Роль личности в истории

[xcb]

Навело меня на данную тему, некий спор.

ВОт чего получилось - самые кровавые правители в Истории Росийского государства, по-моему - Иван Грозный (за жестокость прозванный "Васильевичем"), Петр 1, Николай 1.

А ведь никто из данных товарищей не готовился заранее стать Государем - но колесо провернулось - результат

[Aleksander]

Уже писал про это Профессору. После того самого некоего спора поменял свою точку зрения на роль личности. Все-таки имеет значение кто окажется на троне гений, недоучка или посредственность. Представим себе Брута военным гением. И победу республиканцев. История могла пойти немного по другому. Или АМ окажется посредственностью. Тогда Персия можкт и уцелеть. Конечно зачастую обстоятельства создают благоприятную среду для появления такого человека, но его наличие тоже достаточно важный фактор.

[WiSt]

Не совсем корректный вопрос. ИМХО у каждого своя роль и свои функции, что у "героя", что у "свиты".

ИМХО, герой в болоте быстро утонет, а коллектив талантливых людей, если не сможет выдвинуть яркого лидера, тож врядли чего добъется.

[Chernish]

А может быть - тут как говорили марксисты - "диалектическое единство противоположностей"? "Короля играет свита" - но "каков поп, таков и приход"?

 

Необходимое условие успеха "великого человека" - его соответствие духу и возможностям времени. Если хоть какой гениальный появится в обстановке когда он не нужен - или общество неспособно его поддержать - он погибнет. С другой стороны если общество "созрело" до появления лидера - он появится.. И не столь важно каковы будут его личные таланты. Как говорил Вл.Соловьев - ну не было у нас в 1812 г. Суворова - ничего, победили и с Кутузовым.

 

Выдающиеся результаты получаются когда совпадают таланты лидера и готовность общества его поддержать... Александр Македонский, Чингисхан, Бисмарк...

 

Но самое интересное наверное - когда общество "так себе", не то что бы созрело, но и не болото.. а лидер - выдающийся.. Вот тут имхо бывают и трагедии и прорывы и удивительные достижения... Цезарь например... или Наполеон. Очевидно что они опережали свое время - потому и погибли в итоге. Но не настолько опережали чтобы их не поняли и они не могли ничего добиться.. И смотрите на какую высоту Наполеон поднял францию (а после него она снова вернулась к более подходящему для ее состояния постепенному сползанию вниз), а Цезарь достиг высот немыслимых до него в Риме...

[WiSt]

Chernish

И смотрите на какую высоту Наполеон поднял францию

Наполеон или Революция?

То же самое по нашей стране: Сталин или Революция подняли Россию на один уровень с мировыми лидерами?

 

а Цезарь достиг высот немыслимых до него в Риме...

А Марий, Сулла? Все к этому шло...

 

Представим себе Брута военным гением. И победу республиканцев

Будет новый диктатор и сенат задвинут по-любому, ибо время пришло

[Chernish]

WiSt

Наполеон или Революция?

 

ответ однозначен: Наполеон и Сталин. Революция никогда ни одну страну никуда не поднимала, потому что это - взрыв. А взрыв он разрушает...

 

но можно сказать - Наполеон и Сталин на расчищенном революцией месте

[Гость Spartak]

Chernish

 

Просветите меня, чем Наполеон опережал свое время. Какие идеи от него окозались невостребованными. Да и собственно разве егшо падение это следствие непонимания идей? а может методов?

[Kirill]

Spartak

Его падение - следствие того, что врагом Франции была Британия на пике своей мощи.

[Idot]

Лже-Дмитрий I обладал многими чертами Петра I но не стал великим государем из-за отсутствия Свиты - его убили

 

Павла I его же Свита и убила

[xcb]

Idot

Лже-Дмитрий I обладал многими чертами Петра I но не стал великим государем из-за отсутствия Свиты - его убили

Вы считаете Петра 1 - Великим государем? Докажите, если не трудно

 

Павла I его же Свита и убила

Как и АМ, как и Цезаря и кучу других Лидеров - Транспортная теорема в применении к людским отношениям - как только Лидер перестает быть Выгоден Свите - так его кончают. но это утверждает - Главенство Свиты.

 

Хотя можно применять и рецепт Сталина - периодически менять Свиту, НО "Акелла промахнулся!" (с) и все - "Сподвижники скорбят" (с).

 

Chernish

Смотрите Профессор, две судьбы - Сулла и Цезарь, первый достиг всего чего хотел и умер когда захотел, второго убили те ради кого он воевал всю жизнь, причина?

 

WiSt

А Марий, Сулла? Все к этому шло...

Сципион Африканский -

Ганнибал несколько неправильно понял предсказание - "Вами будет уничтожена Римская республика"

[xcb]

И еще пример -

АМ не пошел дальше в Индию, Свита сказала - СТоп, хватит, и все АМ поехал в Вавилон, умирать (потому что он больше не был нужен Птолемею, Пердикке и остальным)

 

Получается есть две категории Лидеров - которые смогли сыграть сами и которые не смогли - или это лишь флуктуации исторического процесса?

[WiSt]

Его падение - следствие того, что врагом Франции была Британия на пике своей мощи.

Т.е. просто были люди талантливей и сильней его?

 

Chernish

Революция никогда ни одну страну никуда не поднимала, потому что это - взрыв. А взрыв он разрушает...

... и создает вакуум, в который с бешенной энергией врываются новые люди и идеи. Т.е. страна получает неплохой толчок, заряд энергии и только здесь, возможно, появляется и проявляется роль "немногих" - как потрачена будет эта энергия. Возможно, если б на месте Наполеона был другой человек (более толковый), то мы б сейчас жили в Pax France

[WiSt]

xcb

Получается есть две категории Лидеров - которые смогли сыграть сами и которые не смогли - или это лишь флуктуации исторического процесса?

Все как в жизни, банальной бытовухе.

Зависит от качеств выдвигаемого, или его задвинут когда он станет ненужным или он взбрыкнет и сам раньше задвинет тех кто его выдвинул.

Вобщем смотреть надо внимательней кого выдвигаешь, Сталина просмотрели. Из МегаКоммуняк его все похоже за дурачка держали.

[xcb]

WiSt

...  Возможно, если б на месте Наполеона был другой человек (более толковый), то мы б сейчас жили в Pax France

а был ли вовсе вариант Франции стать гегемоном? Условия срабатывания?

 

Все как в жизни, банальной бытовухе.

Зависит от качеств выдвигаемого, или его задвинут когда он станет ненужным или он взбрыкнет и сам раньше задвинет тех кто его выдвинул.

Вобщем смотреть надо внимательней кого выдвигаешь, Сталина просмотрели. Из МегаКоммуняк его все похоже за дурачка держали.

Т.е. Вы тоже считаете - ДВа Сорта ЛИдеров?

[Idot]

xcb

получается Лже-Дмитрий I погиб из-за того что его Свита мечтавшая просто пожить в своё удовольствие дорвашись до власти, очень удивилась реформаторским замашкм своего лидера, только вот кинув его очень крупно просчитались так как без своего лидера они были просто никем

 

 

WiSt

ну тогда Наполеона тоже проглядели......

[Золд]

xcb

Вы считаете Петра 1 - Великим государем?

А, вот мы об этом как то говорить начинали...Уважаемый, первый Император России это ведь о чём то говорит Его признали таковым современники (у нас и за рубежом) и сейчас во всём мире...Брежнева пятирежды героем СССР не признали и Чан Кайши генералисимусом... они не были значит...самозванцы...а Пётр I Великий был, не я же ему прозвище придумал...Ве-ли-кий.

[xcb]

Золд

Пётр I Великий был, не я же ему прозвище придумал...Ве-ли-кий.

А кто ему такое прозвище дал?

Германская убившая последнего из Романовых?

некоторые вон готовы Николая II Кровавого - объявить Великим, и даже Святым

 

Вы лучше факты приведите, насчет Величия Петра 1

А то учитывая, что он сделал с Православной Церковью в России

[WiSt]

а был ли вовсе вариант Франции стать гегемоном? Условия срабатывания?

Был ли у Франции шанс не схлестнуться с Россией? Я не историк, но судя по фильмам Парфенова , причина войны негибкость Бонапарта, его тщеславие.

И так во многом.

 

Т.е. Вы тоже считаете - ДВа Сорта ЛИдеров?

Ну, утрированно да.

 

Idot

получается Лже-Дмитрий I погиб из-за того что его Свита мечтавшая просто пожить в своё удовольствие дорвашись до власти, очень удивилась реформаторским замашкм своего лидера, только вот кинув его очень крупно просчитались так как без своего лидера они были просто никем

ИМХО, в этом есть что-то. Лидер как та дудочка, кто на ней играет за тем кры.. народ и идет. И может наступить момент, когда дудочку не убрать, народ опомниться и скушает музыканта.

[Золд]

xcb

Флот, армия, новая территория, Империя ?!!!

[Chernish]

Spartak

чем Наполеон опережал свое время. Какие идеи от него окозались невостребованными

 

Идея единой Европы например Идея примирения нации - во Франции роялисты и санкюлоты примирились лишь сто лет спустя. Идея "новой аристократии" - то же самое, слияние дворянства и буржуазии в единый госполдствующий класс произошло через сто лет.

 

xcb

Смотрите Профессор, две судьбы - Сулла и Цезарь, первый достиг всего чего хотел и умер когда захотел, второго убили те ради кого он воевал всю жизнь, причина?

 

Вы ее назвали. Сулла стремился только к личным целям, Цезарь - к некоей идее. Сулла - лишь реставратор, Цезарь - революционерю. Сулла восстанавливал "старый Рим и власть сената", Цезарь создавал новую Империю. Сулла - человек прошлого, хотя и сражавшийся новыми методами (отсюда и его счастье), Цезарь - человек будущего...

 

АМ не пошел дальше в Индию, Свита сказала - СТоп, хватит, и все АМ поехал в Вавилон, умирать (потому что он больше не был нужен Птолемею, Пердикке и остальным

 

Ну вы упрощаете. Стоп сказала измочаленная армия. И умер он не от Пердикки и Селевка а от лихорадки - сгорел в общем.. да и ранен он был столько раз что при тогдашней военно-полевой хирургии скорее стоит удивляться что он еще был жив

 

WiSt

Цитата

Революция никогда ни одну страну никуда не поднимала, потому что это - взрыв. А взрыв он разрушает...

 

 

... и создает вакуум, в который с бешенной энергией врываются новые люди и идеи. Т.е. страна получает неплохой толчок,

 

Неоднозначно. Взрыв уничтожает как старое отжившее так и новое полезное... И не всегда страна получает толчок в нужном направлении.. иногда - назад Но вот что в любом случае открываются новые возможности - и приходят новые люди - это да...

 

 

Возможно, если б на месте Наполеона был другой человек (более толковый), то мы б сейчас жили в Pax France 

 

Посмотрите насколько это "возможно": Франция была несомненно самой богатой многолюдной и сильной(а тж. культурной) страной европы при Филиппе Красивом (14 век). Далее провал Столетней войны.. снова подьем - но уже не на 1 место, а на 1-2 - в начале 16 века.. Франциск Первый... Провал Религиозных войн.. Снова подьем Ришелье и европейская гегемония Людовика 14 (Франция - номер 1 в мире) - провал войны за Испанское наследство и последующих поражений 18 века. Вспышка Наполеона - последняя. После нее - только вниз, вниз, вниз.. До 1871 Франция еще 2-я держава, потом - третья, четвертая, после 1940 - вообще попала в справочниках в строку "потерпевшие поражение страны "Оси" и франция...

 

Не думаю что с таким вектором Наполеон в самом деле мог рассчитывать на Рах Francia

[temik]

WiSt

Наполеон или Революция?

 

ответ однозначен: Наполеон и Сталин. Революция никогда ни одну страну никуда не поднимала, потому что это - взрыв. А взрыв он разрушает...

 

но можно сказать - Наполеон и Сталин на расчищенном революцией месте

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!!!

[temik]

Spartak

Его падение - следствие того, что врагом Франции была Британия на пике своей мощи.

Именно, камрад, именно...

[temik]

Chernish

 

Профессор, снимаю шляпу... Настолько подробное и логичное объяснение, под каждым словом которого я могу подписаться, что... Одним словом - Я С ВАМИ!!! (но только в этом вопросе) А вообще-то, по-моему, это - двуединый процесс. И Король, и Свита взаимопроникают друг в друга и воздействуют друг на друга (правда, по-разному). Весь вопрос в том, у кого в каждой конкретной точке флуктуации окажется больше сил или ресурсов (материальных, психологических, идеологических, etc.)

 

Snark

 

А по поводу того, чем Наполеон опередил своё время... Как говорят психоаналитики, "Вы действительно хотите об этом поговорить?" Тогда плз в мой топик "Бонапартия". Там и подискутируем...

Изменено 14 ноября, 2004 пользователем temik

[Snark]

temik

а я то чего?

[Sir Snout]

xcb

А почему вы Петром I так недовольны? Ну превратил он церковь фактически в министерство, и правильно сделал. Хуже от этого стало только священослужителям, чью власть он ограничил, крестьянин вряд ли понял что произошло.

Не будем же мы критерием величия царя считать как он обращается с церковью. Лично меня как атеиста факт отъема власти у церкви не коробит. Тут ведь дело только в политике, моральная сторона совершенно не причем.