Роль личности в истории

[Archi]

Личность первична лишь в определенные моменты времени, когда созрели соответствующие обстоятельства, тогда все будущее может пойти по другому пути. Если же личность появляется раньше или позже необходимого срока, то результатом может быть только его гибель, хотя серьезно встряхнуть окружающих и можно. Личности для реализации своих задумок необходимо найти или воспитать свиту. Если этого не удается, то свита избавляется от лидера.

[xcb]

2 Archi:

Личности для реализации своих задумок необходимо найти или воспитать свиту. Если этого не удается, то свита избавляется от лидера.

Не понял?

как свита избавляется от лидера если он её не нашел или не воспитал?

[Archi]

2 xcb:, человек неспособен сам управлять всем, поэтому в люьом случае его приказы выполняют доверенные лица (свита), если это не те, кого он привел к власти, то значит это наследие от старых порядков. А тем естественно всякого рода изменения скорее в минус, чем в плюс, поэтому такой лидер не сможет ничего толкового провести через болота бюрократии. А при первой возможности и уберут лидера.

[xcb]

2 Archi:

А тем естественно всякого рода изменения скорее в минус, чем в плюс, поэтому такой лидер не сможет ничего толкового провести через болота бюрократии. А при первой возможности и уберут лидера.

Погодь, ты тут резко не прав - всегда есть люди (в том числе и в правящей элите), которые недовольны своим положением, и надежды на его изменения связаны как раз с новым Лидером.

К примеру - АМ и куча сподвижников его отца Филиппа. Ведь они поддержали его именно для того что бы он внес изменения в существующей порядок.

 

да взять хотя бы ту же "Перестройку", которую зачастую называют "революцией вторых секретарей".

[Archi]

надежды на его изменения связаны как раз с новым Лидером

Согласен. Вот только вероятнее всего их интересы не будут совпадать с интересами нового лидера. Чаще всего они просто желают заменить собой вышестоящего и не более. Сам порядок вещей, как правило их устраивает.

Ведь они поддержали его именно для того что бы он внес изменения в существующей порядок.

А вот это скорее говорит о том, что он оказался в нужное время, в нужном месте. Обстоятельства сложились почти таким образом, как говорил Ленин

 

да взять хотя бы ту же "Перестройку", которую зачастую называют "революцией вторых секретарей".

А вот тут поподробнее? Включая и итог реформы для Горбачева.

[xcb]

2 Archi:

Согласен. Вот только вероятнее всего их интересы не будут совпадать с интересами нового лидера. Чаще всего они просто желают заменить собой вышестоящего и не более. Сам порядок вещей, как правило их устраивает.

Давай на примерах.

Возьмем того же АМ и его сподвижников, среди них выделим ТРИ группы:

Сподвижники Филиппа - Антипатр, Полиперхонт, Парменион, Клит.

Ровесники АМ (т.н. Ближний круг) - Гефестион, Птолемей, Пердикка, Неарх, Эвмен

НОвая Знать - присоединившиеся в течении Азиатского похода.

На твой взгляд, что каждая группа хотела от АМ?

 

А вот это скорее говорит о том, что он оказался в нужное время, в нужном месте. Обстоятельства сложились почти таким образом, как говорил Ленин

Тут вопрос вечный - Обстоятельства или Личность,

"Многими двигают звезды, Но некоторые сами двигают звезды" (с).

 

А вот тут поподробнее? Включая и итог реформы для Горбачева.

Это очень большая тема В свое время набрел именно на такое определение.

Итог реформы для Горбачева закономерен - человек поднявшийся выше уровня компетентности, ни чем иным и не мог закончить.

[Archi]

2 xcb:, с радостью бы описал что какая из групп хотела, но не могу в силу своего абсолютного незнания эпохи.

 

Просто по поводу перестройки у меня ощущение сложилось, что там просто хотели стариков подвинуть в сторону, но чтобы дальше все оставалось как было (по крайней мере у большинства), а Горбачев хотел все изменить. Хотя конечного результата, я думаю он ожидал другого.

[xcb]

2 Archi:

с радостью бы описал что какая из групп хотела, но не могу в силу своего абсолютного незнания эпохи.

Давайте рассмотрим другую эпоху, которая Вам более близка и знакома.

Лишь бы в ней были "Реформаторы младые".

осто по поводу перестройки у меня ощущение сложилось, что там просто хотели стариков подвинуть в сторону, но чтобы дальше все оставалось как было (по крайней мере у большинства), а Горбачев хотел все изменить. Хотя конечного результата, я думаю он ожидал другого.

Я так и написал, чего ожидал Горбачев - надо у него спросить, говорят он какую-то книгу выпустил "Зачем я начал Перестройку?"

[NickolaiD]

2 xcb

 

Эвмен, Пердикка и, наверное, Птолемей всё же, ИМХО, больше подходят для первой группы. А во вторую можно добавить Гарпала, Лисимаха и Селевка. Плюс остались ещё Антигон и Кратер.

[xcb]

2 NickolaiD:

Эвмен, Пердикка и, наверное, Птолемей всё же, ИМХО, больше подходят для первой группы. А во вторую можно добавить Гарпала, Лисимаха и Селевка. Плюс остались ещё Антигон и Кратер. 

Как мерить будем, по годам рождения?

 

Все-таки ваше мнение - чего хотели эти группы, чего добились?

 

На мой взгляд - победила Вторая причем с большим перевесом

[NickolaiD]

2 xcb

Как мерить будем, по годам рождения?

В том числе; но в качестве основного критерия я бы смотрел чьим выдвиженцем (Филиппа или АМ) был тот или иной персонаж.

На мой взгляд - победила Вторая причем с большим перевесом

ИМХО, в конечном итоге выиграли только Птолемей и Селевк (причём именно в таком порядке). Вот и считайте.

 

Эх, до первой пары ещё добрый час, так что отвечу вам xcb развёрнуто, тем более что я уже давно на форуме больших постов не писал.

ИМХО, на начало походов окружение АМ не было раздроблено на условные лагеря - сподвижники Филиппа занимали ключевые посты, ровесники Александра вполне адекватно котировались рангом ниже - все на своих местах. Проблемы начались когда стал изменяться статус самого АМ от царя Македонии к царю Ойкумены, ведь старикам не нравилось не столько персидские одежды и манеры, а то что их власть и самоволие нещадно урезаются. Во времена Филиппа они "друзья", а у Александра становятся подданными. Если вспомнить, что правящие династии Линкестиды и Орестиды считали себя ровней Эакидам, что Антипатр и Парменион (управляя войсковым собранием) фактически возвели АМ на перстол, что старый вояка Кен от имени войска сообщил "сыну Зевса" о прекращении индийского похода, то становится ясно, что власть "старой гвардии" не была ефемерна. Т.о. первая группа рассчитывала занять место если не вровень с Александом, то где-то совсем неподалёку (по старой македонской традиции). Последний, естественно, был категорически против и принялся формировать новое окружение, отсылая неугодных на периферийные напраления, а также убивая особо упрямых. Сверстники АМ, воспитывавшееся вместе с ним, легко и безболезненно (ведь Александр был для них всегда первым!) приняли новые стереотипы; плюс именно в это время начинают выдвигаться на ведущие роли способные офицеры из числа телохронителей царя (Лисимах, Леоннат, Селевк) - все они теперь не более чем исполнительные подчиненные. Особняком стоят Эвмен и Птолемей, которые будучи немного старше Александра начали карьеру ещё при Филиппе, но достаточно легко смогли перейти на новые рельсы оставаясь достаточно инициативными и чрезвычайно полезными. Это то что касается того что было до смерти АМ в Вавилоне, думается, что если бы он прожил подольше состоялось бы открытое столкновение "первых/вторых". После же скоропостижной кончины "рогатого", двухлагерная система сохранилась, но принципы её построения существенно изменились. Теперь сторонникам сохранения целостности завоёванной империи (это линейка Пердикка-Антипатр-Полисперхонт-Антигон-Деметрий при поддержке Эвмена и Кратера) противостяли сепаратисты Птолемей, Селевк, Лисимах, Кассандр; плюс были ещё занятные персоны вроде Гарпала или Пирра добавлявшие перцу по вкусу. За первых, ИМХО, в силу своего авторитета (а это немаловажно, посколько помимо территорий борьба шла и за военные ресурсы - армии ветеранов) смог бы победить лишь Антипатр, но он был уже стар. Вторые же отлично смогли позаботиться о себе сами без учёта всяких "если".

Вот, собственно и всё чего я думаю по заданному поводу.

 

P.S. Прошу прощения если вышло немного путанно или неаккуратно - комп дико глючит, но я держусь как могу.

Изменено 7 декабря, 2004 пользователем NickolaiD

[xcb]

2 NickolaiD:

Получается, что (как я уже писал) - АМ к моменту своей смерти в Вавилоне, был уже не нужен ни первому лагерю (которые резонно боялись, после убийства Пармениона, своего физического уничтожения в случае несогласий с Царем), ни вторым (которые хотели просто Самовластно править в своих провинциях) - так были ли те, кому АМ был нужен?

[NickolaiD]

2 xcb

так были ли те, кому АМ был нужен?

Да, безусловно. Потому что были люди которых устраивала их положение новой аристократии - Эвмен, например, который всю жизнь воевал за чужие интересы; старая персидская знать, доставшаяся в наследство от Дария. Ко всему прочему мне не кажется, что тот же Птолемей был готов переступить через труп АМ ради вожделенной короны - просто здорово сыграл по ситуации.

[xcb]

2 NickolaiD:

Да, безусловно. Потому что были люди которых устраивала их положение новой аристократии - Эвмен, например, который всю жизнь воевал за чужие интересы; старая персидская знать, доставшаяся в наследство от Дария. Ко всему прочему мне не кажется, что тот же Птолемей был готов переступить через труп АМ ради вожделенной короны - просто здорово сыграл по ситуации.

Старая персидская знать - уже частично сидела по сатрапиям, Эвмена тоже где-нибудь пристроили.

А Птолемей, как в фильме "Александр" - "Хочу домой, в Александрию, там хотя бы тепло да и по Таис соскучился"(с).

Так и большинство соратников - они уже навоевались, хотели жить и править - а тут АМ подбивает на новые подвиги.

Единственные на кого мог опереться АМ, на молодежь, которые еще не успели награбить и успокоиться, но после "заговора Пажей"

[NickolaiD]

2 xcb

Так и большинство соратников - они уже навоевались

Практика показала, что "навоевавшиеся и уставшие" потом ещё лет двадцать друг друга весьма активно резали, пороху видимо всё ещё в достатке было.

Старая персидская знать - уже частично сидела по сатрапиям, Эвмена тоже где-нибудь пристроили.

Да, для персов Александра сатрапий не жалел, а вот своих ближайщих сподвижников предпочитал держать рядом (что, ИМХО, правильно) - за все годы правления было всего два исключения Антипатр и Антигон (хотя, естественно, могу ошибаться - не перепроверял себя сейчас).

Единственные на кого мог опереться АМ, на молодежь, которые еще не успели награбить и успокоиться, но после "заговора Пажей"

Это неправильная молодежь, а вот Пирр и Деметрий это просто ураган.

[xcb]

2 NickolaiD:

Практика показала, что "навоевавшиеся и уставшие" потом ещё лет двадцать друг друга весьма активно резали, пороху видимо всё ещё в достатке было.

Это другое - тут они добро делили, завсегда так - взять хотя бв развал Монгольской империи - там еще та резня была. Но ведь новых завоеваний почти не было - сунулся Селевк в Индию, в результате потерял Провинцию, но приобрел родственника и кучу слонов, в качестве приданного.

 

Да, для персов Александра сатрапий не жалел, а вот своих ближайщих сподвижников предпочитал держать рядом (что, ИМХО, правильно) - за все годы правления было всего два исключения Антипатр и Антигон (хотя, естественно, могу ошибаться - не перепроверял себя сейчас).

Да всяко, было - не он первый додумался до раздельного правления - Рулит всем Перс-бывший сатрап, а рядом сидит Македоняннин командующий войсками сатрапии.

 

Это неправильная молодежь, а вот Пирр и Деметрий это просто ураган.

Эти тоже неудачники - плохо оба закончили, но вот как раз таких и не хватило АМ в Вавилоне

[Qasqyr]

АМ - хороший пример роли личности в истории. Не было исторических предпосылок для проникновения греков в Азию. И социально-экономического превосходства не было. Была личность АМа с его тараканами.

[xcb]

2 Qasqyr:

Не было исторических предпосылок для проникновения греков в Азию. И социально-экономического превосходства не было. Была личность АМа с его тараканами.

Там вообще-то Папа его еще отметился, а до него еще были товарищи, одна из причин - надо было куда-то сливать весь неугодный Эллинский элемент - вот и слили соседям

[Влад]

Это неправильная молодежь

Причем не просто неправильная, а это потомки старых родов, отпрыски как раз той, первой группы по вашему определению - они и хотели убить персидского, а не македонского царя - царя, который правил самовластно и ими и их родителями. И видимо родители, как часто бывает весьма бранили перед отпрысками зазнавшегося по их мнению царя - отсюда и результат...

Эти тоже неудачники - плохо оба закончили

Ну как плохо - судьба воина на войне - когда нибудь быть убитым. Никакими особыми неудачами из ряда вон они не отметились...

 

но вот как раз таких и не хватило АМ в Вавилоне

Возможно. Я думаю, ему больше управленцев хороших не хватало и верного до гроба Гефестиона, чем таких личностей, как Пирр - слишком уж они беспокойные...

 

Единственные на кого мог опереться АМ, на молодежь, которые еще не успели награбить и успокоиться

причем скорее видимо на персидскую и восточную молодежь, чем на эллинов - бунт в армии (когда он заперся в палатке и демонстративно окружил себя персами) показал, что эллины хотят домой. А персы готовы были еще воевать...

 

Получается, что (как я уже писал) - АМ к моменту своей смерти в Вавилоне, был уже не нужен ни первому лагерю (которые резонно боялись, после убийства Пармениона, своего физического уничтожения в случае несогласий с Царем), ни вторым (которые хотели просто Самовластно править в своих провинциях)

Ну думаю не все так однозначно - к моменту смерти АМ все же существовала опастность того, что умри он - и вся страна рухнет разом и эллинов вышибут отбратно в грецию. ТО, что такого не произошло - показывает, как все таки много успел Ам до того, как умер, но то, что развалилась империя - показывает, что успел он все таки мало для создания устойчивого мегагосударства. Прав, прав был парменион говорящий, что перед походом Ам должен жениться и сделать сына - он не послушал старика , увлекался ляжками Гефестиона и все после его смерти пошло прахом. А был бы у него сын 14 лет - может все бы пошло по другому.

[VokialMax]

2 Влад:

увлекался ляжками Гефестиона

Вам не кажется, что Ваш подобный стиль уже несколько утомил софорумцев? по "совокупности содеянного", включая постановку на "особый учет" за размещение нескольких постов подряд без необходимости и зачастую некорректное ведение дискуссии, Вам выносится первое предупреждение.

http://twow.majordomo.ru/forum/index.php?s...=15entry92758

 

как обычно - приговор окончательный и обжалованию не подлежит. в случае необходимости что-то прояснить - в приват.

 

DIXI

[Egir]

2 xcb

 

Дорогой друг, обычно мы с тобой соглашаемся, не теперь...

Чего это ты на Петра нападаешь? Я в недоумении. Не прорубил он (чтоб использовать крылатую фразу) окно в Европу? Не его стараниями Россия получила мощный флот, европейского уровня армию, европейского-же уровня администрацию? С церковью он правильно поступил принизив ее силу. Ведь он положил основы Романовского самодержавия! Вы еще скажете что и бояр он "отстранил" от власти несправедливо? И что, Вы серьезно не считаете Петра so ahead of his time???

Из немногих крупных ошибок Петра I - если не его единственная крупная ошибка - было то что он плохо позаботился о наследнике, в смысле не о детях (ибо Петр, как известно, сеял детей направо и налево), а именно о человеке который продолжил бы его великое дело. Таким не могли быть ни его жена, ни две Анны, ни его временьщики... Вот тут-то Петр и просчитался...

[Влад]

Не прорубил он (чтоб использовать крылатую фразу) окно в Европу? Не его стараниями Россия получила мощный флот, европейского уровня армию, европейского-же уровня администрацию?

Ну так писали только в советских книгах. А вообще то ничего хорошего он видимо и не сделал.

Зачем собственно было прорубать окно в европу, когда при том же Алексее Михайловиче окно и так было не хилое - через архангельск?

Зачем создавать какую то армию, когда при Алексее михайловиче и при Федоре уже были полки нового строя ничев в общем то не хуже петровских?

Флот - да, флот построил, только он сгнил через 5 лет.. На кой черт так строить?

Администрация при Петре - начинаешь читать и волосы шевелятся - куда там вороватым дьячкам при его папе.... Даже сейчас в России , если сравнивать времена петра есть куда двигаться в плане воровства и казнокрадства в сфере администрации.

насчет европейского уровня армии - а что, в европе армия побиралась по площадям, (даже такая, наемная вдрызг как у Фридриха и умирала от голода?) Хм. А у Петра - и побиралась и умирала. В армию вели - в кандалах. В школу - в кандалах. На ассамблею - под конвоем.

Короче - петр все что можно развалил, перекроил, ничего путного не создал и сдох. А весь 18 век мы в его говнище бултыхались...

Короче - очень жалко, что его в детстве на копья стрельцы не подняли. Вот что значит - в детстве змеешыша не задавить....

[Влад]

то что он плохо позаботился о наследнике

Нет, он именно что позаботился - убил за просто так своего собственного сына - это каким надо быть отморозком, чтобы такое сделать.

а именно о человеке который продолжил бы его великое дело.

Ну и слава богу, что не нашлось такой гадины, которая довершила бы дело петра - пришел бы тогда россии кирдык. Меншиков вот попытался, да только его сверг 12 летний ребенок.

петр кстати единственный из всех российских и московских царей, к кому порчно прилипло прозвище - антихрист. А это о многом говорит...

[Archi]

2 Влад:, не согласен.

куда там вороватым дьячкам при его папе

Наверное денег больше стало, вот и воровать стали номинально больше.

Вы еще скажите, что и промышленность начала активно не с Петра развиваться?

[Влад]

Наверное денег больше стало, вот и воровать стали номинально больше.

Да нет, денег стало не больше, а пожалуй меньше. Можно посмотреть бюджет при Алексее Михайловиче и при петре - они сопоставимы. При этом на армию тратили при петре от 2/3 до 3/4 бюджета. Сооственно а с кого при петре деньги то получать? С крестьян - так если при Алексее Михайловиче они были бедные, то при Петре их обобрали до нитки. С посадских? Так он и их разорил в пух. С купцов? ну было десяток другой крупных купцов, наживавшихся на госзаказах. А остальных Петр разорил. Список обиженных можно продолжать до бесконечности.

 

Вы еще скажите, что и промышленность начала активно не с Петра развиваться?

Нет, не с Петра а с Михаила. При Алексее Михайловиче она развивалась успешно. Мы при нем пушки пордавали за рубеж - до 3000 в год. Можно посмотреть - кто и что мы продавали при Алексее Михайловиче. А вот с момента воцарения петруши - все как то похерилось... Царь блудил, играл в солдатики, строил кораблики на озере (это великовозрастный дебил в 26 лет!!!) а приближенные воровали, воровали, воровали...

Образования приличного петр не получил, а вот и Федор и даже Иван и уж тем более Софья - были прекрасно образованы. Софья заседала в боярской думе при Брате (Федоре), сама когда правила - вела дела. А Петр - в думе только указы подписывал, пока мать не померла его и шел дальше играться в войнушку. Да и после - за него правили нарышкины. В сушности до азовских походов петр вообще не управлял государством. И даже не знал , как это делается....

И если уж зашел разговор - а что собственно из промышленности построил Петр? Заводы демидовых? Ну и что они производили? Чугун низкокачественный, который в европе пускали в переплавку. В Туле заводы при нем захирели. еще примеры - что он там из промышленности понастроил?