, что имя Хунну было лишь транскрипцией туземного имени на китайский язык......

Он доказывал, что по гречески Гунны всегда назывались, Венны, и только уже в латинском языке появилась форма Hunni, откуда в Европу и Россию перешло имя Гунны. Имя Гунн и Венн(что по его мнению одно и то же) Венелин сближал с именем Венд, и таким образом признавал их тождественными Славянам.

За этим исследователем последовал целый ряд ученых, принявших и его лингвистические доводы, и тождество Гуннов и Вендов. Особенно оригинальны были доказательства Вельтмана в его сочинении "Аттила и Русь в

IV-V веках"(Москва 1858). Он отожествил имя Hunni с именеи Кыяне, т.е. Кевлянами, назвал Аттилу "всея Руси самодержцем" и т.д.

 

Это я прочитал в книге Иностранцев К.А. Хунну и Гунны.

 

Понимаю книга конечно старая но там есть много интересного.

[jvarg]

Нм... Насчет вышесказанного я промолчу, но вот то, что в составе Гуннского союза было большое количество славян вытекает из следующих логических построений:

1) До 6 века никакие славяне никогда нигде не упоминались.

2) После первых упоминаний буквально в течении срока жизни одного поколения славяне "размножаются" настолько, что везде описываются, как многочисленный народ, который огромными толпами вторгается на территрию империи и громит римлян и византийцев.

3) Понятно, что народ не может так быстро размножиться за столь короткое время.

4) Из п.3 следует, что славяне откуда то явились в центральную европу.

5) Ни один источник нигде не фиксирует подобной многочисленной миграции.

6) Обяснение противоречия между п.4 и п.5 может быть только одно: миграция славян была "замаскирована" миграцией другого народа. Очевидно, это были Гунны.

[Hugin]

2jvarg

миграция славян была "замаскирована" миграцией другого народа. Очевидно, это были Гунны.

А вот это уже интересно. Славяне входили в гуннский союз и в европе их от гуннов не отделяли. Союз разваливается и славянские племена уже становятся самостийными и имеют самоназвания. Только откуда они мигрировали?

[jvarg]

2Hugin

Только откуда они мигрировали?

Данные Лингвистики говорят, что "праславяне" контактировали с иранцами и балтами, но не контактировали с германцами. Так что скорей всего из восточной Европы. Это также совпадает с движением Гуннов с урала. Скорей всего славяне и "прицепились" к гуннам по пути. ;-)

[VikBig]

2jvarg

Лингвистика, такая вещь... Странно про контакты. Это все народы индоевропейской группы (кроме балтов), и различий в языках у них тем больше, чем раньше они откололись от общеиндоевропейской общности (арии - кельты - эллины, дорийцы - германцы - славяне), но например, даже Пушкин отмечал большое сходство древнегреческого с русским. А германцы вообще сохранили самоназвание древнеиндоевропейской общности Teuto-Teod-Thiuda (народ). До 6 века славяне упоминались, их только называли иначе (венеды). Вы забыли про Германариха и то, что славяне входили в его державу, ну и т.д.

[jvarg]

2VikBig

Под языковыми контактами подразумевается не наличие схожих слов, которые произошли от общего языка-предка, а взаимные влияния, которые произошли уже после разделения языков.

Пример: несмотря на схожесть русского и украинского языков, в русском присутствуют украинизмы, а в украинском русизмы, т.е. слова, которых, например, в украинском языке небыло, скажем, до 18 века, а потом проникли в него из русского. Т.Е. общий лексический русско-украинский фонд состоит из 2-х пластов:

1) Слова, вошедшие в лесикон обеих языков из древнерусского языка.

2) Слова, взаимнопроникающие из одного языка в другой после тог, как древнерусский язык распался на русский и украинский.

Вот этот второй пункт и позволяет датировать языковые контакты.

Соответственно, не смотря на то, что и славянские, и иранские, и германские языки произошли, в конечном счете, от одного корня, после разделения языков зафиксированы древние иранские вляияния. Контакты же с германцами произошли не ранее II века Н.Э.

 

Кстати, вы такой "спец" по лингвистике, что у вас вдруг балты перестали относиться к индоевропейской языковой семье

Вообще то, это самые близкие к славянским языки, вместе они так так и называются "балто-славянские языки".

Если конкретно, то наиболее вероятная гипотеза о происхождении славян вкратце такова:

Южные балты, оторвавшись от традиционного образа жизни северных балтов (пруссов, литовцев и т.д.), начали развивать язык быстрее своих северных родственников. Поселившись на юге, они испытывали длительное сильное иранское (вероятно, скифо-сарматское) влияние. Во время великого переселения народов вместе с гуннами они вобрали в себя большое количество народов центральной европы (фрако-дакийской, кельтской и других языковых групп), ассимилировав их в языковом смысле.

Отсюда и такой нейтральный термин "словене", подчеркивающий именно языковое, а не кровное родство (вроде нынешнего: "русскоговорящие").

Изменено 15 июня, 2005 пользователем jvarg

[jvarg]

2VikBig

Что касается венедов, то версия отнюдь не доказанная. Она базируется всего на двух постулатах:

1) Сходство немецкого названия западных славян: венды, и названия древних венедов.

Неубедительно, названия народов легко переходят друг на друга, не считая вероятности случайного созвучия. Тем более, что сами славяне сами себя так никогда не называли.

2) Просто потому, что если считать славян аборигенами в центральной Европе, то больше некому.

Все остальные центрально- и западноевропейские народы однозначно идентефицированы как неславянские.

 

PS Кстати, никто не спорит, что венеды составили значительную часть славян в "кровном" смысле (т.е. были ассимилированы славянами), но вот были ли они славянами по языку...

Изменено 15 июня, 2005 пользователем jvarg

[VikBig]

2jvarg

после разделения языков зафиксированы древние иранские вляияния. Контакты же с германцами произошли не ранее II века Н.Э.

Кто вам это сказал? Что это за влияния?

Название украинцы появилось поздно, благодаря таким деятелям как Грушевский и иже с ним - очень уж им не терпелось понравиться Австро-Венгрии и пр. А до этого были просто русские, советская власть тоже приложила руку к самоидентификации украинцев. Надо знать не только лингвистику, но и историю. Вот это я имел в виду.

Кстати, археология говорит о другом.

[Attila_Slavik]

Гунны не представляли собой ни политической, ни экономической цело-

стности. В Гуннский союз входили различные племена. Одним из могуществен-

ных племен, пришедших в составе гуннов были акациры (агач - дерево, ир - че-

ловек - тюрк.) - лесные люди, которые по отношению к центральной власти пы-

тались проводить самостоятельную политику. Они не пожелали идти на запад и

остались в низовьях Дона. На Северном Кавказе осталась и большая часть бул-

гар. Единственным объединяющим началом Гуннской державы была вера в

верховное божество Тенгри на основе общего для всех племен, входящих в нее,

тюркского языка. Указанное обстоятельство показывает, что возникла

общегуннская этноноосфера, которая, правда, не отличалась особой устойчиво-

стью в силу слабости духовной жизни людей и племен, составлявших Гунн-

скую державу. Да и язык, на котором общались гунны, имел свои диалекты.

“Несомненным является только то, - пишет А.В.Гадло, - что гунны про-

двинулись в южнорусские степи с востока, что их язык принадлежал к тюрк-

ской ветви алтайской языковой семьи, в которой он занимал как архаический

тюркский язык особое положение, что во внешнем облике гуннов отчетливо

проявлялись монголоидные признаки” . Видимо, не вся гуннская масса говори-

ла на “архаическом тюркском языке”, а только те племена, которым принадле-

жала в союзе главенствующее положение. Можно предположить, что именно

эти племена после окончательного поражения гуннов ушли из Северного При-

черноморья на северо-восток; дойдя до междуречья Волги, Суры и Свияги, ос-

тались здесь и, смешавшись с местными финно-уграми, составили в дальней-

шем один из этнических субстратов чувашского народа.

[Attila_Slavik]

Существует разноголосица мнений относительно этнического состава гуннской

орды

Некоторые ученые считали их монголами (Паллас, Бергман, Баер, Нойман, Ховорт);

другие - уграми (Ст.-Мартин, Клапрот, П.П. Семенов); еще одна группа - славянами

(Забелин, Иловайский, Флоринский); и некоторые - тюрками (Куник, Вамбери,

Радлов, Аристов). Более или менее общепринятым считается мнение, по которому

орда гуннов тюркского происхождения; к ней, однако, присоединились также угры и

монголы, а на последних этапах ее движения она включала также некоторые иранские

и славянские племена.

[Attila_Slavik]

В списке племен, якобы покоренных Германарихом, привлекают внимание

руги и росомоны. Первые - это племя, вышедшее с "острова Скандзы" задолго

до готов. Готы застали ругов на южном берегу Балтийского моря и на его островах, может быть, на острове, ныне именуемом Рюген. Готы погнали ругов

и их соседей - вандалов на юг, до берегов Дуная, и неизвестно, удалось ли

готам упрочить свою власть над ругами или те сохранили самостоятельность,

передвигаясь вверх по Дунаю до Норика.

Руги интересны потому, что немецкие хронисты Х века называют киевскую

княгиню Ольгу царицей ругов. Следовательно, в их глазах народ "Русь" был

ветвью ругов. Иордан обитателей среднего Приднепровья называет осомонами

Это, очевидно, предки древних русов но каково их отношение к историческим ругам, рассеянным в V веке по Италии? Крайне соблазнительно признать росомонов за группу ругов, убежавшую от готов не на Дунай, вместе с рочими, а на Днепр, но доказать это невозможно, ибо росомоны упомянуты только у Иордана и один лишь раз.

Зато ясно другое: росомоны, как и руги, вандалы и анты, были не в ладах с

готами. Иордан называет их "вероломным народом" и считает их виновниками

бед, постигших готов. Думается, что он прав.

 

 

Росомонку Сунильду Германарих за измену супругу приказал разорвать на части дикими конями. Тогда ее братья Cap и Аммий нанесли ему удар

Хотя Германарих не умер и не выздоровел, но стал управлять делами как больной старик, то есть очень плохо.

 

Еще до этого Германарих подчинил "достойных презрения" венетов которые были многочисленны и пробовали сначала сопротивляться. Он подчинил также эстиев (литовское племя аистов) приобретя, таким образом, еще одних подданных, которые ненавидели остроготов. Поскольку гунны, в отличие от готов, искали не врагов, а друзей, то все обиженные племена и народы вошли с ними в контакт. В 375 г.

Германарих, видя неизбежность гибели, вонзил в себя меч, а остроготы частью подчинились гуннам, а частью ушли к визиготам, твердо решившим не

сдаваться. Они управлялись родом Балтов (храбрых), издавна соперничавших с королевским родом Амалов (благородных), и отчасти поэтому приняли решение, которое, как впоследствии оказалось, повело к этнической дивергенции - разделению одного этноса на два взаимно враждебных. Гунны между тем продолжали идти на запад. Визиготы ждали их на Днестре.

Отряд гуннов переправился через Днестр там, где не было охраны, напал на

визиготов с тыла и вызвал у них панику. Большая часть готов бросилась бежать к Дунаю и там просила убежища у императора Валента. В 376 г. они с

разрешения властей империи переправились через Дунай и крестились по арианскому обряду.

Меньшая, языческая часть визиготов во главе с Атанарихом укрепилась засеками в густом лесу (Гилее) между Прутом и Дунаем. Но, поняв безнадежность дальнейшего сопротивления гуннам, Атанарих договорился с императором Феодосием и в 378-380 гг. перевел свое войско на службу империи на правах федератов - союзников с автономным командованием.

Иначе сложилась судьба остроготов. Готы после гибели Германариха попытались вернуть себе независимость. Преемник Германариха Винитарий "с

горечью переносил подчинение гуннам" В конце IV века он опробовал "применить силу, двинул войска в пределы антов. В первом сражении он был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял их короля Божа с сыновьями его и с семидесятью

старейшинами" Анты были "многочисленны и сильны" Война с ними была трудной и в конечном счете гибельной. Это был как бы вызов гуннам путем ликвидации их союзника. В ответ на это через год после казни Божа гуннский царь Баламбер, призвав на помощь тех остроготов, которые остались ему верны, напал на Винитария и после нескольких неудач разбил и убил его в бою на реке Эрак (Нижний Днепр). После этого в степи

наступил долгий мир.

 

 

Хунны в Азии и Европе Л.Н.Гумелев

[jvarg]

2VikBig

Кто вам это сказал? Что это за влияния?

Языковые влияния. Я сам не профессиональный лингвист, но интересуюсь этим вопросом, как полезной помощью к истории.

Название украинцы появилось поздно

Согласен. Но я говорил не про название народа, а про различия в языке

Неважно, искусствено они насаждались, или нет, но это данность уже к 16 веку.

[Attila_Slavik]

Кстати недавно посмотрел фильм Аттила завоеватель. Ну умеют же люди историю извращать.

[Attila_Slavik]

Кстати вот в некоторых статьях про гуннов я видел такую инфу.

Например-

В 395 г. гунны предприняли набег на Азию и прошли от Кавказа до Сирии. В Европе первою подверглась их опустошению Фракия, откуда толпы гуннов под предводительством Ульдина, достигали окрестностей Константинополя.

 

Может кто нибудь занет что за поход такой и что за ульдин подскажите.

[Archi]

Attila_Slavik, на будущее. Не следует без особой необходимости заниматься мультипостированием, тем более с разницей во времени менее 5 минут и первым постом имеющем почти нулевую смысловую нагрузку

[Attila_Slavik]

Archi

Ладно буду иметь ввиду ваше замечание.

Кстати у кого есть какие мысли о том кого считать потомками гуннов.

Я вот читал много статей по этому поводу и там около дюжины народов считают себя потомками аттилы и его гуннов. Хотоя все они относятся к финно-угорским или тюркским нородам но тем не менне, вот например-Болгары, Татары, Казахи, Венгры, Чувашы, Карачаевцы ну и там еще разные.

Вот например у нас в Казахстане недавно один казахский историк выпустил книжку я так чисто случайно увидел и там говорилось мол, что Аттила был казахом и болле того что Чингисхан тоже был казахом. Как вы на это смотрите.

[jvarg]

2Attila_Slavik

Болгары, Татары, Казахи, Венгры, Чувашы, Карачаевцы ну и там еще разные.

Вот например у нас в Казахстане недавно один казахский историк выпустил книжку я так чисто случайно увидел и там говорилось мол, что Аттила был казахом и болле того что Чингисхан тоже был казахом. Как вы на это смотрите.

Да как смотрим... С усмешкой

 

Главная проблема таких деятелей, что они пытаются приписать деяния героев былых времен к этносам, которые сложились значительно позднее.

Во времена Чингисхана не было никаких казахов, а были кыпчаки (которые хотя, в какой-то мере, и предки, но все же не казахи).

 

А во времена Аттилы еще не было и кыпчаков.

[Attila_Slavik]

Кстати а вот еще одна интересная инфа. Нашел сегодня.

 

 

«Богдан Гатыло возвращался с рати. Он ехал впереди на сером в черных яблоках жеребце, похожем на того, что был у него в детстве. Возвращался с победой, ведя за собой три сотни молодых ясичей и саков. Пленные шли с тонкими цепочками на шеях, убогие и прибитые долгим путем, совсем не похожие на тех, что ополчились три дня пред сим супротив его можей. Шли, семеня босыми ногами, покрытые пылью и изнуренные — можи отдельно, жоны и девы тоже, скованные по четыре в лаву. Подле ехали княжие комонники, подгоняя пленников бичами».

 

Такую веселую картину «парада победы» гуннского вождя Аттилы нарисовал в романе «Меч Арея» писатель Иван Билык. Выпущенная в 1972 году книга вызвала целый переполох. Известного по историческим хроникам предводителя кочевого племени V века автор изобразил... древнерусским князем, переименовав его в Богдана Гатыло.

 

 

Лично мне было смешно когда я читал это сравнивая с теми описаниями которое дают гуннам Аммиан Марцеллин и Иордан типа узкие глаза и жидкая борода, сразу становится ясно чисто славянский облик.

[Attila_Slavik]

А вот еще информация, которую я нашел, она касается имен гуннов.

Взято из книжки под названием Начало Руси автор А.Г. Кузьмин.

 

 

Иордан отметил обычай племен «перенимать по большей части имена» и

указал на «гуннское» происхождение многих имен готов.

Некоторые «гуннские» имена, видимо, поддаются этимологии. Характерным

«гуннским» является имя самого Аттилы, оно явно индоевропейское. В.М.

Жирмунский объясняет его из готского языка как «батюшка». Значение,

видимо, такое, но не в готском языке. Это как раз одно из характерных

«гуннских» имен, и смысл его легко раскрывается из кельтских языков.

Ирландское athil значит «отец». Еще ближе шотландское

Athill(Hathill)-«знатный».

Влияние «гуннского» языка сказывается на именах Тотила, Ругила и др. В

имени Ругилы явно звучит этническое название ругов, и оно передается

также в варианте Руя. Имя племянника Ругилы (брата Аттилы) Блед,

вероятно, равнозначное кельтскому blad, blaid -«волк». Подобные имена

известны в Уэльсе. В ранее Средневековье эти мена у индовевропейцев

сохранялись пережиточное, уже не связываясь с их тотемическим

значением. У тюрок же в это время название имело столь большое

значение, что понятие «тюркский хан» и «волк» («бури» или «каскыр»)

оказывались синонимами.

В конце IV-начале V в. гуннская орда возглавлялась Ульдом. Имя Улда

звучит во многих сложных именах поморско-венетской группы племен.

Отразилось оно, например, в имени Аскольд и в целом ряде других

варяжских имен. В славянские языки этот компонент перешел в звучании

«влад», «волод», что означает владение, обладание, власть. Почти с

теми же значениями этот корень известна и кельтским языкам. В

кельтских языках имеется и (возможно, как вариант) более близкий

корень ollo или oldo в значении «высокий», «великий». Но не исключено,

что слово заимствовано из предшествовавших языков или языков племен,

с которыми кельты находились в непосредственном общении.

Особый интерес представляет имя первого гуннского вождя IV в.

Валамира, с которого начинается активность гуннов в южнорусских

степях. Такое имя известно также готам. Очевидно близко к нему

славянское Велемир. Среди кельтских имен также есть подобные Vulmarus,

Gualmarus. Первый компонент этих имен может сопоставляется с кельтским

vellavo, gwell- лучший.

Гуннские имена Мунздук и готское Мундон, видимо, восходят к тем

некельтским (или до кельтским) имена, носители которых растворились в

эпоху Великого переселения народов.

Вопреки имеющимся в литература мнениям, имена Бливилла, Фроила,

Оптила, Травсила, Бравила и Сендила не германские, а именно

«гуннские». И если искать им в индоевропейских языках ближайшие

аналоги, имеет смысл обратиться к словенско-варяжскому Новгороду. В

Новгороде нехристианские имена принимали именно такую форму: Нездила,

Нерила, Твердила и т.п. В этом же направлении переделывались и

христианские имена: Петрило, Данила, Гаврила.

[jvarg]

Характерным «гуннским» является имя самого Аттилы, оно явно индоевропейское .

С чего бы это??

 

  В.М. Жирмунский объясняет его из готского языка как «батюшка». Значение, видимо, такое, но не в готском языке. Это как раз одно из характерных «гуннских» имен, и смысл его легко раскрывается из кельтских языков. Ирландское athil значит «отец». Еще ближе шотландское

 

Крайне неудачный пример. Корень "ат", в значении "отец" существует в огромном множестве языков. Тот же "отец" - это модификация того же слова.

 

Русское "отец"; хеттское , готское, латинское atta (отец); албанское at - отец; ирл. aite "опекун, воспитатель", тюркское ata - отец, японское oto - мужчина и т.д.

[Qasqyr]

Что-то сомневаюсь, что имена гуннов дошли до наших дней именно в том виде, в каком их хозяева ими пользовались

 

На мое ухо все их имена звучат вполне по-тюркски.

[jvarg]

По именам вообще сложно судить об этнической принадлежности их владельцев. Люди во все времена любили называться иностранными именами. Если лет через 1000 кто-нибудь наткнется на русское кладбище, и будет судить по именам, он решит что здесь жили:

а) Греки - Александры, Петры, Евгении и т.д

б) Евреи - Иваны, Матвеи и т.д.

в) Римляне - Антоны, Сергеи и т.д.

г) И лишь в небольшом количестве Славяне - Вячеславы, Глебы и т.д.

 

Возмем, скажем, узбеков - большинство имен арабского происхождения, но это не значит, что узбеки - это народ семитской группы.

[Qasqyr]

Согласитесь, что было бы удивительным, если бы скажем у вестготов были именя типа Кетцалькоатль или Попокатепетль и при этом никакого отношения к ацтекам они не имели.

[Attila_Slavik]

А на счет имен.

Я знаю что это вообще тема запутанная тем более имена гуннов.

Но просто я вам подкинул хорошую тему для обсуждения, так что не судите меня строго.

[Гость Spartak]

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=64103

Портет Аттилы