Варвары и Рим

[Aleksander]

Chernish

А вам не кажется, камрады, что "Свято место пусто не бывает"? Напр. если бы не было на свете США то это не означает что в мире не было бы сверхдержавы..

На мой взгляд два основных варианта. Один кто-то заменит Рим, в силу талантов предводителя, скажем второй АМ уродится для Запада. Второй ни у кого не хватит сил и будут локальные гегемоны. Как после империи АМ.

Представим себе, что вместо Антиоха с Римом воюет горячий и толковый парень навроде Митридата Понтийского и у него не маленький Понт, а огромная империя Селевкидов. Может и отбиться, а при удаче взять часть Греции. Главное продержаться до момента, когда в самом Риме станет неладно. И все империи уже может не получится. Это как один из вариантов.

То же самое и с США. Не будь их был бы другой. Или многолетнее противостояние как Англии и Франции в 18 веке с переменным успехом.

, Ганнибал всех задавил... или самниты пошли бы иным путем и создали что-то вроде второго Рима..

Или галлы на завоеванных землях создали свое царство. Хотя вряд ли.

Объединение Средиземноморья шло нарастающе, через подъем и крах все более крупных империй, и Рим - лишь завершение процесса...

Смущает следующее. Нашу Европу никто объединить не смог. Было несколько гегемонов и все они ушли. Вам не кажется, что такой вариант тоже мог случится?

А прокормить - Рим мог прокормить, это не проблема (Сулла накрывал столы для 500 000 жителей одновременно).

Так это акция для людей с портом под боком и в одном месте. А вот прокормить армию все время перемещающуюся по стране, возможно враждебной когда еще и противник истощает продовольственные ресурсы имхо становится не прост. Про предел управляемости полностью согласен. В союзническую войну обе стороны выставили по более чем 200 тыс. И воевали на отдельных участках вместо одной большой бойни.

[Влад]

Римская армия насчитывала более 600 000 в период Империи (поздней) - ну так это же половина тогдашнего мира...

Ну это я так понимаю на бумаге. А в реальности - гораздо, гораздо меньше....

[xcb]

Aleksander

Chernish

Тока замечание - Объединялось Восточное Средиземноморье и объединение шло из Двуречья, так что РИМ мог и не подняться (а также его варианты).

Опять же после разгромом Карфагеном - Испанских центров, там тоже без вариантов.

Остается Сицилия-Южная Италия (влияние с Востока) или Этрурия (которая могла и возродиться в Отсутствие РИМа), - самниты - нет Очень неудачная позиция. Лациум прикрыт Аппенинами от Востока, они - нет.

Но Сицилия - Карфаген, паритет (на чем РИМ и вылез).

Вариант - Восточной Экспансии - не пройдет, основные центры уже в Азии - а там сработает Транспортная теорема (как срабатала в варианте РИМ, только наоборот).

 

Блин, кто-нибудь из ученых про это писал (Тойнби не предлагать )?

[Simoren]

VITOVT

Кстати, камрады, нашел дома книжку "Римляне" (только не смейтесь-"для младшего и среднего школьного возраста"  ).

 

Хе-хе... А я все свои основные знания по Риму почерпнула из фэнтезийной книжечки Мазина "Римский орёл"

 

В плане архитектуры римляне усовершенствовали (причем не хило  ) то, что они заимствововали у греков. НО!!! Без греческого базиса улучшать было бы нечего. Тау что вклад греков не стоит недооценивать  .

 

Может, я, конечно, чего и не понимаю, но кажется латины научились строить города у остальных племён италиков.

А о греческом и римском искусстве. Позвольте заметить, что Рим и Греций очень разнились уже у своих истоков. Греция даже в эпоху своего расцвета не была государством, а лишь групой городов-государств. Тогда как Рим был империей единой и могучей. Так что и требования были разные. Греки всё стремились к гармоний формы и размера, а римляне основывались на принципах "чем больше, тем лучше". Они грандиозностью стремились брать. К тому же у них в отличии от греков не существовал культ личности. думаю от них и пошла идея фразы: "незаменимых людей у нас нет", хотя и было она сказаны многими веками позже известно кем...

 

Aleksander

Вспомните определение миледи.

 

Помню... Но всё-таки, как-то неправильно что ли это... Не знаю, как объяснить. Первый час ночи, извиняйте, реторически способности иссякли...

[Simoren]

Chernish

Shauma - чего то там barba...  Из описания крема для бритья. Барба - борода. Барбар - бородатый. Римляне и греки брились 

 

Хм, всё ж я думаю, что всё пошло от речи... Греки и римляне, да и егептяне те же знали что такое борода, и хотела её брили ничего, думается, в ней противоестественного не находили. Другое же бело речь, для них чужая речь звучала набором звуков. Я при своей терпимости к разным культурам, послушав речь казахов, очень склоняюсь к тому, чтобы назвать их варварами. Это же даже не членораздельно!!!

 

А вам не кажется, камрады, что "Свято место пусто не бывает"?

 

А вот с этим я согласна, определённо, должен был быть кто-то другой...

 

Aleksander

Или галлы на завоеванных землях создали свое царство. Хотя вряд ли.

 

Отчего ж? Их же римляне "авторитетом" задавили, а так очень даже и могло быть...

 

Смущает следующее. Нашу Европу никто объединить не смог. Было несколько гегемонов и все они ушли. Вам не кажется, что такой вариант тоже мог случится?

 

Есть такая теория, что наша матушка Земля большого носит не может и не любит. Вымерли же динозавры, а какие-то жуки всё ещё живут.

Многие большие государства неизбежно погибали, а маленькие существуют тысячилетия и очень часто переживают большие... Так что, возможно, это большое приимущество, что Европа не объединялась...

[Aleksander]

xcb

самниты - нет  Очень неудачная позиция. Лациум прикрыт Аппенинами от Востока, они - нет.

На мой взгляд зависит от того будет ли у них время объединить хотя бы Среднюю Италию до того как... В принципе согласен.

Тока замечание - Объединялось Восточное Средиземноморье и объединение шло из Двуречья, так что РИМ мог и не подняться (а также его варианты).

Мысль очень даже интересная. объединение на базе плодородного полумесяца. А что модифицированная империя персов могла и прижиться.

Вариант - Восточной Экспансии - не пройдет, основные центры уже в Азии - а там сработает Транспортная теорема (как срабатала в варианте РИМ, только наоборот).

Предложу вариант Юстиниана. Объединение греческих колоний и прилегающих территорий, без всей Галлии, возможно части Испании и Британии. Как возможное следствие борьбы с пиратами.

Блин, кто-нибудь из ученых про это писал (Тойнби не предлагать  )?

Да он и не совсем об этом. Что-то было у Гумилева в двух словах, но вы и так эту главу в ЭиБ читали. Может на Западе?

Simoren

Мне у римлян нравится идея массовой армии. Пусть и неэлитной. Прям как у меня в МТВ. А вот насчет этого

К тому же у них в отличии от греков не существовал культ личности.

Дело в том, что своих императоров они возносили выше чем любых тиранов у многих народов. Аж в небожители. Правда и у греков некоторые туда стремились, но как они говорили сами- если этот парень хочет чтоб его считали, пусть считает(но мы то знаем кто он есть на самом деле ). Думаю скорее это дело в стадии развития. Римляне Деция или греки Перикла на подобные предложения отреагировали бы несколько отлично от эпохи принципата.

Отчего ж? Их же римляне "авторитетом" задавили, а так очень даже и могло быть...

Галаты, скордиски, Норик? Впрочем учитывая то, что галаты не тронули Эпир- единственное государство в Северное Греции избегнувшее их вторжение, как раз в момент войны Пирра с Римом, злым врагом галлов- их взаимодействие заставляет задуматься.

Многие большие государства неизбежно погибали, а маленькие существуют тысячилетия и очень часто переживают большие...  Так что, возможно, это большое приимущество, что Европа не объединялась...

Если есть желание можно почитать Гумилева Этногенез и Биосферу Земли. Хотя проще Тысячелетия вокруг Каспия. Стиль и слог попроще. Там он говорит о маленьких и больших государствах и их роли. Можно и Тойнби или другую концепцию до марксизма включительно. В общем вопрос непростой.

час ночи, извиняйте, реторически способности иссякли...

Ну тогда спокойной ночи!

[Simoren]

Aleksander

Ну тогда спокойной ночи!

 

Спасибо, учитывая моё нынешнее время - это в тему...

[Simoren]

Aleksander

Дело в том, что своих императоров они возносили выше чем любых тиранов у многих народов.

 

Такие тенденции просто были характерны для государств востока. Там правитель - это божеств. Достаточно вспомнить тот же Египет...

 

Галаты, скордиски, Норик?

 

Кстати, а почему бы и нет? Начали бы развиваться и пошли бы в гору. Все когда-то были на первой ступени...

 

Можно и Тойнби или другую концепцию до марксизма включительно

 

Можно, конечно, но теорию марксизма читать не буду. Политика, политология и подобные вещи малясь не по мне...

[Aleksander]

Simoren

Такие тенденции просто были характерны для государств востока. Там правитель - это божеств. Достаточно вспомнить тот же Египет

Ага вот оно что. Если речь об этом, то согласен.

[Simoren]

Aleksander

Ага вот оно что. Если речь об этом, то согласен.

 

я рада, вы, уважаемый, первый, кто со мной сегодня в чём-то согласился

[Золд]

Варвары это те кто мясо варит, а Жаржары ...

 

 

ЗЫ прошу прощения за не удержался

[Simoren]

Золд

Варвары это те кто мясо варит, а Жаржары ...

 

А почему? По сути дела: они должны были его кушать в сыром виде, раз ВАРВАРЫ...

[Золд]

Simoren

А почему? По сути дела: они должны были его кушать в сыром виде, раз ВАРВАРЫ...

Не тада были бы СЫРСЫРЫ

[Aleksander]

Золд

Не  тада были бы СЫРСЫРЫ

Это те которые сры любят. Вот был такой Рошфор, любил этот сыр, кушал. Значит он был Сырсыр, то есть варвар. А так как он на стороне кардинала, то гвардейцы кардинала набирались из варваров. Кто тогда считался в Европе варваром? Вот монголы например считались. Значит у кардинала гвардейцы монголы. А кто тогда кардинал? И кто правил Францией? И эх. А говорят монголов остановили в Венгрии и Чехии. На самом деле они и Францию захватили и держали власть до 17 века. А еще был Фоменко.

В общем требую премию за научное открытие.

Simoren

А почему? По сути дела: они должны были его кушать в сыром виде, раз ВАРВАРЫ...

Тогда уж троглодиты. Если серьезно то в сыром виде мясо ели насколько я помню в походах, когда клали мясо под седло и оно вывалявшись под ним и действием конского пота становилось не таким вредным как сырое. Правда как я понимаю есть такое можно только после форсированного перехода когда свалится бы с коня, съесть хоть что-то и на боковую. Чтобы завтра снова в путь. Ну или по жизни быть кочевником. Вот что интересно. Мелкий скот со временем вытеснял крупный. Не смотря на то что бычок больше по размерам, овечек больше, растить вроде бы быстрее и еще есть шерсть!

[alxcruel]

Aleksander

Если серьезно то в сыром виде мясо ели насколько я помню в походах, когда клали мясо под седло и оно вывалявшись под ним и действием конского пота становилось не таким вредным как сырое. Правда как я понимаю есть такое можно только после форсированного перехода когда свалится бы с коня, съесть хоть что-то и на боковую. Чтобы завтра снова в путь. Ну или по жизни быть кочевником.

Ну вообще вполне хватало 2-3 часа(поуши) причем интенсивность особой роли не играет(если будете сильно стараться спалите лошади спину) главное чтобы не все время шагом или не лошадь верхом на вас . И тогда мясо получаетя уже не сырым. Может имеется в виду соленое или вяленое мясо, которое "цивилизованными" греками и римлянами воспренималось как сырое?

 

Мелкий скот со временем вытеснял крупный. Не смотря на то что бычок больше по размерам, овечек больше, растить вроде бы быстрее и еще есть шерсть!

 

Ну к тому же с увеличением кол-ва скота, растет его полтность, а с ней и смертность(ну болезни всякие или папа бык не вовремя заметил и рогами поддел ), значет потеря каждой особи принесет меньше вреда.

 

Aleksander

Chernish

xcb

 

А почему на роль гегимона, в случае исчезновения Рима, не могла претендовать, скажем, Персия Селевкидов(я, правда, может чего пропустил, тогда извеняюсь)? Мне помнится, свое влияния в средиземномории она утратила именно после войны с Римом. У нее был мощный флот, армия построенная на традициях как иранцев, так и македонян, да и пассионарность македоняне свою "принесли"(хотя персы и согды, и так народ пассионарный). А так, глядишь и парнам отпор дали бы. К тому же во многих странах у власти македонские династии, у социальных элит не было бы антагонизма на культурной почве.

[Simoren]

Золд

Не  тада были бы СЫРСЫРЫ 

 

а мне так больше нравица, красивое слово

 

Aleksander

Тогда уж троглодиты. Если серьезно то в сыром виде мясо ели насколько я помню в походах, когда клали мясо под седло и оно вывалявшись под ним и действием конского пота становилось не таким вредным как сырое.

 

Фи какая мерзость. Я бы это есть не стала... Конечно, желудок у меня перенёс бы не и не такое, но я бы не стало чисто из-за вкусовых качеств. Кстати, мне казалось они мясо вялили либо жарили на углях, из-за чего оно покрывалось корочкой и дольше не протилось. Значительно дольше, чем сырое...

 

alxcruel

А почему на роль гегимона, в случае исчезновения Рима, не могла претендовать, скажем, Персия Селевкидов(я, правда, может чего пропустил, тогда извеняюсь)?

 

Я думаю, потому что она считалась государством восточными. Стало быть в её сферу влияния входили другие территории, а мы вроде бы говорим о том, чтобы было с Европой и остальной территорией Римской Империи не будь Рима...

[Aleksander]

alxcruel

Имхо тут более или менее ясно. Скажем останься Селевк жив, а не убит Керавном он мог бы собрать всю империю Александра. А там можно было и на Карфаген с Сицилией.

[Chernish]

Aleksander

Имхо тут более или менее ясно. Скажем останься Селевк жив, а не убит Керавном он мог бы собрать всю империю Александра

 

А вам не кажется что его убили именно потому что он хотел собрать всю империю Александра? И обратите внимание - все, кто эту цель ставил перед собой - погибали и терпели поражение. Пердикка, Эвмен, Антигон Одноглазый, Деметрий, Селевк..

 

Одна случайность - это случайность, а пять - ??? Может все же закономерность? Т.е. без Александра его империю нельзя было сохранить?

[Aleksander]

Chernish

А вам не кажется что его убили именно потому что он хотел собрать всю империю Александра? И обратите внимание - все, кто эту цель ставил перед собой - погибали и терпели поражение. Пердикка, Эвмен, Антигон Одноглазый, Деметрий, Селевк..

Ого! Честно- не задумывался. Вы считаете заговор или все-таки естественный процесс?

Была такая мысль, что дело в том, что новой империи не хватило времени и немного везения. Скажем вариант когда Дарию и его отцу не удаетя подавить восстания окраин.

[Chernish]

Aleksander

Я пока Дройзена не прочитал тоже не очень задумывался. А после Дройзена - думаю что процесс распада после смерти АМ был необратим. Вот не умри он сам - тут все возможно. А без царя - при господствовавшем в греко-македонском об-ве вообще и окружении АМ этосе хищнического индивидуализма - не думаю... Нет законного монарха, причем гениального харизматика - и все, нет никаких сдерживающих скреп... ведь их АМ не успел наладить - не собирался он умирать в 33 года.

[Aleksander]

Chernish

Наш спор по АМ, заставил еще раз пересмотреть роль личности в истории. Прямо скажу оценивал ее(роль личности) раньше ниже.

пока Дройзена не прочитал тоже не очень задумывался. А после Дройзена - думаю что процесс распада после смерти АМ был необратим. Вот не умри он сам - тут все возможно. А без царя - при господствовавшем в греко-македонском об-ве вообще и окружении АМ этосе хищнического индивидуализма - не думаю...

С этим утверждением спорить трудно. Похоже вся сила греков и ушла в эти свары.

 

Кстати не считайте это продолжением предыдущего спора, просто прочитав Вэрри с большим интересом обнаружил, что описание марианской, сулланской армии и ли армии Цезаря подозрительно что-то напоминают. Та же сверхгибкая организация, солдаты ветераны, командиры профессионалы. Сдается мне перед нами один и тот же общий для античности вариант развития военного искусства, различающейся местной спецификой. Можно и подробней, но это не для спора. просто еще одно наблюдение.

[Chernish]

Aleksander

Наш спор по АМ, заставил еще раз пересмотреть роль личности в истории. Прямо скажу оценивал ее(роль личности) раньше ниже.

 

Совершенно та же картина и у меня..

 

прочитав Вэрри с большим интересом обнаружил, что описание марианской, сулланской армии и ли армии Цезаря подозрительно что-то напоминают. Та же сверхгибкая организация, солдаты ветераны, командиры профессионалы.

 

И тот же уровень развития римского об-ва что и греческое при Филиппе и АМ? У меня были такие мысли...

 

А Цезарь - это римский вариант АМ

[xcb]

Aleksander

Chernish

Эллинизм - Химера?

[xcb]

alxcruel

А почему на роль гегимона, в случае исчезновения Рима, не могла претендовать, скажем, Персия Селевкидов(я, правда, может чего пропустил, тогда извеняюсь)? Мне помнится, свое влияния в средиземномории она утратила именно после войны с Римом.

К приходу РИМа Селевкидское государство уже того - помирало, недаром поперлись в Европу - Восток спуску не давал

 

Aleksander

Chernish

Самый умный из АМ полководцев - Птолемей

[Игорь]

кхе-кхе...скромно напоминаю,что веточка про варваров...грязных

Относительно Рима(по идее),гальских племен,которые воевали с ним было несколько.Но мне,камрады,всегда были интересны германцы - аутентичность большинства запевронаций. Или нет таковой?