Македонско-Римская война

[Влад]

Уважаемые господа!

Вот я и вернулся с Мальты. Так сказать с бывшей вотчины Горссмастера иоанитов.

Довольно много приятных впечатлений, особенно по теме МТВ. Куча интересных фоток рыцарских доспехов, оружия и укреплений - не детских, надо прямо сказать...

 

А теперь в ответ Вам, уважаемый Профессор!

 

AlexMSQ

 

Цитата

Развернулись бы триарии? А при Каннах они развернулись?

 

 

 

При Гавгамелах даже фаланга АМ развернулась чтобы отразить удар персов с тыла. Армия Сципиона несколько лучше подготовлена чем новобранцы Варрона при каннах - имхо они бы развернулись. Но согласен что удар в тыл сорвал бы атаку римлян...

 

Вопрос - получился бы такой удар против Сципиона? Канны то уже в опыте

 

при Гаамеллах развернулась не фаланга, а вторая линия, поставленная позади первой. Ибо АМ ПРЕДУСМАТРИВАЛ собственное окружение персами. причем как я читал, вторая линия могла быть как и из фаланги сосавленная - второе крыло, так и из других войск, действующих в фалангоподобном постороении. Врочем, это не принципиально.

 

Насчет армии сципиона - эта армия вообще весьма уникальна равно как и Сципион - он своих солдат именно что муштровал - (Ливий, испанская компания) Другие римские генералы такой ерундой себя не утруждали. Так что маневр при Замме - в принципе - достаточно единичное явление. Кроме того, следует признать, что его проведению способствовала благоприятная ситуация - отсутствие конницы у обеих сторон на тот момент боя. При борьбе с АМ - такое не прокатит. Выдывигающиеся второй линией войска тут же получат удар конных ил во фланг... И в тыл. Что как минимум приостановит их маневр, а в лучшем случае - приведет к немедленному бегству. Кроме того, атака войск первой линии у римлян при Заме проходила вовсе не успешно, можно даже предположить, что им приходилось круто, и лишь своевременное возврашение конницы римлян спасло поражение. Без этого их бы Ганнибал разбил. Так что против фаланги АМ - боюсь, что римская армия ударилась бы в бегство безо всякого выдвижения второй линии - примеры Пирра перед глазами - как пишут там римляне - бежали до самого лагеря...

По флоту: не рискнул высказывать суждения кто смог бы завладеть господством на море. Македония и Рим - сугубо сухопутные державы. Но Македония использовала греческие корабли (а греки очень хорошие мореходы), а Рим изобрел "вороны" и в ППВ сумел показать всем что способен и на море столь же отчаянно и стойко сражаться как на суше. Плюс римляне в борьбе с Македонией (реально в Македонских войнах с Филиппом Пятым и Персеем) активно привлекали тех же родосцев. Так что скорее всего морские силы сторон были бы примерно равными и достаточно трудно говорить что кто-то обязательно захватил бы господство на море. Имхо обе стороны - и Сципион и Александр - прекрасно понимали бы значение морских коммуникаций и приложили максимум усилий для захвата этого самого господства на море. Но кто взял бы верх?

 

Уважаемый Профессор!

Македония на начало войны с персами имела слабый флот, подготовка ее моряков - посредственная - (арриан, поход Александра) ее моряки даже отказались от битвы при Галикарнасе с персидским флотом. Кроме того, учитывая стесненные средсва в деньгах АМ - боюсь, длительное содержание флота ему было бы не под силу.

Я бы кстати распланировал компанию несколько по другому, чем Вы. Особенно с учетом действий АМ против Персов.

1. Никакого похода через долину По. АМ высаживался в АЗИИ - почему же не предположить, что он высадиться именно что в Великой Греции, откуда он СРАЗУ мог получить помощь? Тем более, что последующие дейсвтя Пирра - признанного стратега - даже Ганнибалом - это подтверждают. Досадная буря вровсе не помещала Пирру высадить армию - с не слишком видимо большими потерями в Италии - так что Ам с его более чем солидным фтотом - до 300 кораблей - мог вполне рассчитывать на успех.

2. Все города Великой Греции признают его власть, ну а кто не признал - что ж, есть осадная техника. Все гавани Рима в Южной Италии - уничтожаются, гавань Тарента открыта штурмом его крепости, налажена операционная линия - Тарент- Коркира -Коринф. (или любой порт Иллирии или Эпира- тот же Диррахий например - там на страже интересов АМ стоит его мамаша - не стоит сбрасывать ее со счетов)

3. есть варианты - пока АМ возился с портами В Италии Рим придя в ярость от такой наглости послал Сципиона против АМ - тогда битва АМ против Сципио, в которой римляне разбиты в пух и прах. Или Рим отправляет десант в Грецию (кстати - а как он это сделает? прямой путь мимо брундизия сторожит флот АМ, а через иллирию - сомнительно , чтобы можно было перебросить большие силы - такого прецедента не было - трудности со снабжением) - и выжидает, не бросая армию Сципиона в бой - тогда АМ должен завладеть Сицилией. Это ключевой пункт. После этого рим оказывается уже в полукольце. А дальше - война на истощение. С одной стороны - Южная Италия, Сицилия, Матергиковые греция и Македония - с другой - Центральная Италия, Рим и Этрурия - кстати не примкнувшия вопреки ожиданиям к Ганнибалу. Тыл АМ защищен Антипатром - я бы не стал сбрасывать этого старого вояку со счетов. Он прекрасно отбил нападение спарты - отобьет и нападение Рима. А вот на Галлво - я бы ставки не делал - возможно, они бы и восстали в тылу Рима, но делать на них ставку в мобилизационной машине войны - дело глупое. Основной контингент войск пополнения - Лукания и Самний. Как и у Пирра. Только вместо Пирра - АМ и его ветераны. Ну и кстати умение держать в руках то, что он завоевал, в отличие от Пирра. Кроме того, у Пирра не было возмрожности поплнять армию из Греции - у АМ такая возможность потенциально есть. А дальше 2 - ну 3 битвы - и АМ у стен Рима. Рим в полуосаде - вряд ли его можно осадить целиком - слишком большой город. Но это и не требуется. Союзники разоряют поля лациума - латинский союз разваливается - и... либо Рим сдается - он же хотел сдаться Пирру, хотя особой опастности ему не было, либо такой большой город берут штурмом в каком то из мест - защитить его по всему периметру вряд ли возможно. А дальше - то же, что и тиром - до тарента кресты с сенаторами, жители в рабстве, мужчины перерезаны.

Финита ля комедиа.

 

единственное, что могут сделать Римляне - попытаться своим флотом отразить флот Ам уже после высадки его в Таренте - ну или в Южной Италии. Однако, даже временная победа Рима в морской войне - не слишком убедительно склонит чашу весов на их сторону. Все сухопутные сражения они протиграют македонцу, берег будет для них закрыт - гавани в руках АМ - много ли навоевал персидский флот в такой обстановке, даже учитывая то, что АМ свой флот распустил. Базы в Адриатике у римлян надежной нет, а в Тирренском море римский флот не опасен. Просто радиус действия античного флота - маленький, ему для действий нужна гавань, а их то и лишил АМ как персов, так и римлян.

 

Хотя я готов признать - в прямом столкновении флотов римляне могут и осилить македонский флот у них и число кораблей да и выучка моряков могут быть и выше, чем у Ам (хотя вопрос спорный) - так что в интересах АМ не давать морского сражения особенно в начале компании.

[Влад]

А вот дальше - вопрос открытый. АМ - отличный политик, но и Ганнибал прилагал максимум усилий по привлечению на свою сторону союзников - а разрушить Римскую федерацию не смог даже после Канн. Отколол южную Италию и устроил там себе базу - и все. Смог бы АМ добиться большего?

 

АМ как политик на голову выше Ганнибала. Ганнибал прилагал некоторые усилия к тому, чтобы отколоть от Рима некоторые города, но часто сам же своими действиями с населением - грабежами, жестокостями - и возвращал их Риму. Кроме того, Ганнибал профукал своих важнейших союзников - Сиракузы и Капую, да и Тарент. А Ам - таких идиотизмов себе не позволял. Кроме того, для греков - АМ - свой, грек , а Ганнибал - пуниец, семит и вообще враг всем грекам еще со времен сицилийских войн - вы это забываете. Они выбирали из огня да полымя - или Рим, или Карфаген - и тот и то им поперек глотки...

 

Насчет умения находить союзников Сципиона - приеувеличенно. Он высадился в Африке вообще не имею на тот момент союзников - были бы карфагеняне поумнее - они бы из него сделали второго Регула. Помог случай - как всегда и бывает... Или мне считать масинису с 10 всадниками особо ценным союзником??? Не был бы Сифакс дураком вместе с Гасдрубалом - причем дураком законченным - так бы и околел Сципион на своем мысу от голода и холода...

 

Насчет стратегии Сципиона - Сципион пропустил в Италию Гасдрубала, с деньгами и армией - по сути вместо того, чтобы связать его в испании поставил Рим на грань новых Канн, и лишь случай помог избежать соединения Ганнибала и Гасдрубала. Так что и в этом я бы не стал считать его сверх гением...

 

(с поправкой на то что победы масштаба Канн у него против Сципиона не могло быть, и соотв. меньше успехов на политическом фронте)

 

Хм, а почему вы считатете, что после того, как Сципиону дали бы пару раз по рогам его бы не заменили - ну или Фабием, или Марцеллом, ини наконец Варроном??? У римлян вообще командующие менялись, и это как раз очень даже в помощь АМ - подловил бы он какого нибудь Варрона и устроил побоище почище Канн. Только сам бы стоял через 2 дня у стен Рима, а не топтался в Апулии.

[Игорь]

Chernish

Но Македония использовала греческие корабли

но из финикийского кипариса

а Рим изобрел "вороны"

в том-то,и дело.Это было(ВПВ)через 100 лет после АМ.А Карфаген в то время(время АМ)рулил со страшной силой.

[Влад]

Игорь

 

Цитата

а вот не факт,что флот АМ мог бы одерживать решительные победы над Римом.Надо литературку глянуть...

 

 

О чем и речь. Вопрос сложный. Сам сейчас роюсь.

 

Думаю, что флот АМ не мог одержать сокрушительной победы над Римским флотом. Но этого и не требовалось. Нужно только лишить римский флот баз на Адриатике взяв их штурмом с суши и занять южную италию и Сицилию. Все. Римский флот сам задохнется в Остии. Не надо никакой битвы на море... Пример персидского флота это подтверждает...

 

Насчет воронов - есть мнение, что это сыграло роль только в первых битвах с пуннами. Никогда после Рим вороны не применял - уж слишком громоздкие сооружения и кроме того, корабли с воронами становились настолько немореходными, что просто .... тонули от любого волнения на море...

 

А вообще - у АМ возможностей строить флот было поболее, чем у карфагена - к его услугам были эскадры кипра, собственно македонии, Керкиры, коринфяне, афиняне - верфи на верфях. А у Карфагена - только его собственные верфи и финикийские города в африке...

 

Кроме того, вряд ли бы в македонии при известии о победах АМ и требовании прислать войска изумились, как в Карфагене - ты же побеждаешь Барка, зачем тебе солдаты - все таки АМ - Царь, а Ганнибал - всего лишь удачливый полководец республики...

[Влад]

А Карфаген в то время(время АМ)рулил со страшной силой.

 

Ну не так уж он и рулил - постоянная борьба с греками,причем с переменным успехом, высадка Агофокла в Африке, а чуть раньше некончаемые войны с Дионисием - где ж он рулил то??? Да и Тиру Карфаген не помог - побоялся связываться с АМ....

[Chernish]

Влад

при Гаамеллах развернулась не фаланга, а вторая линия, поставленная позади первой.

 

Верно - но что это меняет? Развернулась вторая фаланга стоявшая позади первой - а при Пидне и Киноскефалах более тяжелая и менее подвижная фаланга македонян не смогла ничего подобного сделать.

 

AlexMSQ

А сколько сил АМ использовал при осаде Тира, и сколько в первые месяцы не участвовало в этой осаде?

 

Все наличные. Ибо пришлось заниматься чрезвычайно трудоемким делом - сооружать дамбу, засыпая морской пролив.

 

Влад

Насчет армии сципиона - эта армия вообще весьма уникальна равно как и Сципион - он своих солдат именно что муштровал - (Ливий, испанская компания) Другие римские генералы такой ерундой себя не утруждали. Так что маневр при Замме - в принципе - достаточно единичное явление.

 

 

Вводная предусматривает сравнение римской и македонской военной машины в их наилучшем виде. Поскольку римская армия после Сципиона регулярно применяла маневры на поле битвы и муштровку солдат (см. кампании Мария, Цезаря, Суллы) то не вижу почему в качестве "эталона" нужно брать менее профессиональную армию начала Пунических войн. Это просто условие анализа...

носящего чисто фентезийный характер но претендующего на соответствие реальности

 

 

боюсь, что римская армия ударилась бы в бегство безо всякого выдвижения второй линии - примеры Пирра перед глазами - как пишут там римляне - бежали до самого лагеря...

 

Это когда же такое было?

Читаем у Момзена описание первой - самой несчастной для римлян - битвы с Пирром:

"Римляне переправились под прикрытием своей конницы через Сирис и начали сражение горячей и удачной кавалерийской атакой. Царь, сам предводительствуя своей конницей, упал с лошади, а приведенные в замешательство исчезновением своего вождя греческие всадники очистили поле перед неприятельскими эскадронами. Между тем Пирр встал во главе своей пехоты и вступил в новый, более решительный бой с римлянами. Семь раз легионы сталкивались с фалангой, а исход сражения все еще оставался нерешенным. Между тем один из лучших офицеров Пирра Мегакл был убит, а так как он носил в этот день царские доспехи, то армия вторично вообразила, что ее царь убит; тогда ее ряды поколебались, а Левин, будучи уверен, что победа уже несомненно на его стороне, направил всю свою кавалерию во фланг греков. Но Пирр воодушевлял упавших духом солдат, обходя с непокрытой головой..." - и т.д.  И вот финал: "Против конницы были введены слоны, которых до той минуты еще не употребляли в дело; лошади пугались их, а солдаты, не знавшие, как поступить с громадными животными, обратились в бегство. Рассыпавшиеся кучки всадников и шедшие вслед за ними слоны наконец расстроили и сомкнутые ряды римской пехоты; а слоны вместе с превосходной фессалийской конницей стали страшно истреблять ряды бегущих. Если бы один храбрый римский солдат по имени Гай Минуций, служивший старшим гастатом в четвертом легионе, не нанес одному из слонов раны и тем не привел в замешательство преследовавшие войска, то римская армия была бы совершенно истреблена, а теперь ее остаткам удалось перебраться за Сирис. Ее потери были велики: победители нашли на поле сражения 7 тыс. убитых или раненых римлян и захватили 2 тыс. пленников; сами римляне определили свой урон в 15 тыс. чел., конечно, включая в это число и унесенных с поля сражения раненых. Но и армия Пирра пострадала не намного менее; около 4 тысяч его лучших солдат легли на поле сражения, и он лишился многих из своих лучших офицеров" (цит. по приложению в книге Р.Светлова "Походы Пирра" М., АСТ, 2003, С.436).

 

Неправда ли непохоже на бегство легионов от фаланги до самого лагеря? Семь раз сходились - это не совсем "бегство"? А исход битвы решили введенные впервые в бой слоны а вовсе не фаланга...

 

Учтите что у АМ армия была лишь ненамного лучше чем у Пирра, а вот у Сципиона солдаты были уже существенно лучше чем у Ливия

 

Я бы кстати распланировал компанию несколько по другому, чем Вы. Особенно с учетом действий АМ против Персов.

1. Никакого похода через долину По. АМ высаживался в АЗИИ - почему же не предположить, что он высадиться именно что в Великой Греции, откуда он СРАЗУ мог получить помощь?

 

Вот именно потому что

Македония на начало войны с персами имела слабый флот, подготовка ее моряков - посредственная - (арриан, поход Александра) ее моряки даже отказались от битвы при Галикарнасе с персидским флотом.

 

А Рим имел могущественный флот - по С.Ю.Горькову (Рим и Карфаген: Великая морская война. М., Наследие, 2003, с. 208) - 220 квинквирем и 20 келесов и еще около 100 кораблей в Иллирии на 218 г. И сенат постановил "построить столько кораблей, сколько нужно"- учитывая слабость карфагенского флота и возможность создать армаду в 300-350 кораблей за 3-4 м-ца. Т.е. в противостоянии скверному македонскому флоту (160 кораблей в начале азиатского похода) римляне имели бы столько сколько нужно. Но полагаю и Александр бы озаботился улучшением своего флота за счет греков...

 

Потом не путайте десант через необороняемый Геллеспонт - причем Парменион уже высаживался на азиатском берегу незадолго до вторжения АМ - и переправу через пролив Отранто или Ионическое море. При наличии многочисленного римского флота это задача опасная, а потерять пол армии как Пирр при переправе из Сицилии в Италию - вы невнимательно прочитали мой пост - АМ не улыбалось. Все его кампании показывают что при исключительной отваге АМ никогда не пускался в авантюры. Не стал бы он и в нашей войне этого делать - уверен.

 

отсюда ваши п.2 и 3 сразу отпадают.

 

кроме того никакого мгновенного перехода на сторону Александра греческих полисов не произошло бы - Ганнибалу потребовались Канны чтобы перетянуть на свою сторону Тарент и другие города Юга. Допускаю, что к Александру часть греков перешла бы охотнее - но не сразу, а лишь после его очевидных побед. И поэтому маршрут через По кажется перспективнее - Александр в моем варианте появляется на Юге Италии уже в ореоле первых успехов, возможно, даже громких побед - типа Ганнибаловых при Треббии и Тразименском озере...

 

битва АМ против Сципио, в которой римляне разбиты в пух и прах

 

 

Аргументы? Я не вижу возможности Александру разбить Сципиона в пух и прах. Допускаю что он смог бы его победить - но скорее как Пирр Ливия чем как Ганнибал Варрона или Фламинина... Учтите, что македоняне сражаются с лучшей римской армией победительницей во главе с выдающимся - возможно, самым выдающимся - римским полководцем всех времен.

 

Или Рим отправляет десант в Грецию (кстати - а как он это сделает? прямой путь мимо брундизия сторожит флот АМ,

 

Откуда? Он же явно слабее римского численно - особенно в начале войны - и к тому же скверного качества? Вы же сами писали

 

Кроме того, у Пирра не было возможности пополнять армию из Греции - у АМ такая возможность потенциально есть. А дальше 2 - ну 3 битвы - и АМ у стен Рима. Рим в полуосаде - вряд ли его можно осадить целиком - слишком большой город. Но это и не требуется. Союзники разоряют поля лациума - латинский союз разваливается - и... либо Рим сдается - он же хотел сдаться Пирру, хотя особой опастности ему не было, либо такой большой город берут штурмом в каком то из мест - защитить его по всему периметру вряд ли возможно. А дальше - то же, что и тиром - до тарента кресты с сенаторами, жители в рабстве, мужчины перерезаны.

 

 

Сомнительно. За "возможность пополнять армию из Греции" Александру еще предстоит побороться - с совершенно неясными шансами. 2 или 3 битвы - и армия ветеранов АМ растаяла как снег на солнце, а Рим выводит в поле новые 8 легионов Разорение Италии? Ганнибал пытался.. Латинский союз не шелохнулся даже. Так что в вашем варианте - с авантюрной необеспеченной высадкой в Италии, блужданием у стен недоверчиво взирающих на пришельцев греческих полисов и кровопротитных пирровых побед - кресты стояли бы.. с македонцами, а АМ в триумфе провели бы по Риму и задушили на Капитолии. Но я думаю он действовал бы не так и ситуация была бы не столь печальной

 

Насчет умения находить союзников Сципиона - приеувеличенно. Он высадился в Африке вообще не имею на тот момент союзников - были бы карфагеняне поумнее - они бы из него сделали второго Регула. Помог случай - как всегда и бывает... Или мне считать масинису с 10 всадниками особо ценным союзником???

 

 

Д.Ч.* Ну так почитайте у полибия про действия Сципиона в Испании и Африке, про его умение превращать врагов в искренних и преданных друзей (у Лиддел-Гарта в Greather, than Napoleon это тоже хорошо изложено по тому же Полибию). Сципиону - в отличии от александра - близкие друзья не изменяли, не говоря уж о побежденных союзниках

 

Хм, а почему вы считатете, что после того, как Сципиону дали бы пару раз по рогам

 

Не вижу такой возможности у македонцев. Думаю одну-две пирровы победы АМ смог бы одержать - но не более, а дальше - в худшем случае - блокада в италии в каком нить Бруттии, высадка римлян в Греции и прощай, Империя! А в лучшем Сципион разбил бы македонян, истощенных и потерявших лучших бойцов.

 

Еще раз - я ставлю Сципиона выше Ганнибала. И думаю он один из лучших если не лучший римский полководец, так что при всем гении Александра ему было бы нелегко. Про победы типа Канн нечего и думать... А одно-два поражения Рим и раньше выносил не вздрогнув, и позднее тоже. Вынес бы и от македонца...

[Влад]

Уважаемый Профессор!

 

Еще раз перечитал Дельбрюка в отношении ВПВ. Что увидел для себя.

 

1. Поход из Италии в Эпир или наоборот никогда никем не осуществлялся в то время - видимо были на то свои причины. Даже Цезарь предпочел переправиться под угрозой флота Помпея - не из лихачества я полагаю, как думал например Наполеон, а просто потому, что видимо, проход по берегу адриатики был НЕОСУЩЕСТВИМ в то время. Я не смогу доказать это, как и Вы опровергнуть. Но есть факт - до времен Империи никто никогда не ходил в ИТАЛИЮ из ЭПИРА и наоборот по берегу моря. Только путем переправы. Причем, шли даже на очень рискованные переправы. Предположу, что возможно, не было возможности довольствовать армию, идущую таким путем. Доказать не могу.

 

2. Ганнибал имел один крайне неудобный нюанс в отличие от АМ - его войско не могло производить осады. Кроме одной - осады сагунта - длившейся 8 месяцев, он не взял ни один мало мальски крупный город. Видимо это связано с самим составом его армии - трудно заставить диких галлов или испанцев копать землю, стороить частоколы и т.д. и т.п. Выйти в поле и сразиться - это пожалуйста, а мотыгой и киркой работать - это ни ни... Иначе я никогда не пойму, как при превосходстве конницы, он не мог просто запереть наглухо римские легионы в их укрепленном лагере и переморить как крыс.

А вот Ам и его войско имело в совем загашнике множестов осад, причем осад крупных и славных - Фивы, Галикарнас, Милет, Тир, Газа, Крепости в Периде, Согдиане, Афганистане, Индии. Причем многие - и вовсе неприступные. Таким образом, непредодолимой задачи в покорении городов перед АМ не стояло - это ганнибал мучился с каким то Казилином...

 

3. Как следствие пункта 2 - это возможность деблокады осажденных римом собственных союзников. Ганнибал как видно не мог серьезно помешать римлянам вести свои осадные работы - так как не умел и не мог осаждать их укреплений, а АМ - мог и умел. Так что такие казусы как предательская сдача римлянам капуи ганнибалом - перед АМ вовсе и не стояло бы.

[Влад]

Еще один нюанс уважаемый Профессор!

 

Я глубоко ценю Ваши выкладки, читать их просто захватывающе, но у меня один вопрос - как АМ мог бы использовать галлов, даже при условии прохода к римлянам через их страну?

 

В отличие от Ганнибала, набиравшего свое войско с бору по сосенке, АМ очень тсчательно следил, чтобы никаких чуждых элементов в его армии не заводилось, чтобы она оставалось монолитной и так сказать однородной по составу. Он мог бы навербовать огромные контингенты в малой азии, Финикии, Египте для борьбы с Дарием, но он этого не сделал. Единственное исключение - индийский поход. По этому у меня вопрос - если Вы видите галлов как промежуточную базу АМ для ведения борьбы с Римом - то какое место им вы отводите в его войске? Какие конкретно контингенты он бы включил в его состав и в какой такктической вязи с остальной стройной его военной машиной они бы существовали?

 

И еще - мой вариант десантирования в великую Грецию практически исключает появление в Греции римлян - не будет у них ни времени ни возможности там быстро появиться. А вот поход вокруг адриатического моря АМ и его 40 000 вполне может дать возможность римлянам высадиться в Греции. И это до первых побед АМ над Римом. Сможет ли в такой ситуации удержаться старый верный Антипатр и еого 15 000 - 20 000 против 15 000 римской армии?

 

Кстати, если вы заметили, то вы повторяете в общих чертах план войны Ганнибала - по сухому пути перебраться в Италию, с промежуточной базой в Галии и первыми победами у пада, а я Пирра - сразу в Великую Грецию и первыми победами в Лукании и Апулии. Правда Ганнибал двигался из Испании, а вы из Эпира...

Таким образом никто из нас двоих не предложил в сущности оригинального решения - оба мы опирались на некие прециденты... Может кто то предложит третий план войны - не похожий на эти два?

[Aleksander]

Вчера вечером после баскетбола вместо того чтобы спать сидел за картами и рисовал планы. Получилось примерно следующее.

 

Итак 200 г. до н. э. Из-за Иллирийского и Спартанского инцидентов начинается война Македонии и Рима.

Предположу, что для войны будут выделены силы сравнимые с посланными против Ганнибала. Если принимать армию Рима в 18 легионов после второй пунической то для равновесия сторон придется усложнять задачу испанским театром и противопоставлять Риму всю империю Александра. Что на мой взгляд не нужно. Набор 201 г. дает 200 пентер, 6 легионов и союзников 40 тыс. пехоты и 4,5 тыс. конницы. Консулы обычные победители выборов, звезд в их составе пока нет (потрудились, дайте другим). Дислокация следующая. Консульская армия один направляется в Иллирию через Цизальпийскую Галлию и Истрию. Поддержка флот не более 20 пентер(не ожидается нападения на море). Состав 2 легиона и 18 тыс. союзников. Галлию охраняет преторская армия 2 легиона и 11 тыс. союзников. Остальные силы собираются в армии два в Калабрии для отражения вторжения в Южную Италию и при случае атаки Иллирии/Эпира. Там же дислоцируются основные силы флота до 120-150 пентер. Отдельная эскадра на Сицилии. Состав легиона 5 тыс. бойцов и 300 всадников.

Провокации вызывают ответные действия АМ. В его руках богатства захваченные в Восточном походе(удар по Малой Азии и присоединение Ионии) и армия ветеранов в варианте Гавгамел. Тыл обеспечивается помимо гарнизонов недавними победами на Востоке, освобождением Малоазиатских греков и призывом о помощи жителей Великой Греции. Таковой несомненно будет, в крайнем случае его инспирируют. Идея войны освобождение уже западных эллинов от рабства варваров.

Стремительные действия АМ срывают вторжение армии1 и приводят к сражению где-то в районе Истрии. Македония бьет на опережение. Флот АМ активно противостоит римскому на море базируясь на Керкиру и не давая противнику осуществить высадку на свое побережье.

Чисто технически у АМ серьезное преимущество- поставленная разведка. Поэтому вероятен такой исход. Армия 1 попадает в неблагоприятную ситуацию и терпит неудачу. Ее остатки отходят в Галлию и соединяются с преторской армией. Вторжение АМ в Галлию приводит еще к одному бою и повторному поражению римлян. Галлия очищена, македонская армия остается там на зимовку превращая страну в базу для дальнейших военных действий с Римом. Помимо разведки у македонян будет перевес в осадной технике. И те твердыни которые противники в пунических войнах блокировали, осаждали или брали нечаянной атакой будут методично и планомерно захватываться искусством македонских инженеров. Римляне в ТР столкнулись, правда с обратной стороны, с подобной системой в Сиракузах. С наступлением весны произойдут следующие события. Сципион примет консульскую армию. АМ наберет в армию кельтов и лигуров и оставив в Галлии прикрытие, любого способного полководца на выбор участников дискуссии. Например Пармениона. После чего двинется на юг. Цель кампания по созданию второй базы из греков и южных италиков с последующей стратегической изоляцией Рима. Навстречу ему двигается Сципион со своими ветеранами. Сципион выбирает поле боя, АМ выслушивает донесения разведки. Обе армии активно маневрируют. Место действия на выбор Пицен, Умбрия или даже Этрурия.

В качестве контраргумента можно сказать, что македонская разведка ошиблась при Иссе. Такой вариант нельзя не учитывать, но все же зная место дислокации армии АМ может маневрированием заставить Сципиона принять его условия для боя. Выбрав наиболее удачное направление подхода.

По части устройства лагеря предлагаю принять примерное равенство. Сципион жил в другую эпоху в которой был учтен например опыт обустройства лагерей Пирром. И если мы принимаем этот опыт за римлян то думаю его смело можно распространить и на их противников, учитывая их общие корни с Пирром.

Судя по описаниям сражений у Киноскефал и боев Пирра с Римом, а также известному психологическому воздействию фаланги, скорее всего лобовой удар педзейтаров римляне будут держать очень недолго. Однако против Рима скажется слабость его конницы. В армии АМ мы увидим не менее 5-7 тыс. всадников. Учетом галлов вероятно до 10 тыс. Римская конница даже при Каннах не превышала 6 тыс. Кавалерия АМ использовала разнообразные тактические приемы- клин, ромб, квадрат(прямоугольник). И главное это была организованная ударная кавалерия. Предположу, что фланги построения римлян будут в который раз смяты(фессалийский ромб держать нечем). Примеров отражения триариями кавалерии нет. Фарсал в данном случае не показателен, так как:

1. это другая эпоха

2. противником не является тяжелая ударная кавалерия

3. не слишком большая численность триариев относительно гейтаров и фессалийцев, сманеврировать манипулами из центра построения будет труднее

Попытки закрепится на удобной позиции Сципионом приведут к прорыву на юг. И образованию второй базы в Великой Греции и Самниуме.

[Aleksander]

Поход в Иллирию был в 2-ой или 3-ей македонской войне. Об этом есть у Ливия.

 

Насчет моря уважаемыми участниками забыты корабельные метательные машины. Их ставил в свое время Деметрий, но думаю можно предположить их наличие во флоте АМ. Македонский флот во время войн диадохов соперничал с египетским. Строевой лес в Македонии был. Если принять наличие средств в казне на содержание флота и размер флотов греческих городов государств предположу количественно флот будет не меньше римского.

[xcb]

Aleksander

Очень много натянутых допущений, извини.

 

Вторжение АМ в Галлию приводит еще к одному бою и повторному поражению римлян.

АМ наберет в армию кельтов и лигуров

Судя по описаниям сражений у Киноскефал и боев Пирра с Римом, а также известному психологическому воздействию фаланги, скорее всего лобовой удар педзейтаров римляне будут держать очень недолго.

Численность Римлян и Численность армии АМ с разбивкой, плиз.

[Aleksander]

xcb

Численность Римлян и Численность армии АМ с разбивкой, плиз.

??

Там же указано в начале. АМ в размерах Гавгамел- 40 тысю пехоты и 7 тыс. кавалерии. Приводил Профессор, поэтому не повторялся. Римскую армию приводил с разбивкой по регионам. Будте внимательней.

Действия римлян взяты с марша Ганнибала. Только не состоявшееся сражение в Галлии все-таки происходит(в ТР Ганнибал уклоняется, АМ у меня дает бой).

Кельтов и лигуров набирали все полководцы вторгавшиеся в Италию.

Кстати кельты разбили в 2-ю пуническую одну римскую армию- Помпония помоему, завалив ее деревьями и перебив тех кто сопротивлялся.

[Chernish]

Влад

Не могу осудить Момзена, что он не проводил критический анализ данных сражений, но само описание в его (и не только в его) изложении выглядит фантастично...

 

Воля ваша.. Мне Моммзен импонирует тем что он с немецкой тщательностью и аккуратностью 19 века работал с источниками, поэтому мне - не античнику - не нужно самому продираться сквозь дебри плутарха (известного рассказчика) или арриана

 

Полагаю что в нашем случае нет необходимости выяснять критические подробности битв с Пирром - важнее общий факт: пирровы победы. Не нравится Пирр - берите любую другую ситуацию. Но в текущей реальности легионы разгромили фалангу (правда похуже чем у АМ). В т.ч. и Пирра. Так что мое допущение что АМ пришлось бы тяжело с римской армией Сципиона - еще очень мягкое. Я думаю правомочно и жетсче говорить

 

7 раз легионеры сходились с фалангой

 

У меня и в МТВ бывает по 5-6 атак фаланга отбивает При Кресси французы совершили не то 12 не то 16 атак на английские позиции. Так что все зависит от того как именно шел бой и какие были установки у войск. Римская система с ее расчленением войск по фронту и в глубину как раз допускает многократные повторные атаки - при необходимости.

 

 

Фаланге римляне ничего не могли противопоставить и 100 лет спустя, с гораздо лучшим составом своей армии

 

Извините, это голословное утверждение. Без аргументов не принимается. Повторю еще раз - в текущей реальности римляне всякий раз били фалангу. И Пирра, и Филиппа, и Персея, и Антигона, и спартанскую - всякую. Случаев обратных - единицы и объясняются привходящими факторами (конницей, слонами)... Мы рассматриваем лучшую македонскую армию - АМ и римскую тоже.. не хотите - не неволим

 

 

аргументы в защиту десанта меня не убедили. Остаюсь при своем мнении - АМ пошел бы сушей.

Кстати переход сушей просто напрашивается для характера АМ с его страстью к новым маршрутам - да еще когда он оказался у меня в Иллирии

 

А Александр - Царь, Покоритель Фракийцев, Покоритель ФИв - это много что значит...

 

 

В Элладе его едва терпели.. и сразу после смерти восстали. Имхо римской дипломатии - в реальной истории всегда делавшей ставку на разгром диадохов с помощью греческих союзников - вы недооцениваете. Я же специально не стал на этом акцентировать, ибо тогда картина слишком перевернется.. в пользу Рима

 

Я не вижу аргументов против того, что сципио может серьезно противиться АМ. Конница - у Сципио - италики и нумидийцы - против кавалерии Ам - вообще не катит - у ганнибала конница была хуже, чем у АМ, но он римлян бил...

Пехота - против фаланги и средней пехоты АМ - тоже не катит. Легкая пехота у АМ точно лучше - сошлюсь на ливия, где он пишет, что Легкая пехота макетонян была лучше и удачливее ветитов Рима. Хм - так что же остается???

 

Вы что же не следите за аргументацией? Римская военная система строилась на универсальном солдате - легионере. Римские легионеры - вот что остается. Те самые, которые разбили всех - и Ганнибала, и македонян, и греков. И вообще мне не нравится некоторая легкость ваших посылов.. "Конница - у Сципио - италики и нумидийцы - против кавалерии Ам - вообще не катит - у ганнибала конница была хуже, чем у АМ, но он римлян бил... " - это извините чушь и натяжка. Или конкретно - когда и при каком составе бил - или я отвечу - сорри, но с нумидийцами и италиками именно Сципион разгромил в пух и прах вашего Ганнибала "Пехота не катит" - читая такое только поморщищься.. Нравится вам так думать - пожалуйста, но я несколько иного мнения как о римской пехоте так и о римской армии. Мне кажется мою позицию я изложил достаточно - не вижу смысла спорить по очевидным вещам.

 

видимо, проход по берегу адриатики был НЕОСУЩЕСТВИМ в то время. Я не смогу доказать это, как и Вы опровергнуть.

 

 

???

Чепуха какая...

 

по осадам - все верно, но мы не о Ганнибале а о римлянах - непревзойденных в античности мастерах осадной войны. Думаю они в этом деле и АМ фору дадут

 

В отличие от Ганнибала, набиравшего свое войско с бору по сосенке, АМ очень тсчательно следил, чтобы никаких чуждых элементов в его армии не заводилось, чтобы она оставалось монолитной и так сказать однородной по составу.

 

 

Да что вы?

АМ всюду привлекал самые разные контингенты в свою армию. Вплоть до индусов со слонами. К возвращению в Вавилон он вел уже не македонскую армию а варварскую орду

 

Кстати, если вы заметили, то вы повторяете в общих чертах план войны Ганнибала - по сухому пути перебраться в Италию, с промежуточной базой в Галии и первыми победами у пада, а я Пирра - сразу в Великую Грецию и первыми победами в Лукании и Апулии.

 

Именно потому что план Пирра потерпел крах, а так же потому что я считаю план Ганнибала очень разумным - и думаю АМ действовал бы в описываемой ситуации примерно так же. Это куда больше соответствует продуманной и аккуратной (хотя и смелой!) стратегии АМ чем авантюра Пирра с десантом через море, которое он не контролировал. Тем более Пирр плыл к союзникам, а АМ куда - в пасть к врагу?

 

xcb

А можно, я еще раз повторю вопрос - Почему Легион не пробьет Фалангу в ЛОБ?

 

 

Почему не пробьет? Смотря где и как. На пересеченной местности - пробьет, если выдержит первый удар. Читайте описание битвы при Пидне - римляне ведь прорвались в бреши фаланги... именно этим - а не только ударом с тыла - и объясняется резня.

 

Aleksander

Дислокация следующая. Консульская армия один направляется в Иллирию через Цизальпийскую Галлию и Истрию. Поддержка флот не более 20 пентер(не ожидается нападения на море). Состав 2 легиона и 18 тыс. союзников.

 

В Иллирии действует флот в 100 кораблей. Кстати! Так что твоя идея отправить туда одного из консулов (хотя в это время римляне уже армии вручали проконсулам - известным полководцам - опыт Второй пунической!) - очень видимо верная. Тогда - кто быстрее. АМ пройдет по берегу или римляне его перехватят..

 

А почему нападения на море не ожидается? Если все закручивается из-за иллирии - там должно ожидаться появление сил Македонии.

 

И - не много - два легиона в Галлии? Одного хватило бы..

 

 

 

 

Остальные силы собираются в армии два в Калабрии для отражения вторжения в Южную Италию и при случае атаки Иллирии/Эпира

 

Имхо римляне ставили бы наступательные цели. В Первой македонской войне с Филиппом они именно вторжением в Грецию начали все дело...

 

Чисто технически у АМ серьезное преимущество- поставленная разведка. Поэтому вероятен такой исход. Армия 1 попадает в неблагоприятную ситуацию и терпит неудачу. Ее остатки отходят в Галлию и соединяются с преторской армией. Вторжение АМ в Галлию приводит еще к одному бою и повторному поражению римлян

 

вполне вероятное развитие событий...

Сципион примет консульскую армию.

Каким образом? Он же уже был консулом.. Его просто назначат командующим - или его брата Луция, но де-факто - его

 

 

АМ может маневрированием заставить Сципиона принять его условия для боя. Выбрав наиболее удачное направление подхода.

 

Замечание Влада о том, что АМ никогда не выбирал места боя и всегда атаковал врага там где его находил - мне кажется основательным. А вот у Сципиона перед Замой - сложное и продуманное маневрирование с целью вынудить Ганибала драться именно там где Сципион хочет. Имхо - надо бы поставить на Сципиона в данном случае.. что он место битвы выберет...

 

Однако мы кажется сходимся что по крайней мере первое сражение у Сципиона АМ выиграет

 

я в общем тоже так думаю.. вопрос - как выиграть войну?

 

Да, и что-то мы Сципиону очень пассивную роль отвели. Его операции в Испании и Африке скорее говорят о том, что он предпримет нестандартные ходы - вот ведь что...

 

Не появится ли он в Греции вместо того чтобы отражать АМ в Италии? Тогда и рисунок пойдет иначе

 

Впрочем, имхо это скорее для второго этапа войны - когда АМ завязнет в италии а римляне поймут что имеют дело с противником, который им не по зубам (т.е. зеркальное отражение ситуации с Ганнибалом) и предпочтут блокировать его при численном перевесе - и ударить по базам (собств. Дарию такой план еще Мемнон предлагал и не умри он слишком рано - неизвестно что бы получилось...)

 

Рим вполне имел силы вести операции на нескольких фронтах - даже в самые трудные времена ВПВ...

 

По флоту я согласен.. но еще раз обращу ваше внимание на дипломатическюу составляющую. Если АМ мог рассчитывать на привлечение самнитов, греков и галолов, то римляне - на спартанцев, Родос и иллиро-фракийские племена. Родосский флот - это не шутка...

 

впрочем конечно все сии вещи слишком гипотетичные. Хоть кубик бросай - как Ямамото перед Мидуэем Оставаясь в рамках строгого анализа мы вынуждены будем признать что противники достойны друг друга, а при равенстве (ассиметричном) возможностей велика роль случая...

[CELT]

Эх..жаль поздно пришел

Sir Snout

Есть же примеры побед фаланги над легионом - Ганнибалловы победы - он ведь фалангой по сути воевал (Треббия, Канны наконец).

Не факт..ой как не факт...Ткните меня носом хоть в одно место где сказано что Ганнибал воевал фалангой. При Каннах когда он ливийцев римским оружием вооружил?

Мое скромное имхо при прочих равных побил бы АМ легионы второй пунической. Но может это из-за личных пристрастий? 

Побил бы..Сильнейшеми сторонами армии АМ были идеальный баланс..взаимодействие между различными частями, и способность приспособиться к любым условиям..Такая армия практически непобедима

[Aleksander]

Chernish

В Иллирии действует флот в 100 кораблей. К

Возможно этот момент я упустил. Речь идет о македонских или римских кораблях? Мое предположение о войне на море предполагает использование противостоящих друг другу баз. Брундизия в Италии и Керкиры на Балканах. В таких условиях основные силы флотов будут противостоять друг другу и посылка крупных сил на север имхо не имеет смысла. За основу ведения войны принят план совмещающий первоначальный план войны с Ганнибалом и Македонских войн.

Так что твоя идея отправить туда одного из консулов (хотя в это время римляне уже армии вручали проконсулам - известным полководцам - опыт Второй пунической!) - очень видимо верная. Тогда - кто быстрее. АМ пройдет по берегу или римляне его перехватят..

Спасибо. Проконсулов упустил из виду. Речь идет о темповой игре и имхо АМ окажется быстрее. За счет меньшего времени на принятие решения.

А почему нападения на море не ожидается? Если все закручивается из-за иллирии - там должно ожидаться появление сил Македонии.

Очень трудно количественно оценить предполагаемый флот АМ. Просмотрев состав флотов диадохов, пришел к выводу о примерном равенстве сил обеих сторон. По крайней мере подавляющего превосходства ни у кого не будет.

Возможно состоится несколько сражений с труднопрогнозируемым итогом. Если македоняне применят машины возможен некоторый перевес на их стороне. Если нет осуществление высадки станет крайне рискованным предприятием для обоих противников. Единственный выход будет захват баз на вражеском побережье сухопутной армией.

И - не много - два легиона в Галлии? Одного хватило бы..

Важный момент. Предполагается что галлы в этот момент еще не усмирены до состояния кладбища и бойня лигуров произошедшая чуть позже еще не осуществлена. Поскольку есть вероятность обхода АМ армии 1 2 легиона послужат стратегическим резервом. Судя по Ливию число легионов у римлян в важных точках было кратным двум. Также учтена диспозиция войск при отражении Ганнибала.

Имхо римляне ставили бы наступательные цели. В Первой македонской войне с Филиппом они именно вторжением в Грецию начали все дело...

Аналогично. Семпроний получал Сицилию с возможной атакой Африки, Сципион Испанию. Здесь одна армия идет по суше, другая при удобном случае переправляется морем. Немедленная переправа блокируется угрозой македонского флота.

Каким образом? Он же уже был консулом..  Его просто назначат командующим - или его брата Луция, но де-факто - его

Согласен. Я имел в виду, то что Сципион во главе римских войск со второго этапа кампании.

Замечание Влада о том, что АМ никогда не выбирал места боя и всегда атаковал врага там где его находил - мне кажется основательным. А вот у Сципиона перед Замой - сложное и продуманное маневрирование с целью вынудить Ганибала драться именно там где Сципион хочет. Имхо - надо бы поставить на Сципиона в данном случае.. что он место битвы выберет

Я бы вспомнил маневрирование при Гидаспе. Тут еще вот какой факт. АМ атаковал тогда, когда победа отдавала в его руки очередной театр военных действий. Граник- Малая Азия, Исс- Сирия и Египет, Гавгамелы- Иран. Но как показала практика войны на Востоке не чурался и маневренных спецопераций. Если маневр даст больше чем бой почему бы не предположить то что АМ будет маневрировать? Хотя вывод спорный. Сошлюсь на стратегические способности Александра.

Однако мы кажется сходимся что по крайней мере первое сражение у Сципиона АМ выиграет

 

я в общем тоже так думаю.. вопрос - как выиграть войну?

Предположение такое. Блокирование римского флота, пусть даже взаимное, создание двух баз в Италии- на севере и на юге. С двумя армиями АМ и одного из его лучших полководцев. Таким маневром защищаются Балканы от вторжения и начинается постепенное вытеснение Рима из средней Италии. Итогом будет продолжительная позиционная война.

Вспомогательное войско состоящее из греков можно попытаться направить в Сицилию. Если удастся освободить ее при поддержке местных жителей то Рим попадает в тяжелейшее положение. Дальнейший план войны за АМ пока предложить не могу.

Да, и что-то мы Сципиону очень пассивную роль отвели. Его операции в Испании и Африке скорее говорят о том, что он предпримет нестандартные ходы - вот ведь что...

 

Не появится ли он в Греции вместо того чтобы отражать АМ в Италии? Тогда и рисунок пойдет иначе

Надо посмотреть карты. Имхо очень многое зависит от исхода морской войны. Тут даже трудно предположить место высадки. Эпир? Пелопонесс? Иония? Халкидика?

По флоту я согласен.. но еще раз обращу ваше внимание на дипломатическюу составляющую. Если АМ мог рассчитывать на привлечение самнитов, греков и галолов, то римляне - на спартанцев, Родос и иллиро-фракийские племена. Родосский флот - это не шутка...

Совершенно согласен. По поводу Родоса хотелось бы уточнить, мы берем Родос эпохи АМ или Сципиона? Также возможен его нейтралитет по отношению к обоим участникам конфликта.

С племенами имхо тоже не все просто. У АМ были связи в Иллирии. А римляне воевали в Истрии. Предположу испанскую ситуацию. Римляне получат серьезную поддержку только в случае серьезных военных успехов на этом театре. Отдельные стычки племен роли не сыграют. Дойдут ли римляне до гетов и скифов? Имхо спорно, очень спорно. Основание прочность царства Лисимаха до стычки с гетами.

Спарта скорее всего восстанет и все зависит от римской помощи. Будет- надо считать, не будет побьет их Антипатр.

собств. Дарию такой план еще Мемнон предлагал и не умри он слишком рано - неизвестно что бы получилось.

Один момент, у Мемнона был перевес на море.

впрочем конечно все сии вещи слишком гипотетичные. Хоть кубик бросай - как Ямамото перед Мидуэем  Оставаясь в рамках строгого анализа мы вынуждены будем признать что противники достойны друг друга, а при равенстве (ассиметричном) возможностей велика роль случая...

В пору обращаться на ИГШ и формировать две команды.

Итог пока имхо примерно такой. В бою тактическое преимущество македонян. Но у Рима побольше запас прочности. Первые победы АМ его скомпенсируют, но его армия понесет потери. Все войны подобны рулетке. Жребий решает все.

[Chernish]

Aleksander

В Иллирии действует флот в 100 кораблей. К

 

 

Возможно этот момент я упустил. Речь идет о македонских или римских кораблях?

 

Римских. По принятому сценарию - когда мы берем политическое и психологическое состояние обществ Рима на 219 а Македонии на 334 гг., а военное - на момент после Замы и после Гавгамел - выходит что у Рима в 219 г. в иллирии действовала эскадра из 100 кораблей и еще 220 они оснастили в 218-м.

 

У АМ на 334 г. - 160 кораблей. Но при наличии воли собрать с ионийцев и афинян флот не составит труда. Так что идею примерного равенства я думаю стоит поддержать.

 

Важный момент. Предполагается что галлы в этот момент еще не усмирены до состояния кладбища и бойня лигуров произошедшая чуть позже еще не осуществлена.

 

Ага, понятно.

 

По поводу Родоса хотелось бы уточнить, мы берем Родос эпохи АМ или Сципиона?

 

Да, занятно. Я не подумал об этом, без основания беря Родос эпохи Сципиона При АМ он еще не тот.. Время победы над Деметрием Полиоркетом еще не наступило... А от того какой Родос учитывается - много зависит. Возможно - решающий перевес на море

 

 

Тут даже трудно предположить место высадки. Эпир? Пелопонесс? Иония? Халкидика?

 

Римляне высаживались обычно в Пелопоннесе или Коринфском заливе. Судя по тому что спартанцы - в союзниках - и рассчет на восстание афинян - высадятся где-то в Коринфском заливе.. там и этолийцы рядом и вообще уязвимое место. В Эпире и на Халкидике им нечего делать...

 

Высаживаться то надо на дружественный берег. Десанты через море к врагу - редкость в античности... опасное это предприятие, непредсказуемое...

 

АМ опасался персов даже когда через узкий Геллеспонт плыл в Азию

 

С племенами имхо тоже не все просто.

 

Согласен, тем более АМ их только что - в 335 г. - разгромил и поразил своим военным мастерством.. Балканские варвары - возможные союзники Рима на поздних этапах войны.

 

 

Итог пока имхо примерно такой. В бою тактическое преимущество македонян. Но у Рима побольше запас прочности. Первые победы АМ его скомпенсируют, но его армия понесет потери. Все войны подобны рулетке. Жребий решает все

 

 

Да, ситуация труднопрогнозируемая - в отл. от Черного Принца Очень уж силен АМ как полководец и армия у него - уникальный пример слаженности. А способности Рима выносить самые тяжелые удары вообще трудно отыскать аналогию (разве - Россия в определенный период). При таком раскладе всяко могло быть...

[Chernish]

Для сравнения:

тема АМ против Рима инетерсовала любителей альтернативной истории не раз. Я вот нашел пару примеров - у Тойнби ("Если бы Александр не умер тогда") и у Кирилла Королева (Македонский гамбит).

 

Тойнби решил дело согласием Рима на неравноправный союз с Македонией и совместный разгром самнитов (323 г.)

 

Королев справедливо заметил что такое согалсие нереально даже для 323 года. И - предположил войну.

Вот цитата из него:

"Не теряя времени, Александр переправился через Мессинский пролив (ессно его альтернатива - реальная, на 323 год, а не наша фентезийная со смещенными временами - Д.Ч.), подчинил племена брутиев и луканов и вступил на территорию "римских инетерсов". Первое столкновение близ Неаполя закончилось сокрушительным разгромом "погранзаставы" римлян, причем Александру даже не пришлось вводить в бой фалангу - исход боя решили слоны.

 

Не встречая сопротивления, Александр дошел до Таррацины (флот, которым командовал Птолемей, поддерживал армию с моря и производил разведку); он заключил союз с самнитами, против которых в ту пору как раз воевали римляне. У Таррацины македонян встретило римское войско под командованием Квинта Публия Филона; второй консул, Луций Корнелий Лентул, продолжал воевать с самнитами (! - Д.Ч.) К той поре римская военная организация эволюционировала от классической фаланги к легиону, который строился в три линии; средняя и передняя линии, основная ударная сила легиона, делились на манипулы - тактические единицы, отличавшиеся в бою повышенной по сравнению с лохами фаланги маневренностью. Именно непривычное для македонян построение легиона и превосходство метательных копий (пилумов) и обоюдоострых мечей над сариссами решили исход битвы при Таррацине: Александру не помогли даже слоны - римляне разомкнули ряды и пропустили животных к третьей линии, где слонов приняли на копья воины-ветераны (триарии). На две трети составленная из азиатских воинов, фаланга обратилась в бегство, азиатская конница так же рассыпалась. Строй сохранили только гетайры, которыми командовал сам Александр" (с.334-335)

 

Занятно, не так ли? Очевидны слабые места (римляне в 323 г. еще не видели слонов и опыт столкновения с Пирром показывает, что их реакция была бы иной!), да и легион описан скорее Сципионов (с опытом борьбы со слонами и вообще куда более крутой чем реальный римский 323 года) - но тенденция однако!

 

Мы с вами на ее фоне - просто македонофилы отъявленные - все скопом, не один влад!

 

Вопрос у меня такой - объясните мне соотношение пилума+гладиуса против сариссы? (Картинку Верри где наглядно изображается как легионеры издали растреливают фалангу, потом оттесняются щетиной копий а потом врываются в промежутки - видел, но желательно мнения камрадов и "механику боя" понять)

 

Я то считал что 10 копий фаланги на 1 легионера по фронту - все же пострашнее будет? Правда, пилум гарантированно прошибет льняной доспех, а 2,5-3 метровые сариссы фаланги АМ - не слишком убедительны.. и все же...

 

Теперь про реальные войны Рима с Македонией.

 

Их было три, но первая - закончившаяся в 205 г. до н.э. - велась (точнее не велась) одновременно в ВПВ, и Риму было не до Македонии.

Обошлись одними греческими союзниками - родосцами, этолийцами, спартанцами, афинянами.

 

Вторую и Третью Македонские войны Рим вел силами в два легиона каждую. И оба раза вдребезги разгромил Македонию, причем македонские цари не смогли выставить против Рима превосходящих сил, хотя в 197 г. до н.э. Филипп V забрал в армию всех - в том числе и стариков и юношей зеленых. И тем не менее при Киноскефалах македоняне имели едва 26 000 человек, столько же сколько и римляне.

 

Персей - сын Филиппа Пятого - против 40 000 римлян выставил вообще всего 21 000 фалангитов и 4 000 всадников... Однако при Пидне римлян снова было два легиона - 26 000 человек, у македонян - около 40 000, и сражение шло на равнине...

 

Понятно, что во времена АМ Македония была сильнее и видимо - населеннее (не было еще опустошительного нашествия галатов, не было войн диадохов и эмиграции на Восток, обескровивших страну). Но и АМ собственно македонских войск имел несравненно меньше чем Рим в любой момент римской экспансии. А "добрый Бог на стороне больших батальонов"

[LeChat]

Вы уже все решили, или мне что нибудь осталось?

ИМХО в этой войне исход боя зависит в первую очередь от флота - именно он обеспечивает снабжение армий. Так что сначала обе стороны попытались бы перетянуть на свою сторону окружение - персов, финикийцев, карфаген, египет, пиратов или кто там у вас по сценарию был. И полководческий дар тут не при чем - влияла политика. Далее тот, кто перетянул бы на свою сторону больше союзников, постарался бы решить исход войны на море одним ударом. Шансы на победу есть и у тех и у других. Далее у противника перехватывается торговля.

После этого война идет за колонии - там врага бить удобнее, чем на его территории. То есть при превосходстве греков удар будет нанесен по испании. При превосходстве римлян - по египту и малой азии. Десанты в коренную территорию врага губительны для обеих сторон.

Превосходство во флоте после генерального сражения конвертируется в превосходство в колониальных войнах. Дальше если основная армия противника движется по суше на защиту колоний, победитель в морской войне перебрасывает морем основную ударную армию на коренную территорию противника. Флот при этом осуществляет обеспечение армии припасами, а армия имеет все шансы разгромить коренные земли противника.

Но скорее всего до этого не дойдет - враг будет осознавать такой исход и не оставит коренные земли.

Но никаких рейдов без подавления флота врага не будет - это безумие для обеих сторон. И серьезное снабжение армии сухопутным путем тожепрактически нереально. Поэтому если такая война двух империй и была бы - ее исход был бы решен без столкновений главных сухопутных войск.

А после морской победы и отторжения колоний победитель получал решающий перевес над противником, и ни фаланга, ни легион особо бы не помогли. Задавили бы просто численностью и финансами.

[Wiz]

Не менее важный момент в ведении войны является материальная база. Проще говоря деньги. Дык вот после первой и второй пунической войны денег у Рима было на порядок меньше чему у Империи Македоныча. А это может быть гавным аргументом как в доминировании на море, так и в политике( грязные полит-технологии оплачивать лутше звонкой монетой чем сладкими обещаниями)...

[Влад]

ИМХО в этой войне исход боя зависит в первую очередь от флота - именно он обеспечивает снабжение армий.

 

Уважаемый ЛеЧат!

У нас случай гипотетический - так что исход от флота не сильно зависит. Но позволю себе заметить, что Ганибал Гамилькарович Барка, флота вообще не имея, умудрился лупить римлян в Италии аж почти 10 лет.

 

а Александр Филиппович умудрился флота не имея лупить Дария в малой азии аж 4 года и даже взял все гавани персов, чем флот врага принудил к капитуляци.

 

А Цезарь Гай Юльевич, флота так же не имея, умудрился разбить наголову Помпея.

 

А Агафокл, флота практически не имея, умудрился высадиться в Карфагене и тем снять осаду с Сиракуз.

 

Так что флот - это конечно хорошо, но все же не решаюшая составляюшая в войне.

[Влад]

Не менее важный момент в ведении войны является материальная база. Проще говоря деньги. Дык вот после первой и второй пунической войны денег у Рима было на порядок меньше чему у Империи Македоныча. А это может быть гавным аргументом как в доминировании на море, так и в политике( грязные полит-технологии оплачивать лутше звонкой монетой чем сладкими обещаниями)...

 

 

Ну мне вообще с этой частью не совсем понятна вводная Профессора. У него в сценарии вообще слишком много натяжек, и все замечу - исключительно в пользу Рима.

 

Думаю, что надо давать новую вводную - просто в той, по которой он предложил играть уж слишком много натяжек, причем они и в пользу Рима и чесно говоря - не совсем удачные сами по себе.

 

Основная натяжка - это то, что Рим получает пополения отборными ветеранами, испытанными в боях ВПВ, а Македонец - всяким дерьмом. Учитывая, что войск, имеющих реальный опыт боевых действий против Ганнибала и карфагена у Рима было вовсе и не так много - 35 000 - у Сципиона, 30 000 в Испании ну и 40 000 в Италии максимум, это с учетом разгрома гасдрубала при Метавре, а остальные легионы - малообученные, не полного состава (по Дельбрюку), в соновном сидели гарнизонами - то логично было бы принять, что только главные армии состоят из испытанных ветеранов, а все остальные пополнения - новобранцы. У обеих сторон - Во всяком случае это было логично.

[LeChat]

У нас случай гипотетический - так что исход от флота не сильно зависит. Но позволю себе заметить, что Ганибал Гамилькарович Барка, флота вообще не имея, умудрился лупить римлян в Италии аж почти 10 лет.

 

а Александр Филиппович умудрился флота не имея лупить Дария в малой азии аж 4 года и даже взял все гавани персов, чем флот врага принудил к капитуляци.

Ганнибал Гамилькарович Барка при переходе через альпы угробил добрую половину войска вместе со слонами, а потом навербовал по другую сторону альп. Я не уверен, что АМ стал бы вербовать фалангитов в италии, или сципион легионеров в греции. В любом случае это была бы уже не битва фаланги против легиона. У Ганнибала в италии воевали отнюдь не карфагенцы. Кроме того лупить - громко сказано. Скорее маневрировать. А потом наступили Канны. Обе стороны опасались решающего сражения. Гений Ганнибала вытащил его шкурку в Каннах, поскольку противник не был выдающимся полководцем. Но по сценарию обеими армиями руководят выдающиеся полководцы, так что думаю столь сокрушительного поражения не удалось. А приведенный Вами пример как раз показывает что даже гению с солидной армией на вражеской территории ловить особо нечего. То же подтверждает печальный опыт Спартака. Для завоевания рима или греции необходимо обладать подавляющим преимуществом. Иначе армию постигнет печальная судьба Пирра, Ганнибалла, Спартака. Но по сценарию такого преимущества у сторон нет. Поэтому первый этап войны - получить такое преимущество.

 

В малую азию из греции можно было нормально попасть по суше с форсированием узких водных преград без флота. Из италии в грецию провести по суше большую армию, не уморив при этом голодом, не потеряв в горах кавалерию достаточно тяжело.

 

Так что флот - это конечно хорошо, но все же не решаюшая составляюшая в войне.

Географически рассматриваемые метрополии, колонии и окружение находятся на побережье одного моря. Так что владение морем = владение путями.

 

все остальные пополнения - новобранцы. У обеих сторон - Во всяком случае это было логично.

Даже такое допущение возможно только при владении морем. Иначе высадивший десант не навербует ничего, либо это будут необученные варвары.

[Влад]

Ганнибал Гамилькарович Барка при переходе через альпы угробил добрую половину войска вместе со слонами, а потом навербовал по другую сторону альп.

 

Уважаемый Лечат!

Я не буду опровергать точку зрения Ливия , по которой Ганнибал был идиотом, угробившим 40 000 из 80 000 армии при переходе в Италию. А просто сошлюсь на Дельбрюка, который развенчивает эту легенду. Пересказывать ее нет нужды. Возьмите его и прочитатйе. Никаких 80 000 не вел ганнибал в Италию. Он вел только кадры, на основе которых мог бы составить в Галии армию вторжения. Специально сегодня перечитал этот раздел Дельбрюка. И вам советую. А иначе - ганнибал был Идиот с большой буквы - угробил половину войска при переходе. На самом деле его армия при переходе Альп уменьшилась незначительно - на несколько тысяч человек и привел он в Италию 30 000 - 32 000. Что тоже немало...

 

Кстати если принять точку зрения, что он угробил половину армии при переходе, то сколько должен угробить АМ при переходе из Эпира в Галлию? ну уж треть как минимум. Так что мой путь морем - все же предпочитительньее и в этом случае - треть армии мы утонувшими не потеряем...

То же подтверждает печальный опыт Спартака.

Хм, а при чем тут Спартак???? И что, он мог разбить Красса с его ветеранами суллы , Лукулла с азиатской армией ветеранов и Помея с Испанской армией ветеранов??? Ну не знаю.... То, что он так долго продержался в Италии с тем сбродом который у него был говорит только о том, что в то время в Италии не было большого количества обученных войск. А были всякие новобранцы - ополченцы... И я не считаю Спартака гением среди полководцев. Был бы гений - держал бы свою армию в руках, а у него дисциплина хромала на обе ноги... Пример вообще по моему не в тему. Не обижайтесь на меня за резкость, ладно?

В малую азию из греции можно было нормально попасть по суше с форсированием узких водных преград без флота

 

 

Позвольте - это как??? В плавь через гелеспонт что ли??? так там пролив - 3 км. Все равно флот нужен - мосты в древности через проливы делали из флота - как ксеркс или просто переплавляли на коряблях. Мосты тогда строить через проливы не умели на сваях....

Цитата

все остальные пополнения - новобранцы. У обеих сторон - Во всяком случае это было логично.

 

 

Даже такое допущение возможно только при владении морем. Иначе высадивший десант не навербует ничего, либо это будут необученные варвары.

 

А сразу вербовать и не требуется. А римский флот нейтрализуется тем, что у него отнимаются базы - его радиус действия из оставшихся баз настолько мал, что помешать переправе подкреплений он не в состянии. Вот и все. кстати, даже имея превосходство в ВПВ, римский флот не помешал карфагену перебрасывать войска в Сицилию, Испанию, Лигурию, В тарент к ганнибалу. Это при том, что он имел все необходимые базы . А без баз - все эти триеры и пентеры - пшик.... Кстати тот же пример - Цезарь и Помпей - У Помпея флот господствует, но он все же не может помешать прибытию Антония с подкреплением к Цезарю... И регион тот же - Илирия и Адриатика..

[Влад]

Не встречая сопротивления, Александр дошел до Таррацины (флот, которым командовал Птолемей, поддерживал армию с моря и производил разведку); он заключил союз с самнитами, против которых в ту пору как раз воевали римляне. У Таррацины македонян встретило римское войско под командованием Квинта Публия Филона; второй консул, Луций Корнелий Лентул, продолжал воевать с самнитами (! - Д.Ч.) К той поре римская военная организация эволюционировала от классической фаланги к легиону, который строился в три линии; средняя и передняя линии, основная ударная сила легиона, делились на манипулы - тактические единицы, отличавшиеся в бою повышенной по сравнению с лохами фаланги маневренностью. Именно непривычное для македонян построение легиона и превосходство метательных копий (пилумов) и обоюдоострых мечей над сариссами решили исход битвы при Таррацине: Александру не помогли даже слоны - римляне разомкнули ряды и пропустили животных к третьей линии, где слонов приняли на копья воины-ветераны (триарии). На две трети составленная из азиатских воинов, фаланга обратилась в бегство, азиатская конница так же рассыпалась. Строй сохранили только гетайры, которыми командовал сам Александр" (с.334-335)

 

 

Ну что написать на такую чушь - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не какалось... Бумажка - особенно туалетная - она все стерпит... Мечи против сарисс... супер копье пилум... Может еще и меч джедая был в загашнике под тогой у римского консула???? А заодно и гиперболоид инженера гарина? Ну не любит автор АМ - но ему и просто объективный анализ не ведом.... Вот они - западные современные историки... Как это далеко до уровня Дельбрюка однако... Видимо - тенденция....

[Влад]

Тут есть и другая сторона ситуации с флотом. АМ должен захватить ВСЕ базы на адриатике и в Сицилии. Иначе повторится ситуация с Цезарем и Помпеем.

 

Есть ошибочка - все базы и не надо - достаточно захватить южную италию, чтобы обеспечить безопасный коридор для переброски своих войск - радиус действия античного флота очень мал - всего около 100 - 150 км, так что имея базы в сиракузах и в средней адриатике римляне физически не смогут помешать вам везти подкрепления в Италия через тарент. Не сможет их флот контролировать море в районе ваших перебросок - ему придется завоевать там базу - то есть как минимум высадиться на керкире...

Все рассуждения про флот игнорируют малую автономную дальность гребного флота античности - а это является определяющим фактором...