Македонско-Римская война

[August]

2 Chеrnish

А что вы думаете о столковении АМ и Китая? :-)

Я про Китай знаю оч не много, но мне интересно какая была разнится в развитии в 5-4 веке до н.э., между Европой и Китаем.

[August]

2 Chеrnish

А что вы думаете о столковении АМ и Китая? :-)

Я про Китай знаю оч не много, но мне интересно какая была разнится в развитии в 4-3 веке до н.э., между Европой и Китаем.

[Chernish]

2August

в IV в. в Китае еще только вводили железное оружие и шли войны Сражающихся царств... в принципе Китай отставал от Запада (имхо) но учитывая колоссальные расстояния и многочисленность китайцев - думаю что шансов ни у одной стороны в наступлении не было :-)

[T. Atkins]

Пирр заставил примириться и заключить военный союз Рим и Карфаген - так что и угроза похода АМ сделала бы то же самое. Снабжать большую армию из Греции, при условии налета на коммуникации карфагенских флотилий - трудновасто.

Единственный выход - опереться на полисы Великой Греции и зависеть от них в смысле снабжения. То есть, армия не сильно получается больше той, которую имел Пирр.

А "великие греки" - практически профессиональные обманщики и фрондеры. Они даже в ущерб своим интересам вынудили Пирра уйти с Сицилии и фактически бойкотировали его в Италии. АМ, который у нас ведь "сын бога", получил бы тот же результат - повальную фронду - еще раньше, где-нибудь в гавани Тарента...

И вообще, откуда такая увереность, что АМ удалось бы то, чего не смог Пирр? Пирр ничуть не хуже него, как полководец, дипломат даже получше, и политик поизворотливее. А ресурсы? Трудновасто возить ресурсы из Египта и Финикии...

[Kirill]

2 T. Atkins

У Александра в сравнении с Пирром лучше кадры, крепче государство, стабильнее экономическая база. Это не говоря, что сам он как минимум более везуч.

Плюс до Великой Греции дело может вообще не дойти - по ходу дискуссии оптимальным был признан прямой удар на Рим сразу после создания базы на севере Италии. Конечно, в затяжной войне у македонца шансов меньше. Но до поздних раундов Рим рискует не дожить.

Разумеется, римлян времен Пирра Александр сносит вообще без вариантов.

Изменено 21 декабря, 2009 пользователем Kirill

[T. Atkins]

крепче государство, стабильнее экономическая база.

В Вавилонии. Греция - фрондирующий "террариум единомышленников", который может спеться с "великими греками" по национальному признаку. Пирр уплыл не потому, что был разбит, а потому, что греки не откликнулись на его призыв прислать еще солдат.

по ходу дискуссии оптимальным был признан прямой удар на Рим сразу после создания базы на севере Италии

Согласно Казарову, греки о римдлянах вообще услышали впервые незадолго до Пирра, а АМ вообще ничего о них не слышал и не знал. Как реально можно создавать базу там, где живут те, кто живет еще дальше римлян? И как туда добираться - пешком через Иллирию? Или морем по Адриатике?

Все равно, что наступать на Берлин через Балканы - долго, нудно, и зачем?

Разумеется, римлян времен Пирра Александр сносит вообще без вариантов.

А не факт. Как тактик Пирр ничем не хуже АМ. Как стратег... а может и покруче. И три битвы - три тяжелейших побоища... Всё-таки римляне - не персы, не согдийцы и не индусы.

[Kirill]

2 T. Atkins

Согласно Казарову, греки о римдлянах вообще услышали впервые незадолго до Пирра, а АМ вообще ничего о них не слышал и не знал.

Так альтернативка же - захотелось столкнуть в чистом виде две системы. Подробнее как именно столкнули - надо читать тему сначала, там все оговорено.

По планируемому походу в Италию вообще отдельная тема есть. Вывод - дойти куда проще, чем Ганнибалу.

Изменено 21 декабря, 2009 пользователем Kirill

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

а потому, что греки не откликнулись на его призыв прислать еще солдат.

 

Томми, у Пирра не было серьезной базы вообще. Греки были ему никем. Греки Великой Греции - так, лентяи-союзники-из-под-палки. В Македонии сидел известно кто, сиречь Керавн - ну, какие-то войска он дал, но ведь и отозвать может. Эпироты - пользы от них мало, в лучшем случае легкая и средняя пехота, гоплиты - те же греки, подвластные Эпиру, а фаланга и вовсе только македонская.

И даже при этом римлянам пришлось чертовски нелегко.

 

А теперь, если вместо 5000 македонян - втрое-вчетверо больше, вместо 500 (?) фессалийцев - 2000, вместо 0 всадников-македонян - 2000, вместо 2000 лучников и 500 пращников - тысячи азиатской легкой пехоты, вместо 2000 амбракиотов - тысячи гоплитов греков (и необязательно граждан Греции, всегда можно набрать наемников или взять азиатских греков - и тех, и других легче контролировать, они больше приучены к порядку и дисциплине, а не к всякой хренотени о демократии и свободе).

[T. Atkins]

2Kirill

Так альтернативка же - захотелось столкнуть в чистом виде две системы.

Ну так сталкивать надо не сферических коней в вакууме, а реальные вещи, даже в альтернативе. ИМХО.

 

2Недобитый Скальд

Томми, у Пирра не было серьезной базы вообще. Греки были ему никем.

Тем не менее, Керавн и Гонат подкинули ему солдатиков для начала... Один Птолемей зажался.

А теперь, если вместо 5000 македонян - втрое-вчетверо больше

А логистика? Снабжать ораву вчетверо большую - тут мы вплотную и сталкиваемся с

Греки Великой Греции - так, лентяи-союзники-из-под-палки

особенно если учесть, что карфагенский флот начинает резать коммуникации...

[Chernish]

2T. Atkins

так сталкивать надо не сферических коней в вакууме, а реальные вещи, даже в альтернативе. ИМХО

Реальные и сталкивали. Но с временным сдвигом. Армию периода Второй пунической с армией АМ.

 

Керавн и Гонат подкинули ему солдатиков для начала

Чтобы убрать этого беспокойного типа из Греции куда-нить где он сломит себе шею. Так что помогать ему побеждать - было не в их интересах.

 

А логистика? Снабжать ораву вчетверо большую - тут мы вплотную и сталкиваемся с

С чем? Рим снабжал на этих же территориях намного большие армии ...

и никакой флот в античности не был способен блокировать армию - см. опыт Второй пунической где Ганнибал спокойно получал морем даже слонов, или Цезаря в Диррахиуме, где флот Помпея не мог ничтоже...

[T. Atkins]

Рим снабжал на этих же территориях намного большие армии ...

Рим привозил их из Азии? разница между свои и чужим?

и никакой флот в античности не был способен блокировать армию

Зато мог выиграть войну - Первую пуническую.

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Тем не менее, Керавн и Гонат подкинули ему солдатиков для начала... Один Птолемей зажался.

 

Керавн и подкинул 5000 македонян. Которых всегда мог отозвать.

 

А логистика?

 

А логистические возможности у владыки всей Азии и европы куда круче, чем у царька эпиротов. Возражений, думаю, нет?

 

особенно если учесть, что карфагенский флот начинает резать коммуникации...

 

Это как-то помешало Агафоклу или римлянам? Даже в самом идеальнейшем (и невероятном - греки с македонянами ж не тормозы...) для карфагенян случае, пример Агафокла показывает, что лишенная кораблей армия, даже маленькая и не самая военно-продвинутая, может пунийцев едва не поставить на колени.

 

Рим привозил их из Азии? разница между свои и чужим?

 

Что мешает договориться с Сицилией и использовать ее как перевалочную базу?

Собственно, Александру еще проще, поскольку его власть признают и Киренаика, и часть ливийских племен. По меньшей мере часть сил можно перебрасывать морем у побережья Африки из Египта.

[antioX]

 

Хотелось бы поблагодарить всех участников этой замечательной дискуссии. Правда, в конце она несколько измельчала в мат.части, но в середине местами прямо невозможно было оторваться.

 

Спасибо!

[Andron Evil]

17.11.2009 в 20:42, Chernish сказал:

в IV в. в Китае еще только вводили железное оружие и шли войны Сражающихся царств... в принципе Китай отставал от Запада (имхо) но учитывая колоссальные расстояния и многочисленность китайцев - думаю что шансов ни у одной стороны в наступлении не было :-)

 Реально стороны были неопасны друг для друга. Причина фактически в географической изоляции Китая со стороны Запада.