Варвары и Рим

[Игорь]

Камрады,настала пора,имхо,поговорить о варварах.

Охватываемый период - 4 век до н.э. - конец 5 века нашей.

Обсуждаемые - римляне и италики,пунны,греки(и населяющие полуостров Балканский),и,собственно, кельты,германцы,гунны,сарматы,иллирийцы,даки и прочая ...

Имхо,первыми варварами,с которыми столкнулся Рим были галлы(все-таки,италиков язык не поворачивается называть варварами) - кельтские племена,заселившие в 6-5 веках до р.х. территорию к северо-западу от Альп,бассейны рек Сены,Рейна,луары и верховья Дуная.У них,видимо,были шансы удавить Рим в зародыше,что не получилось.Случайно это или нет?("гуси спасли Рим").

[Гость Spartak]

У них,видимо,были шансы удавить Рим в зародыше,что не получилось.Случайно это или нет?("

 

смотря что вы хотите давить. в гладаторе прозвучала замечательная фраза

"была идея которая именовалась римом".

т.е. если стены разрушить и распять всех сенаторов- это можно.

а вот удавить идею мировой империи...или культуру, образ мышления.

 

у марксистов свой собственный неповторимый взгляд на варваров в их миссии

давителей рабской империи. насколько он близок истине не берусь судить.

 

вся история рима это постоянная угроза быть зотоптоными северными соседями. Только Юлий Цезарь отвел эту угрозу. на их место стали германцы.

фактически римляне были правы когда говорили что всего лишь защищались создавая империю.

[Игорь]

Spartak

смотря что вы хотите давить

Была высокая вероятность того,что галлы(сеноны) после захвата Рима,остались бы жить на территории Лациума и Этрурии(с бойами и др галлами),а римляне были бы в зависимом положении.Не думаю,что у них хватило бы сил вырасти в империю.

 

вся история рима это постоянная угроза быть зотоптоными северными соседями

это точно.Этрусски тоже были амбициозны и агрессивны.

[Гость Spartak]

а римляне были бы в зависимом положении.Не думаю,что у них хватило бы сил вырасти в империю.

 

ну значит сеноны были бы за них. а может и другие, тот же Карфаген...

[Игорь]

Spartak

ну значит сеноны были бы за них

не думаю,галлы не покорились бы,а Риму развиться не дали бы(елы-палы,не люблю эти "если бы да кабы" ,этого все равно никто не узнает)

[amir]

Кстати, приходилось слышать мнение, что галлов несколько несправедливо называть варварами. Так как у них была достаточно развтая цивилизация. Не как у Рима, конечно, но всё-таки кое что. По крайней мере ко временам Цезаря.

 

У них,видимо,были шансы удавить Рим в зародыше,что не получилось.

 

Видимо, Рим сумел не повторить такую ошибку по отношению к дакам. Как я понимаю, он ценой больших усилий при Домициане и Трояне таки сумел удавить их в зародыше.

[Simoren]

Игорь

все-таки,италиков язык не поворачивается называть варварами

 

Отчего ж?

 

amir

Кстати, приходилось слышать мнение, что галлов несколько несправедливо называть варварами. Так как у них была достаточно развтая цивилизация. Не как у Рима, конечно, но всё-таки кое что. По крайней мере ко временам Цезаря.

 

Такова жизнь... А вы как думали все те, кого называют варварами, есть существа беспросветно дикие, которых и людьми-то назвать язык поворачивается с трудом? У всех народов есть своя "достаточно развитая" культура, но у разных народов она разная. Возникают всякие непонимания. Отсюда и появляются заявление одних в адрес других об отсталости, недоразвитости... Всё-таки культура вещь такая, что я не стала бы говорить у кого она выше, у кого ниже.

С таковым успехом римляне могли назвать варварской нашу цивилизацию за зверское разрушение биосферы... (хотя, замечу, они бы этого не сделали, ибо сами свой Тибр заслали ещё до начала н. э., а для того чтобы удобнее проложить водопроводы, срывали холмы )

Эх, что меня на экологию потянуло...

[amir]

А вы как думали все те, кого называют варварами,

 

Я так не думаю. Я собственно и усомнился - а стоит ли тут называть галлов варварами.

 

что меня на экологию потянуло...

 

Да, это не к добру

[Hugin]

В общем-то римляне от варваров сначала не сильно и отличались. Это потом греки их научили писать правильно.

[amir]

Это разумеется.

[xcb]

Варвар - кто есть?

Кто не ГРек, опосля не Римлянин.

 

Игорь

Т.е. ты думаешь "Если бы РИМа не было - его пришлось бы выдумать" (с)

Неизбежность?

[Игорь]

Hugin

amir

В общем-то римляне от варваров сначала не сильно и отличались. Это потом греки их научили писать правильно

т.е,они (греки) научили римлян писать по-латыни.Ага,учту.

xcb

Если бы РИМа не было - его пришлось бы выдумать"

ноу,сэр.Зигзаг Истории.Повезло.

[amir]

т.е,они (греки) научили римлян писать по-латыни.Ага,учту.

 

Нет, по латыни они умели писать и без греков.

[xcb]

Игорь

ноу,сэр.Зигзаг Истории.Повезло.

Сеноны Геноцидят Лациум - Что дальше?

 

Вообще-то интересный вариант - РИМа - НЕТ, как дальше?

 

Восток - понятно, там Парфия. А вот Запад - Галлы, Карфаген, Испания, Сиракузы?

[Игорь]

xcb

Что дальше?

не увлекайся - речь о конкретном событии - 390 год до нэ.С тех пор римляне люто ненавидели галлов,а те отвечали им взаимностью - предавали,как только можно(Ганнибалу записались в "друзья" в том числе).

[Hugin]

Xcb

 

У меня в слове писать ударение на первом слоге.

 

А так да, зигзаг истории. Фишка по моему в том, что Рим, в силу каких-то своих особенностей быстро учился и делал правильные выводы. Перенимал многое у более развитых(но побежденных им народов). Окажись на месте латинов другое италийское племя, неизвестно, возникла бы империя.

[Sir Snout]

Кто есть "римляне" - это жители города Рима? Италики ведь гражданами не считались, насколько я знаю. Всегда удивлялся, откуда римляне набирали столько легионов (более 20-ти во вторую Пуническую) - это стало быть один город выставляет около 100 тысяч - кто же работать оставался? Есть же "мобилизационные нормы" - до 5% населения в военное время, правда сколько народу жило в Риме тогда, я не знаю.

[Игорь]

Sir Snout

Кто есть "римляне" - это жители города Рима

Смотря в какой период.За тысячелетнюю историю Рима многое менялось и пересматривалось,особенно в отношении к понятию гражданства.В упомянутый период(ВПВ) да,римляне - жители города Рима и его окрестностей.Общины Латинского союза(а он,благодаря завоеваниям, постоянно рос),хоть и не были в то врямя гражданами,обязаны были выставлять воинов.Право объявлять войну,заключать мир,командовать армией принадлежало исключительно римлянам.

Есть же "мобилизационные нормы" - до 5%

5 % это постоянная армия в мирное время.Вообще,мобресурсы - 20% населения.Кроме того,ВПВ шла почти 20 лет - достаточное время,чтобы женщинам нарожать солдат для рейха.

[Sir Snout]

Вот тогда вопрос по этногенезу: современные итальянцы много унаследовали от древних римлян? Ведь итальянский язык совсем не похож на латынь, точнее похож не более чем любой другой западноевропейский язык, так? Можно ли говорить, что древние римляне растворились в других народах (готы, лангобарды), не оставив ничего, кроме памятников?

Весьма вероятно что жители италии на самом деле больше потомки варваров, чем великих римлян.

[Игорь]

по этногенезу: современные итальянцы много унаследовали от древних римлян

имеется ввиду этническое,все же ,наследие,а не генезис?Да,практически,ничего.Там ведь еще рабов была куча,во много превосходящая свободное население.Растворились римляне.Не сразу,конечно.А современные итальянцы - смесь всевозможных варваров(готов,лангобардов и пр.) и италиков.

[Idot]

Всегда удивлялся, откуда римляне набирали столько легионов (более 20-ти во вторую Пуническую) - это стало быть один город выставляет около 100 тысяч - кто же работать оставался? Есть же "мобилизационные нормы" - до 5% населения в военное время, правда сколько народу жило в Риме тогда, я не знаю

на фиг моблизация! если тем же Италикам можно пообещать за службу в Легионах - Римское Гражданство!

[Гость Spartak]

вы немножко не правы. генетические исследования в италии не проводились.

но как показали такие исследования в египте, современные египтне больше потомки древних египтян чем греков, римлян и арабов.

в других крях похожии данные

[Idot]

Spartak

НО Современные Египтяне за исключением нескольких чудом-уцелевших (просто в силу своей никому-ненужности и безобидности) Аристократических Родов - считают себя Арабами

[Aleksander]

Встал вопрос по мобресурсам. 20 легионов это очень грубо порядка 200 тыс. бойцов, плюс флот пускай сотня кинкирем и всякая мелочь. Получаем около 250 тыс. человек. Принимая население Италии как величину близкую к 5 млн.(данные более поздние, но имхо для оценки подходят, рабов в тот период еще не очень много), получаем, что дело не дошло даже до полной мобилизации каждого десятого 10% населения. Если принять указанную в споре легион-фаланга цифру в примерно 750 тыс. мобпотенциал Италии то если взять эту цифру как каждого пятого оценка населения около 4 млн. римлян(граждан и колонистов с правами) и италиков. Сходится.

 

Далее по литературе набеги галлов затронули Рим в небольшой степени. Один разгром, взятие крепости грабеж и отход. Этруски потеряли больше- фактически с момента вторжения они теряют свои власть и влияние. Тоже самое по остальной Италии- когда набеги доходили до Апулии, где оседала часть кельтов остальным было не до создания империй. Как вывод- немного неожиданно, но такое есть в исторической литературе, Рим вырос скорее не вопреки, а при определенных способствующих условиях со стороны варваров. кельты сами вырастили себе противника ослабив врагов Рима. Если бы их не было имхо западное Средиземье поделили бы этруски и карфагеняне, выдавив греков из Сицилии. А потом пришел бы крутой дядя с Востока и устроил бы разборку по всем понятиям и все зависело бы от ее исхода. Отбились бы местные- куча государств пусть и крупных как сейчас, нет могла быть и империя. Ессно имхо.

[Chernish]

Игорь

А современные итальянцы - смесь всевозможных варваров(готов,лангобардов и пр.) и италиков.

 

не италиков. Сирийцев Поэтому они внешне похожи на евреев и арабов...

 

Римско-италийские народы вымерли и растворились в Империи в процессе смешения племен..

 

Египтяне похожи на египтян - но это исключение а не правило. Итальянцы и румыны извините на римлян не похожи