Македонско-Римская война

[AlexMSQ]

Chernish

Ну вот вы опять с Грецией передергиваете. В Греции у Рима существует 2... нет, 3 варианта. 2 пары из которых являются взаимоисключающими.

 

1) Рим высаживается под лозунгом "свободу Греции". Что сделает Спарта под таким лозунгом? Допустим, римские дипломаты сработали великолепно и Спарта присоединится к Риму. АВТОМАТИЧЕСКИ против спарты выступит Коринф. История их взаимоотношений как добрых соседей очень долгая, кончая статусом "жандарма Греции" до разграбления Фив, уже при живом АМ. Да, с одной стороны АМ. Но с другой - более чем злейший враг. Далее - Афины. Нам сейчас смешно, когда мы слышим "гуманитарные бомбардировки" и "налеты во имя демократии". Значит мы знаем, как себя чувствовали Афиняне слыша лозунг "Свободу Греции" из уст спартанца Еще живы были люди, помнившие 30 тиранов. Тот же статус "жандарма Греции" афинянам крайне сложно было забыть. Кроме того, их традиционный и ближайший союзник Коринф - против Спарты. Сбросить одного тирана, ради гегемонии другого - глупость. Тем более, для Афин вряд-ли будет понятно, что Рим не позволит установиться гегемонии Спарты, да и Спарта это тоже будет понимать, поэтому после взятия Коринфа не исключен удар Спарты Римлянам в спину (я бы так и сделал).

Чтобы ПОКОЛЕБАТЬ мнение Афин необходимо взять Коринф. Для АМ это была бы не слишком уж трудная задача (пример - Фивы), но для Римлян того времени или Спарты это был бы неподъемный труд. Тем более для 2-х легионов, которые прислал в Грецию Рим. А надо еще и разбить 2 армии, которые могут и соединитсья на Коринфском перешейке. Ни АЭ, ни Антипатр - далеко не Филипп V. Их можно сравнивать с Пирром. А этот редко давал себя бить.

 

Как видим, безнадега.

 

Исходя из вышеперечисленного, выплывает второй вариант, гораздо более вероятный:

2) Спарта проявляет благоразумие, и не вступает в открытый конфликт со всей Грецией. Ну действительно, глупо Спарте воевать за "Свободу Греции". Соглашается лишь предоставить Риму гавани и КАК МАКСИМУМ, при высочайшем искусстве Римских дипломатов - снабжать его корпус. Тут вариантов еще меньше. Нужен Марий или Цезарь. Но они нужны и в первом варианте. Восстание возможно после взятия Коринфа, но его еще нужно взять!

 

3) Римляне делают ставку на Спарту и ни о какой "Свободе Греции" речи не идет. Тогда и о восстании Афин тоже речи не идет - все щимят Спарту. Тоже безнадега. Также никаких восстаний. Вообще.

 

Какой из трех вариантов предпочтительнее?

[Влад]

Какой из трех вариантов предпочтительнее?

 

А никакой! Самое разумоне, как и говорил Фабий, пока враг на земле Италии, в заморские экспедиции не лезть. И кстати про Спарту и Афины, их возаимную "любовь" и 30 тиранов - я уже писал. И полностью то же, что и вы.

[Chernish]

AlexMSQ

Камрад, я не имею обыкновения передергивать

 

Вы еще за прошлое обвинение не дали удовлетворения - и снова здорова!

 

1) Рим высаживается под лозунгом "свободу Греции". Что сделает Спарта под таким лозунгом? Допустим, римские дипломаты сработали великолепно и Спарта присоединится к Риму. АВТОМАТИЧЕСКИ против спарты выступит Коринф. История их взаимоотношений как добрых соседей очень долгая, кончая статусом "жандарма Греции" до разграбления Фив, уже при живом АМ. Да, с одной стороны АМ. Но с другой - более чем злейший враг. Далее - Афины. Нам сейчас смешно, когда мы слышим "гуманитарные бомбардировки" и "налеты во имя демократии". Значит мы знаем, как себя чувствовали Афиняне слыша лозунг "Свободу Греции" из уст спартанца

 

Это все неверные представления, переносящие на македонско-римские времена реалии Пелопонесской войны. В период борьбы с гегемонией Фив, Филиппа и АМ и позднее Афины и Спарта часто выступали совместно, потому что их старинные споры поросли быльем перед новыми угрозами. Например - Херонея... Нам нужно ориентироваться на события непосредственно перед и после нашего времени - и на то, что было при появлении Фламинина в Греции с лозунгом Сворбоды Эллады. Когда греки поголовно восставали против македонцев ...

 

 

Спарта проявляет благоразумие, и не вступает в открытый конфликт со всей Грецией. Ну

 

Поскольку ваш посыл неверный, то и выводы автоматически отпадают. К тому же Спарта не проявляла благоразумия - она с фанатическим упорством восставала раз за разом - при Агисе, при Клеомене и при Набисе - безнадежно и отчаянно воюя за свою былую славу.. Так что - и этот пункт сдаем в архив

 

Римляне делают ставку на Спарту и ни о какой "Свободе Греции" речи не идет

 

Римляне были умными дипломатами и сделали правильную ставку. Свобода Эллады позволила им легко оторвать Грецию от Македонии и стала едва ли не решающей причиной разгрома царства наследников Филиппа - на стороне Рима воевали подавляющее большинство греческих городов, греческий флот и армия составили едва ли не большинство в союзных силах и Влад в общем имел основания шутить насчет "победы этолийцев" над македонянами

[NickolaiD]

2 ALL

 

Кстати, если предположить, что АМ, следуя собственной политике «не оставлять в тылу врагов», вместо прямого марша в Италию сначала наведается в Лакедемон, то ход событий представляется совсем иначе. Расправа над одинокой Спартой не займёт много времени (ведь её не надо будет даже штурмовать), а римляне по своему обыкновению не успеют ей помочь. В итоге италийский десант на землю Эллады становится совершенно бессмысленным мероприятием.

 

2 Влад

Блокировать горные проходы - сложно, а чаще всего и невозможно

Верно, намертво заблокировать все обходные пути задача вряд ли выполнимая, но я указал лишь на то, что у македонян при необходимости была возможность затянуть военные действия и избежать (на время) генерального сражения. Вообще же подобная тактика ведения войны на античных Балканах весьма часто использовалась (Македонские войны, кампании диадохов и Пирра).

Насчет блокирования горных проходов - прочите у Дельбрюка.

К сожалению, моя библиотека беднее вашей, так что если броситесь ссылкой (или небольшой кусок набьёте) буду весьма признателен.

А вообще такие моделирования - они не слишком репрезентативны - не учитывается психология и куча всего всего.

Согласен, просто в этом случае важен как раз сам довольно процесс, его антураж, самые простые наблюдения, а выводы любого толка здесь и вовсе не нужны.

[Chernish]

Спарта и Афины имели довольно сложную историю отношений, никак не вписывающуюся в логику "священной войны". Их первое столкновение относится еще ко временам до персидского нашествия на Грецию; в конце VI в. до н.э. Спарта готова была поддерживтаь афинских тиранов против нового демократического устройства, введенного Солоном и другими. Но в эпоху Греко-Персидских войн мы видим Афины и Спарту сражающимися рука об руку в Эллинском союзе. Победа развела их вновь: Афины стали морской державой, Спарта господствовала на суше. Афины воплощали демократический принцип, Спарта - аристократический. "Холодная война" и отдельные столкновения между ними переросли в опустошительнюу Пелопоннесскую войну, подорвавшую значение Греции. Спарта победила, но ненадолго. С помощью фиванцев афиняне свергли спартанское владычество , а затьем на персиские деньги было организовано греческое восстание под лозунгом Свободы Эллады и спатанской гегемонии пришел конец. А вместе с ней - и спартанско-афинскому противостоянию, занявшему в совокупности чуть более 80 лет (с середины V в. до н.э. до битвы при Левктрах 371 г. до н.э.). В том же году, когда Эпаминонд одержал совю первую победу над спартанцами, Афины и Спарта подписали "Каллиев мир", окончивший великое противостояние. Против Фив Спарта и Афины уже выступают вместе, и в 364 г. - за два года о гибели - Эпаминонд в разгар войны со спартанцами вынужден отвоевывать у афинян Византий.

 

Против Македонского царя Филиппа ослабевшие и потерявшие свои "симмахии" (союзы) Афины и Спарта сражаются совместно. Демосфен лично ездит в Спарту окончательно закрывать былую вражду. Все это заканчивается Херонеей (338 г.до н.э.)

 

Затем идут восстания греков против македонцев. Фивы, затем Спарта, затем Афины. Порознь, но всегда рассчитывая на поддержку друг друга (рассчеты не оправдываются но сам их факт весьма показателен)

 

Затем войны диадохов, в которых лозунг свободы Греции бессовестно используется для возмущения мятежных греков, Афины - жертва, ап Спарта - пассивный участник наблюдатель событий. И все-таки Хремонидова война 267-265 гг. до н.э. - Спарта и Афины снова вместе (против Антигона Македонского, разгромлены при Коринфе)

 

Так что не стоит отношения между Афинами и Спартой периода Пелопонеской войны использовать при нашем анализе.

 

 

NickolaiD

Кстати, если предположить, что АМ, следуя собственной политике «не оставлять в тылу врагов», вместо прямого марша в Италию сначала наведается в Лакедемон,

 

Невозможно. Александр возглавляет Коринфский союз, который держится только на идее общегреческих действий против варваров. Нападение на Спарту разрушает саму идею Коринфского союза, что влечет за собой военную оккупацию Греции, на которую у Македонии никогда не хватало сил, потерю союзнических контингентов и делает римский лозунг "свободы Эллады" неотразимым. Если АМ хочет самоубийства - пусть нападает на Спарту.

[Влад]

Против Македонского царя Филиппа ослабевшие и потерявшие свои "симмахии" (союзы) Афины и Спарта сражаются совместно. Демосфен лично ездит в Спарту окончательно закрывать былую вражду. Все это заканчивается Херонеей (338 г.до н.э.)

 

Хм, может все конечно и заканчивается Херонеей, но разве в ней принимала участие Спарта? Наоборот, насколько я помню, она с маниакальным упорством не стала в коладицию Афины-Фивы - и при Херонее греки были разбиты. (Дройзен, ИсторияЭллинизма, Плутарх, Демосфен)Если бы Спарта встала в месте с остальными - возможно Филипп был бы разбит у ушел бы к себе в горы. И потом - Спарта вечно потивостояла практически всей греции - то римлянам и Ахейскому союзу (Плутарх, Филопемен, Дройзен, История Эллинизма), то диадохам, короче - она конечно не вместе с АМ, но вот беда - не вместе с теми, кто потив енго. Короче - у меня большие сомнения, что она воееной силой поддержит римлян против АМ. То, что Демосфен ездит в Спарту, помогает только в одном - Спарта не ударила в тыл Афинам, пока те бились с македонцами.

 

Влад

 

Цитата

Блокировать горные проходы - сложно, а чаще всего и невозможно

 

 

Верно, намертво заблокировать все обходные пути задача вряд ли выполнимая, но я указал лишь на то, что у македонян при необходимости была возможность затянуть военные действия и избежать (на время) генерального сражения. Вообще же подобная тактика ведения войны на античных Балканах весьма часто использовалась (Македонские войны, кампании диадохов и Пирра).

 

 

Я с этим и не спорил. В Греции затягивание войны - не поблематично...

 

К сожалению, моя библиотека беднее вашей, так что если броситесь ссылкой (или небольшой кусок набьёте) буду весьма признателен.

 

Не могу обещать - там вовсе не небольшой кусок, а здоровенный кусище, по поводу горных проходов - страницы на две три. Был бы Дельбрюк в Сети - я бы его главами цитировал....

Согласен, просто в этом случае важен как раз сам довольно процесс, его антураж, самые простые наблюдения, а выводы любого толка здесь и вовсе не нужны. 

 

Так РТВ вышел - смоделируйте на нем. Там все гораздо корректнеее, чем в МТВ

Расправа над одинокой Спартой не займёт много времени (ведь её не надо будет даже штурмовать),

 

Нельзя - АМ - верховный вождь греков, как и Филипп, а не тиран и завоеватель Греции. Он типа что то Агамемнона - ведет всех на общее дело и общего врага. Так что пусь себе бессильная Спарта сидит в своем углу - ну сколько человек она в случае предательства выделит Риму в помошь - 5 - 6 000? Ну 10 000. Зато у Антипатра и АЭ - будет повод ее за предательство интересов "всех греков" наказать.... Как заметил АМ, когда Антипатр так и сделал - "вот ведь, пока мы друзья, сражаемся с Дарием и его полчищами, в Аркадии идет война мышей". Значет он оценивал всю эту войну как мышыную возню - не более.

[AlexMSQ]

Хм, может все конечно и заканчивается Херонеей, но разве в ней принимала участие Спарта? Наоборот, насколько я помню, она с маниакальным упорством не стала в коладицию Афины-Фивы - и при Херонее греки были разбиты. (Дройзен, ИсторияЭллинизма, Плутарх, Демосфен)Если бы Спарта встала в месте с остальными - возможно Филипп был бы разбит у ушел бы к себе в горы. И потом - Спарта вечно потивостояла практически всей греции - то римлянам и Ахейскому союзу (Плутарх, Филопемен, Дройзен, История Эллинизма), то диадохам, короче - она конечно не вместе с АМ, но вот беда - не вместе с теми, кто потив енго. Короче - у меня большие сомнения, что она воееной силой поддержит римлян против АМ. То, что Демосфен ездит в Спарту, помогает только в одном - Спарта не ударила в тыл Афинам, пока те бились с македонцами.

Сыршенно верно. Мало того, после Херонеи Спарта первой побежала договариваться с АМ. И если бы Спарта проявила более внятную позицию в вопросе Фиванского восстания, думаю она так и осталась бы жандармом Греции и после разорения Фив. Так что о единстве тут можно говорить только в ключе "мысленно вместе"

[xcb]

NickolaiD

Кстати, если предположить, что АМ, следуя собственной политике «не оставлять в тылу врагов», вместо прямого марша в Италию сначала наведается в Лакедемон, то ход событий представляется совсем иначе.

Этот пункт разобрали

 

Теперь другой пункт - Смогут ли Антипатр и АЭ создать Противоримскую Коалицию, учитывая что отношение к ним греков, будет несколько ?

Изменено 4 октября, 2004 пользователем xcb

[Chernish]

xcb

Теперь другой пункт - Смогут ли Антипатр и АЭ создать Противоримскую Коалицию, учитывая что отношение к ним греков, будет несколько

 

Всему свое время. Греки народ переменчивый и вздорный. Когда Митридат будет воевать с Римом он несколько раз получит огромную поддерожку в Греции - впрочем и потеряет ее так же легко. Но пока по факту имеем македонскую гегемонию, едва терпимую, а Рим еще не выглядит оккупантом... Думаю первоначально римляне имели бы большой успех со своей идеей освобождения Эллады - как его имели в реальности Полисперхонт, Деметрий, а позже и Фламинин.

 

Вообще имхо одна из причин краха Македонии - ее неспособность превратить Грецию в провинцию. Просто сил не хватало - все-таки это маленькая страна с немногочисленным населением, и что легко сделал Рим, Македонии было не по возможностям...

 

Еще одно соображение общего плана: во всех великих войнах античности (пунических, македонских) мы видим противостояние федераций - союзов. И во всех случаях аграрный римский союз с его иерархией гражданства и - главное - колонизацией (сельской колонизацией!) присоединенных территорий - оказывался прочнее торгового карфагенского союза или политической конфедерации Македония - Греция.

 

AlexMSQ

 

Да, с Херонеей я напутал Как раз читаю Дройзена...

 

Но это не суть важно. В паре Рим - Спарта главный все-таки Рим, а Спарта - второстепенный игрок. Ее враждебность Александру - все, что нам нужно. Спарта инициативный дурак - она воюет с антипатром сама по себе. Риму больше ничего и не надо - Есть за что зацепиться на Пелопоннесе... Кстати Агис Спартанский искал союзников - так что Рим ему бы за счастье был в друзьях...

 

Остальное - в руках Рима. Лозунг Фламинина вообще не для спартанцев предназначался С тираном Спарты Набисом Рим вскоре после второй Македонской войны вступил в войну...

 

 

Итак что у нас в сухом остатке? Армии Антипатра и Ал. Эпирского заняты в Греции. Это всяко в пользу Рима... Александр не получит с родины подкреплений...

[Aleksander]

Chernish

В вашей реконструкции не ясны два обстоятельства. Во-первых во время похода на персию состоялось сражение войск Спарты и Антипатра. Последний победил. Что привело к успокоению Греции до Ламийской войны.

А значит в Багдаде пока что все спокойно. Далее. Ламийская война началась с некоего Гарпала приплывшего с деньгами в Афины, а потом с этими деньгами связаны 8 тыс. наемников на мысе Тенар. Но кто сказал, что приживом АМ мы увидим снова расхитителя Гарпала и что наемники окажутся на пелопонесском мысе, а не в армии македонцев? Мессения уже независима и не очень любит лаконийцев, Ахайя пока еще слаба, аркадяне скорее всего как всегда пойдут в наемники, а платит пока только АМ, Аргос и Элида тоже не слишком расположены к Спарте, есть что вспомнить. Без наемников, с без союзников, после поражения вряд ли Спарта выставит более 5-6 тыс. включая и периэков и илотов.

Далее Пилос Римлянам никто не отдаст, а значит если их флоту и хватит автономности(пока вопрос открыт) и его не перехватят в море, то его ждет бой с подошедшим флотом АМ. С например Птолемеем во главе. У Спарты не крупных портов, а значит неудача в отсутствии укрытия может стать фатальной- зеркало с ситуацией десанта АМ в Италию без господства на море. Рим даст бой? Пускай даст. И может быть отрезан от дома. Судьба Регула и Сципионов становится очень вероятной.

В плане высадки в Грецию два очень тонких момента требующих серьезного обоснования:

1. Возможность незаметного прорыва десантного флота к Пелопонессу

2. Вероятность победы над македонянами

Даже если мы признаем шансы Рима в каждом 50%, то вероятность успеха будет 25%. Добавлю, что склонность Спарты к союзу с Римом также требует обоснования. Да они вечные смутьяны. И у них были союзники на Западе, включая Сиракузы. Но предоставить свою землю, как базу для войны в конце 4 века до н. э. и еще в качестве второго номера... Тут дипломатам нужно очень постараться.

И в догонку один географический факт. С Македонским гарнизоном в Акрокоринфе даже захват всего Пелопонесса без господства на море ничего не даст Риму. Истм будет закрыт.

Но пока по факту имеем македонскую гегемонию, едва терпимую, а Рим еще не выглядит оккупантом... Думаю первоначально римляне имели бы большой успех со своей идеей освобождения Эллады - как его имели в реальности Полисперхонт, Деметрий, а позже и Фламинин.

Одно маленькое обстоятельство. У нас Балканы 4 века до н. э. Римляне для греков варвары. Вы можете представить себе Фарнабаза на площади Афин толкающего речь о греческих свободах? Конечно они попытаются.Но без громких побед в Греции, как мы с вами уже говорили это ничего не даст.

Итак что у нас в сухом остатке? Армии Антипатра и Ал. Эпирского заняты в Греции. Это всяко в пользу Рима... Александр не получит с родины подкреплений...

Одной армией можно блокировать Истм, удерживая флотом море. Тогда вторая может спокойно отправлятся в Италию. Опять вопрос о море. Темна вода в облацех.

 

Выше помоему камрад AlexMSQ писал о тактике Фабия в качестве противодействия АМ. После долгих раздумий имхо такая тактика в данном случае не пройдет. Почему см. выше. В Италии есть позиции которые Рим обязан защищать- Рим, Капуя, Тарент и пр. В отличии от Ганнибала АМ их атакует. И римской армии придется бится до смерти отважно. А значит что стратегия уклонения уже не сработала.

[Chernish]

Aleksander

В вашей реконструкции не ясны два обстоятельства. Во-первых во время похода на персию состоялось сражение войск Спарты и Антипатра. Последний победил. Что привело к успокоению Греции до Ламийской войны.

А значит в Багдаде пока что все спокойно.

 

Да нет, ведь сражение состоялось когда АМ уже был в Сирии, а не до начала войны. Политически же мы не трогаем Македонию после 334 г. а Рим после 218 г. (это касается только армий и военного дела). Сами же предложили ограничить Рим Италией а Македонию - Балканами + Ионией

 

Я то говорил что по мне проще определить условные даты - напр. АМ - после принятия "предложений царя Дария после Исса". Риму - после победы над Карфагеном в ВПВ, но это давало бы македонцам Малую Азию, Финикию и Египет, а Риму - Испанию, что не есть гуд...

 

Далее. Ламийская война началась с некоего Гарпала приплывшего с деньгами в Афины, а потом с этими деньгами связаны 8 тыс. наемников на мысе Тенар. Но кто сказал, что приживом АМ мы увидим снова расхитителя Гарпала и что наемники окажутся на пелопонесском мысе, а не в армии македонцев?

 

А он и появился на мысе Тенар при живом Александре.. Гарпал - его ближайший друг, гетайр, но .. корысть попутала - с казной бежал от своего друга-царя в Афины...

 

Об этом у Дройзена в частности подробно рассказано - предательство Гарпала было в то же время что и мятеж в Описе.

 

Кстати не удержусь - приведу цитату из Дройзена про греков и их поведение во время Азиатского похода александра:

"Если в греческом мире сохранилось еще какое-нибудь здолровое национальное чувство, то можно думать, что победы Александра при Иссе, при Гавгамелах, освобождение эллинов азии, уничтожение торгового могущества Тира, уничтожение Персидского царства должны были примирить даже непримиримых, освежить все нервы греческого народа; он с радостным соревнованием должен был принять участие в деле, взяться за которое, согласно заключенным ими договорам, было для греческих государств не только обязанностью, а даже правом. Но подававшие тон государства понимали патриотизм и национальное дело иначе. Мы видели, как в год битвы при Иссе Афины были близки к тому, чтобыдвинуть свой флот на помощь Персии, как царь Агис, когда Дарий был убит во время бегства, находился в походе против македонян, как маленькие государства ожидали только его первой победы, чтобы примкнуть к нему. Понесенное спартанцами летом 330 года поражение восстановило спокойствие в Греции, но недовольство и предубеждение остались..." (История эллинизма, Т.1. М., СПб., 2003. С.455-456)

 

Так что я вообще очень умеренно события излагаю. Скорее всего на самом деле в ситуации подобной нашей греки восстали бы куда единодушнее...

 

Если уж греки с персами готовы были объединиться.. то уж с Римом, который милосердно управлял Южной Италией - тем более.

 

По Фабию. Я то не анализирую эту методу потому что убежден в полной победе Сципиона в полевом сражении с АМ Но если подумать то такая тактика имхо вполне могла быть с успехом применена. Ганнибал много раз пытался выманить римлян на бой и не мог ничтоже - римский лагерь - вещь превосходная. АМ вряд ли сможет больше - у него даже лгеря нет Превосходство Ганнибала в коннице не сыграло никакой роли - и даже не помогло ему попасть в ловушку Фабия в Кампани - не поможет и Александру. В окопной войне римская армия не имела себе равных в древности - не македонянам с ней в этом тягаться. А атаковать Рим или Капуя если в тылу стоит армия в 6-8 легионов - даже АМ не решился бы (см. историю с Пелионом во время похода АМ на балканских варваров).

[AlexMSQ]

Мы видели, как в год битвы при Иссе Афины были близки к тому, чтобыдвинуть свой флот на помощь Персии, как царь Агис, когда Дарий был убит во время бегства, находился в походе против македонян, как маленькие государства ожидали только его первой победы, чтобы примкнуть к нему. Понесенное спартанцами летом 330 года поражение восстановило спокойствие в Греции, но недовольство и предубеждение остались..." (История эллинизма, Т.1. М., СПб., 2003. С.455-456)

То есть у нас присутствует ключевой момент: громкая победа Спарты над македонской армией. Без этого Греция не восстанет. То есть хотеть то хотели, но дожидались победы. Спарту разгромили - и все всё расхотели. А можно просто укрепить Акрокоринф и не соваться дальше Истма. Никаких громких побед - просто запечатать римлян в Пелопоннесе.

[Aleksander]

Chernish

Да нет, ведь сражение состоялось когда АМ уже был в Сирии, а не до начала войны. Политически же мы не трогаем Македонию после 334 г. а Рим после 218 г. (это касается только армий и военного дела). Сами же предложили ограничить Рим Италией а Македонию - Балканами + Ионией

Не сочтите за придирку, но вами упоминалось то, что события начинаются с похода АМ в Азию и остановке его экспансии на уровне Гавгамел(уровне военного дела ессно) и ограничении его империи Малой Азией. Естественно при расчетах берется только ее западная, греческая часть. Остальные нейтральны и инертны, допустим платят налоги и спокойно спят. Корабли не сторят, в армии не служат, не бунтуют и т. д.

Теперь о политике в свете вышесказанного. Начало персидского похода застало Македонию в не самый удачный момент- смены правителя. То есть Александру еще следует решить внутренние проблемы, успокоить подданных, завоевать авторитет военными успехами. Если мы берем 334 г. то в расчетах двух систем мы несомненно должны учитывать политическую слабость АМ, относительную конечно. В таком случае уместно либо брать его как полководца еще живого, но вовремя остановившегося Филиппа или мужа довольно давно владеющего властью. Посылать мальчика на войну с Римом имхо не корректно.

Далее поражение Агиса произошло 333 г. до н. э., Гавгамеллы 331 г. до н.э. по логике уместно предположить, что во время персидской войны Спарта получив спонсорскую помощь подняла голову и разбив Горрага проиграла Антипатру. За чем последовал весьма мягкий приговор Коринфского союза относительно бунтовщиков. Единственным аргуменом против разбитой Спарты является введение этой слабости в начальные условия, что на мой взгляд возможно с согласия других участников дискуссии. Моя альтернатива это Спарта проигравшая Антипатру и ослабленная этим поражением. Хотя конечно при случае она может и...

Я то говорил что по мне проще определить условные даты - напр. АМ - после принятия "предложений царя Дария после Исса". Риму - после победы над Карфагеном в ВПВ, но это давало бы македонцам Малую Азию, Финикию и Египет, а Риму - Испанию, что не есть гуд...

Полнотью поддерживаю эту точку зрения. По малой Азии ее можно ввести только в качестве эксплойта "Восточные сокровища", чтобы пояснить наличие финансов. Шучу, достаточно написать, что она есть как тут же появится маса народу пропустившая мимо ушей все оговорки и уже ведущая на Рим каппадакийские, пафлагонские и киликйские орды.

А он и появился на мысе Тенар при живом Александре.. Гарпал - его ближайший друг, гетайр, но .. корысть попутала - с казной бежал от своего друга-царя в Афины...

Да, но он появился после индийского похода, сожжения сокровищ, возвращения через Гедросия- того что у нас не было. А значит конкретно этой искры и 6 тыс. наемников с 5 тыс. талантов не будет.

Теперь о войне Агиса Л. П. Маринович "Греки и Александр Македонский" Москва, наука 1993 г.

"В выступлении Агиса приняло участие ограниченное количество полисов и притом только Пелопонесса и далеко не всего. среди них не было таких значительных как Коринф, Аргос, Мессения. Участие их в антимакедонском движении было вызвано в значительной степени внутренней борьбой, корни которой лежат в прошлом но усугублялись политикой Македонии."

От себя добавлю что центр македоского влияния Мегалополь сохранял верность АМ, а без Коринфа самая успешная кампания обречена на провал. Истм.

Наибольшее влияние на присоединени полисов оказал разгром Коррага- македонского стратега.До этого отношение к претензиям Спарты было более прохладным. С присоединением сил Коринфского союза у Антипатра оказалось не менее 40 тыс. бойцов. После победы с Элидой и Ахайей отношения были урегулированы, Тегея прощена. В дальнейшем у Леосфена упоминаются этолийцы, наемники и афиняне, но вот пелопонессцев не нашел.

К слову без индийского похода АМ придется по прежнему считаться с Коринфским союзом, а это значит требования об изгнанниках не будет. И связанных с ним возмущений. А это по сути дела причина Ламийской войны.

Теперь об афинянах. Был один эпизод, когда Гегелох и Амфотер собирали флот для Македонии и реквизировали корабли в проливах. Афиняне пригрозили послать флот в 100 триер, чтобы прекратить лишком энергичную деятельность. После чего инцидент был исчерпан.

если подумать то такая тактика имхо вполне могла быть с успехом применена. Ганнибал много раз пытался выманить римлян на бой и не мог ничтоже - римский лагерь - вещь превосходная. АМ вряд ли сможет больше - у него даже лгеря нет  Превосходство Ганнибала в коннице не сыграло никакой роли - и даже не помогло ему попасть в ловушку Фабия в Кампани - не поможет и Александру.

Этот вывод взят мною из Дельбрюка глава о стратегии сокрушеия и стратегии измора во Второй Пунической войне.

"Если бы Ганнибал был стратегом сокрушения, маневр Фабия ни к чему бы не привел. Ганнибал так или иначе осадил бы и взял Рим, чем положил конец войне. противоположность Ганнибала Фабию не принципиальная, а пратическая вытекающая из неоднородности вооруженных сил.(далее о перевесе в тактической маневренности)... ...Но ни та ни другая сторона не стремилась лишить потивника боеспособноти, а хотела лишь ослабить его и вызвать согласие на мир или уход из страны."

Там еще на полстраницы.

окопной войне римская армия не имела себе равных в древности - не македонянам с ней в этом тягаться.

?? Имхо вы погорячились. (примеры общеизвестны)

атаковать Рим или Капуя если в тылу стоит армия в 6-8 легионов - даже АМ не решился бы

Про Пелион просьба напомнить подробности. Подробного описания этой операции у меня нет. Что касается армии другого способа как предотвратить потерю города кроме как полевое сражение у армии нет. Чему пример осада тем же Римом Капуи и неудача деблокадной операции Ганнибала.

[Chernish]

Aleksander

события начинаются с похода АМ в Азию и остановке его экспансии на уровне Гавгамел(уровне военного дела ессно)

 

Да нет никаких придирок... Сами себя запутали.. Я тоже иногда теряю - где у нас политические границы а где - временной сдвиг по уровню военного дела

Но даже и в этом случае - Агис еще не разбит Гавгамелы - 331 г. до н.э., поражение Агиса - 330 г. до н.э. (только что посмотрел Дройзена)

 

Если мы берем 334 г. то в расчетах двух систем мы несомненно должны учитывать политическую слабость АМ, относительную конечно.

 

Александр к 334 г. как раз в очень хорошей позиции - он только что решил все внутренние проблемы. Пришел к власти в 336 г. до н.э., Ликвидировал заговоры. Подавил фракийцев и иллирийцев, разгромил восстание в Греции (разрушив Фивы) - в тылу у него все спокойно (кроме Спарты). Но не надежно

 

И он не мальчик.. А как полководец он куда выше Филиппа.

Кстати разгром Филиппа был бы куда проще

 

 

 

Да, но он появился после индийского похода, сожжения сокровищ, возвращения через Гедросия- того что у нас не было. А значит конкретно этой искры и 6 тыс. наемников с 5 тыс. талантов не будет.

 

А у меня ее и нет И Ламийской войны пока тоже если заметите Я пока только высадку римлян и нападение на Антипатра Спарты ввожу - и все. Дальнейшее зависит от хода военных действий в Греции. Имхо вряд ли особо удачного для македонян - а значит, у АМ очень большие проблемы а)с подкреплениями с родины и б)с лояльностью союзных отрядов и вообще с Грецией..

 

 

Теперь о войне Агиса Л. П. Маринович "Греки и Александр Македонский" Москва, наука 1993 г.

 

Ну да, но у нас совершенно иная ситуация - у нас в Греции - римские легионы. Тогда уж надо привлекать книги по походу Фламинина

 

 

"Если бы Ганнибал был стратегом сокрушения, маневр Фабия ни к чему бы не привел. Ганнибал так или иначе осадил бы и взял Рим, чем положил конец войне.

 

 

Да ну, ерунда какая (хоть и Дельбрюк). Во-первых, все это немного искусственно, не находите? Сокрушение, измор... Ганнибал от Тичино до Канн - само сокрушение...

 

Во-вторых, при всем уважении к Дельбрюку я не понимаю каким образом Ганнибал мог "осадить и взять Рим" с римской армией в тылу - даже после Канн. Не стоит делать Ганнибала глупее чем он был - все-таки в отличие от АМ он сражался не с персами И.Ш.Кораблев, критически развенчивая миф о великом пунийце, тоже считает, что надо было идти на Рим после Канн - но, бьудучи историком предмета, не ограничивается "общими соображениями". а конкретно анализщирует ситуацию сразу порсле Канн, силы сторон, возможности, хронологию перехода на сторону Г. южноиталийцев - и утверждает, что единственным шансом было идти на Рим немедленно, как советовал Г. его начальник конницы Магарбал... А упустив несколькотдней Ганнибал упустил все - сил и возможности осаждать Рим у него не было.

 

Но это Ганнибал. У нас Александр пока максимум - прорвался на юг Италии и взял Тарент и Брундизий (кстати Брундизий сражался до последнего человека - ибо это не греческий город, а уже давно - римская колония)

 

И пока под большим вопросом подкрепления АМ из Греции и прибытие к нему на помощь Александра Эпирского.

 

Ему впору думать как ноги уносить от надвигающихся на него превосходящих сил Рима, а не о том как Рим осаждать

 

Что касается армии другого способа как предотвратить потерю города кроме как полевое сражение у армии нет.

 

Вовсе нет. Велизарий просто не допускал готов блокировать Рим - и все. И позволил Витигесу разбить себе лоб об укрепления Вечного города.

 

В 3 в. до н.э. Рим еще не тот, что при Велизарии, но окружить его - при наличии римской армии рядом - в укрепленном лагере- АМ не сможет. Впрочем мы опять перескочили куда-то.. Какой Рим? Ам пока в сложном положении на Юге Италии в варианте Б

 

Тарент Рим может предоставить гарнизону и флоту. При победе на море АМ Тарентской цитадели не взять.. Мы опять упираемся в морское сражение

 

Капуя? дойдите сначала до нее. Пока вы еще под Тарентом...

 

 

 

Про Пелион просьба напомнить подробности

 

Возвращаясь с Дуная после разгрома гетов АМ узнал о нападении иллирийцев и тавлантиев. Варвары собирались соединится у стратегически важной крепости Пелион, запирающей переход через горный хребет из Иллирии в Македонию - АМ при этом оказывался во фракии отрезанным от Родины. Пелион был занят иллирийцами, и АМ поспешил к нему, рассчитывая вернуть крепость до подхода тавлантиев. Ему удалось сбить иллирийцев с окресных высот и окружить Пелион, когда появились тавлантии и АМ очутился в ловушке, зажатый между городом и деблокадной армией. Ему пришлось отступить, причем отступление превратилось в сложнейшую операцию по прорыву, в ходе которой варвары - к счастью для царя - были разгромлены. Именно в ходе прорыва фаланга продемонстрировала свое умение в руках АМ совершать сложные перестроения в бою и быстро разворачивать фронт...

 

Для нашей темы важно что оказавшийся меж двух огней АМ не смог осаждать Пелион и вынужден был с боем отступать...

 

Напомнить как римляне в подобной ситуации выигрывали под Капуей и под Алезией? А АМ не мог такого совершить - его армия не обладала римскими способностями вести окопную войну и строить полевые укрепления...

 

 

Перед нами уже не отдельные отряды копейщиков сражающихся копьями, а линия сариссофоров или пикинеров если хотите давящих потивника на всем фронте без попыток устроить забегания, что в общем-то и не является их функцией. Да и представить себе подобные попытки педзетайров мне честно говоря трудно. Сариссы помешают.

 

??? Фаланга состояла из таксисов, действовавших как в руках АМ так и у Пирра достаточно свободно - это же не неповоротливая монолитная фаланга Персея! А кроме того, в вашем же доводе - вывод против вас Персеева монолитная фаланга разорвала строй при наступлении - из-за неравномерного противодействия римлян - то медиевальская фаланга как раз вполне адекватно представляет ситуацию. Интересно в РТВ это прокатать...

Кстати я моделировал бой в РЭ, где мягко говоря полки пикинеров имеют несколько иную глубину и построение чем в МТВ 2.0. (глубину я выставил 8 шеренг, отряды по 196 копий - Аи развернул их в одну линию - разрывы между полками оказались минимальными, буквально 3-4 человека всего...)

[Aleksander]

Chernish

Да нет никаких придирок... Сами себя запутали.. Я тоже иногда теряю - где у нас политические границы а где - временной сдвиг по уровню военного дела

Да нет. Я не запутался. Агис имел в составе своей армии порядка 10 тыс. наемников. Это порядка половины его сил. После прекращения азиатской кампании было бы логично принять не только договор с Персией но и поражение ее союзника. Однако принимать такое решение без учетов мнения оппонентов не собираюсь. Если не разбита, значит не разбита. Так как не воевала вообще. Но в этом случае Агис остается без наемников- в силу отсутствия спонсора(Персии) и возникают сложности ссоюзниками. Элида и Ахайя вполне могут и не поддержать в зависимости от внутренней ситуации, остается только соперничающая с Мегалополем Тегея.

По большому счету на начальном этапе Агис сможет рассчитывать только на спартанские войска и только после существенного успеха он получит помощь Тегеи.

Александр к 334 г. как раз в очень хорошей позиции - он только что решил все внутренние проблемы. Пришел к власти в 336 г. до н.э., Ликвидировал заговоры. Подавил фракийцев и иллирийцев, разгромил восстание в Греции (разрушив Фивы) - в тылу у него все спокойно (кроме Спарты). Но не надежно

Сравнение систем в период расцвета. В 334 г. недавно прошла смена династий. И тыл как вы писали ненадежен. Взять 331 г. логичней. У АМ в активе победы в Азии над варварами, освободение малоазиатских эллинов от их власти, богатства от похода. И никакого подыгрыша. Рим тоже можно бать после Тразименского озера. К слову положение в Греции в это время не изменилось. Афины спокойны и будут спокойны до указания по возвращению изгнанников, Коринфский союз на том же самом месте.

И он не мальчик.. А как полководец он куда выше Филиппа.

Кстати разгром Филиппа был бы куда проще

Филиппу в данной ситуации было достаточно держать в руках державу, воевали бы за него молодые, тот же Александр. Но это так лирика.

Я пока только высадку римлян и нападение на Антипатра Спарты ввожу - и все.

Вот здесь мне и хочется увидеть ваши подробные пояснения. Как и где осуществится эта высадка.

По римскому флоту http://www.xlegio.ru/trirema.htm

Римские корабли, как и греческие, были оптимизированы для  ведения  прибрежных морских сражений, а не для  длительных рейдов в открытом море. Обеспечить хорошую обитаемость среднего корабля  для  полутора сотен гребцов, двух-трех десятков матросов и центурии морской пехоты было невозможно. Поэтому вечером флот стремился пристать к берегу. Экипажи, гребцы и большая  часть морских пехотинцев сходила с кораблей и ночевала в палатках. Утром плыли дальше.

Соотношение длины к ширине у римлян было меньше, чем у греков, а значит обладали меньшей скоростью.

Корабли имели относительно низкую мореходность и в случае сильного внезапного шторма флот рисковал погибнуть едва ли не в полном составе. В частности, во время  той же Первой Пунической войны из-за штормов и бурь римляне потеряли по меньшей мере 200 кораблей первого класса.

Теперь смотрим карту. Диспозиция следующая. Римский флот в Брундизи, Македонский на Керкире. До Аполлонии расстояние примерно вдвое меньше растояния между Сицилией и Африкой. Но этот бедный, враждебный край по вашему плану римской армии не нужен! В общем-то логично в Дассатериде среди иллирийцев флоту делать нечего. Но если двигаться на юг то никак нельзя миновать Керкиры, базы македонского флота! Возвращаемся к вопросу о морском побоище. А на берегу флот будет ждать армия АЭ готовая к тому, чтобы не дать спать высадившимся на берег морякам и легионерам.

До Пелопонесса, расстояние морем гораздо больше чем из Сицилии в Африку и вопрос о реальноси такого перехода уже реален. Более того все македонцы имеют полное право настаивать на броске кубика на предмет шторма. Смотрим карту Лаконии. Что мы видим. Ага, известная база афинян Пилос. В Мессении, где спартанцев очень любят. Отпадает. остается Гифий. Но был ли он надежной, защищеной стоянкой? Насколько я помню нет. Меня терзают смутные сомнения. Профессор приведите ваш маршрут флота и пункт высадки, иначе весь план войны в Греции опровергается на самом старте.

Да ну, ерунда какая (хоть и Дельбрюк). Во-первых, все это немного искусственно, не находите? Сокрушение, измор... Ганнибал от Тичино до Канн - само сокрушение...

К сожалению, возможности набить всю главу у меня нет. Посему сошлюсь на бумажный вариант. А вот с 6-8 легионами, вспомним опыт Варрона. Имхо собрав такие силы римский сенат и народ принуждали бы своих полководцев к генеральному сражению. И голоса умеренных никто не услышал.

Но это Ганнибал. У нас Александр пока максимум - прорвался на юг Италии и взял Тарент и Брундизий (кстати Брундизий сражался до последнего человека - ибо это не греческий город, а уже давно - римская колония)

Поход на Рим это один из многих вариантов, не самый пока для нас актуальный. Но вот за Брундизий римлянам драться возможно придется. Это уже потеря портов на Адриатике и вытеснение флота с театра. С тем что он будет сражаться согласен. Но мы должны учесть, что прорыв АМ и переход на его сторону Великой Греции подрывает силы римского флота.

Далее из поля нашего внимания ускользнул северный фронт- Галлия и Лигурия. Именно там может появится вторая армия. Уже в значительной степени пополненная варварами, а ля Газдрубал.

Это я возвращаюсь к плану сжатия Рима с двух направлений.

Тарент Рим может предоставить гарнизону и флоту. При победе на море АМ Тарентской цитадели не взять.. Мы опять упираемся в морское сражение

Факт.

 

Спасибо, за Пелион. Теперь вспомнил. Была такая хорошая художественная книга для детей, Сын Зевса, В глуби веков. Тогда эти построения произвели на меня сильное впечатление.

Напомнить как римляне в подобной ситуации выигрывали под Капуей и под Алезией? А АМ не мог такого совершить - его армия не обладала римскими способностями вести окопную войну и строить полевые укрепления...

В принципе и такой необходимости у него в Азии не возникало. Македоняне брали инженерным искусством и осадными машинами. Кстати лопатами неплохо работала армия Леосфена в Ламийской войне, что послужило причиной гибели Леосфена. Все-таки Пелион пример довольно сложный там была горная местность. А вот что было бы в Италии. Допускаю, что АМ мог и нерешится в определенных условиях на осаду. С другой стороны, если римский командир вдруг даст ему фору, как дал Ганнибал у Капуи для укрепления римлянам, независимо от причин, можно предположить и попытки взять город. Как брали Галикарнас, Тир, Газу и многие другие твердыни. Я бы предложил считать в этом компоненте равенство сторон. У каждого свои преимущества.

Фаланга состояла из таксисов, действовавших как в руках АМ так и у Пирра достаточно свободно - это же не неповоротливая монолитная фаланга Персея! А кроме того, в вашем же доводе - вывод против вас

Упс. Мы не совсем поняли друг друга. Я вот о чем. В медивале копейщики забегают в промежутки между отрядами шахматки пытаясь окружить коробки. И теряют все бонусы от строя вдобавок подставляя фланги. Чего сариссофоры не допустят. А значит этим не воспользуется пехота второй линии. Не более! Эх, тут бы картинку.

NickolaiD

Верно! Это единственное сделанное мной наблюдение, которое кажется бесспорным.

Ох, не лупите по больному (пока) месту!

Нда. Пока ждем. D)

[Игорь]

Сами себя запутали.. Я тоже иногда теряю - где у нас политические границы а где - временной сдвиг по уровню военного дела

[Игорь]

Aleksander

Да нет. Я не запутался

запутался,Александер,запутался

После прекращения азиатской кампании было бы логично принять не только договор с Персией но и поражение ее союзника.

ты стопудовый штабной. А в армии заморочки часто бывают...

[Влад]

По Фабию. Я то не анализирую эту методу потому что убежден в полной победе Сципиона в полевом сражении с АМ  Но если подумать то такая тактика имхо вполне могла быть с успехом применена. Ганнибал много раз пытался выманить римлян на бой и не мог ничтоже - римский лагерь - вещь превосходная. АМ вряд ли сможет больше - у него даже лгеря нет  Превосходство Ганнибала в коннице не сыграло никакой роли - и даже не помогло ему попасть в ловушку Фабия в Кампани - не поможет и Александру. В окопной войне римская армия не имела себе равных в древности - не македонянам с ней в этом тягаться. А атаковать Рим или Капуя если в тылу стоит армия в 6-8 легионов - даже АМ не решился бы  (см. историю с Пелионом во время похода АМ на балканских варваров).

 

А вот тут сложно согласиться. То, как проводил АМ теже осады Тира и Газы, как он брал крепости в Бактрии и Согдиане - заставляет не равнять его с Ганнибалом, а поставить куда выше. У римлян не было в анналах таких осад, как осада Тира, причем осад успешных. Даже осада Марцеллом Сиракуз не идет ни в какое сравнение с Тиром - Сиракузы были раздираемы противоречиями, практически беззащитны и все равно Марцелл стоял перед ними 8 месяцев - и взял благодаря предательству, а не прямому штурму. У Ганнибалла была одна проблема - его дикие наемники видимо принципиально не хотели работать лопатами - по этому окружить римский лагерь он не мог и пускался на какие то сверх сложные хитрости, чтобы дать сражения римлянам в поле, а не просто запереть их в лагере. У Ам - таких проблем нет - его армия насыпала 800 м дамбу до Тира, окружила Газу валами так что окружить римский лагерь такой же линией - будет в состоянии. И тогда лагерь обернется против рима - армия римлян в нем сдохнет, как в мешке. Причем - в несколько дней - просто от жажды. И не преувеличивайте значимость укреплений римского лагеря - у Коноли показано, что такое римский полевой лагерь очень подробно - конечно, это лучше чем ничего, но все таки это не крепость неприступная...

Цитата

окопной войне римская армия не имела себе равных в древности - не македонянам с ней в этом тягаться.

 

 

?? Имхо вы погорячились.  (примеры общеизвестны)

Конечно погорячился - надо же свой любимый Рим защитить - у АМ осады и окопная война пожалуй покруче будут, чем у рима. Достаточно вспомнить "Согдийскую скалу".

Цитата

Мы видели, как в год битвы при Иссе Афины были близки к тому, чтобыдвинуть свой флот на помощь Персии, как царь Агис, когда Дарий был убит во время бегства, находился в походе против македонян, как маленькие государства ожидали только его первой победы, чтобы примкнуть к нему. Понесенное спартанцами летом 330 года поражение восстановило спокойствие в Греции, но недовольство и предубеждение остались..." (История эллинизма, Т.1. М., СПб., 2003. С.455-456)

 

 

То есть у нас присутствует ключевой момент: громкая победа Спарты над македонской армией. Без этого Греция не восстанет. То есть хотеть то хотели, но дожидались победы. Спарту разгромили - и все всё расхотели. А можно просто укрепить Акрокоринф и не соваться дальше Истма. Никаких громких побед - просто запечатать римлян в Пелопоннесе.

 

Угу. И самое неприятное - римлянам придется жить за счет Спарты. Жрать ее хлеб и мять ее девок. Интересно, сколько времени (точнее месяцев) Спарта будет такое терпеть? Через сколько спартанцы обозленные постоем варваров на их земле сами нападут на римлян?

то уж с Римом, который милосердно управлял Южной Италией - тем более.

 

Это как же он милосердно управлял Южной Италией - кругом система заложников, куда ни сунься. Заложники из знатрейших граждан и их дети. Причем в случае чего - заложников секли и казнили безо всякой пощады! (Тарент как пример) Вечные поборы с оюзников, то деньгами, то флотом, то солдатами. И попробуй откажи. А если кто то недоволен - что ж, римляне устраивали Леонтины. И кстати даже добренький Сципион - и тот устраивал резню. Так что при первой возможности греки переметнулись к пуннам - своим извечным врагам - вы уж извините, этих сребролюбивых семитов, которых при обычных обстоятельствах греки не переносили, тут они посчитали союзниками - значит римляне были во сто крат хуже семитов, с которыми греки 300 лет резались без пощады. Ваши рассуждения - нестостоятельны, что римлян греки любили.

Выше помоему камрад AlexMSQ писал о тактике Фабия в качестве противодействия АМ. После долгих раздумий имхо такая тактика в данном случае не пройдет. Почему см. выше. В Италии есть позиции которые Рим обязан защищать- Рим, Капуя, Тарент и пр. В отличии от Ганнибала АМ их атакует. И римской армии придется бится до смерти отважно. А значит что стратегия уклонения уже не сработала

 

Совершенно согласен. При наличии большой армии риму жизненно важно именно что идти на сражение (вы кстати продовольственную проблему со счетов не сбрасывайте - как кормить огромную армию легионеров?)- тем более, что есть точки, которые потерять Рим не захочет ни в коем случае.

[Влад]

и взял Тарент и Брундизий (кстати Брундизий сражался до последнего человека - ибо это не греческий город, а уже давно - римская колония)

 

 

И что - Брундизий был сильно укреплен во время ВПВ? Ну уж не сильнее Галикарнаса и Тира. Тем не менее - АМ их взял. Так что судьба Брундизия - незавидна.... А спотерей Брундизия автоматически кончается господство римлян на Адриатике - и конец римской армии, высадившейся вГреции , если высадиться конечно - почему же вы все речь Фабия не читаете?) Просто по аналогии с Регулом... Тот тоже остался без флота и.....

Персеева монолитная фаланга разорвала строй при наступлении - из-за неравномерного противодействия римлян

 

Неправда! Разорвала фронт перейдя реку, разбив 2 линии римлян исключительно из за плохой выучки солдат и предательства собственной конницы ... Зачем городить огород - за 1 год нормального фалангита не воспитаешь - а имено столько У Персея и служили и обучались в среднем его фалангисты. Вообще удивительно, как такая необученная толпа что то в принципе сделала. Надоело одно и то же по Пидне повторять...

Агис имел в составе своей армии порядка 10 тыс. наемников

 

А вот вопрос - Рим как Персия даст Спарте денег на то,чтобы та навербовала на крите предположим наемников для войны с Антипатром? не даст, потому, что у Рима у самого дырка в казне? ну тогда к римской армии присоединиться максимум 5 - 8 000 спартиатов. Не более. Таким образом силы рима составят 10 000 римлян и 6 000 спартанцев. Итого - 16 000 без приличной конницы. И это не разобьет Антипатр?

Соотношение длины к ширине у римлян было меньше, чем у греков, а значит обладали меньшей скоростью.

 

У римлян еще и ворон на носу торчит - таким образом скорость еще ниже. И заодно - поворотливость кораблей. И самое главное - их отстойчивость. Они начинают опасно раскачиваться даже при минимальной волне. А греки со времен саламина знали, что нужно делать с высокобортными вражескими судами, и кстати смело нападали именно что не в штиль - вспомните даже Саламин - именно довольно сильное воление на море помешало персам нормально воевать в проливе... А грекам это было как раз на руку. Римский флот времен ВПВ - тихиходное, малоподвижное и неповоротливое чудо-юдо, сильное только абордажными командами. Вы полагаете, что с таким противником греки, с их морскими традициями не справятся? Ведь вся сила римских кораблей исключительно в том, чтобы сцепиться в абордажной схватке. А на волне, если враг отходит и осыпает их корабли градом стрел и камней из катапульт - что римляне сделают?

[Влад]

А вот с 6-8 легионами, вспомним опыт Варрона. Имхо собрав такие силы римский сенат и народ принуждали бы своих полководцев к генеральному сражению. И голоса умеренных никто не услышал.

 

 

Принуждали именно потому, что содержать такую ораву войск Риму было очень сложно - типа если столько набрали (а их же еще и кормить надо!!) - то надо кончать войну одним ударом. И именно из за проблем с продовольствием Варрон так стремился поскорее дать Ганнибалу бой, а не потому, что был дураком - не был он дураком, это его полибий специально оговорил, в угоду Эмилиям.... Тем более, что возможно в день битвы при Каннах командовал не Варрон, а Павел, судя по тому, что он в центре стоял... Это тридцать раз уже описывалось и разбиралось... Вы может набрать хоть 20 легионов полного состава - вопрос - через сколько они от голода у вас сдохнут????

[Chernish]

Aleksander

Взять 331 г. логичней. У АМ в активе победы в Азии над варварами, освободение малоазиатских эллинов от их власти, богатства от похода. И никакого подыгрыша. Рим тоже можно бать после Тразименского озера.

 

Очень хороший подход - АМ прикинуть еще плюсиков (политических в данном случае) а Риму - еще минусиков... Да вроде и так ясно что без существенной модификации в пользу Македонии у нее нет шансов даже с Александром

Отчего бы сразу не начать с ситуации "на следущее утро после Канн", где вместо Ганнибала - Александр?

 

У Агиса я и так считал 10 000 - без ваших 10 тыс. наемников...

 

 

 

Вот здесь мне и хочется увидеть ваши подробные пояснения. Как и где осуществится эта высадка.

 

Да я вроде писал уже... Кампания первого года. Римляне высаживают в Греции армию из 2 легионов, опираясь на Тарент-Керкиру. Обычно они это делали если не в Иллирии, то в Коринфском заливе...

Если македоняне хотят - они могут попытаться перехватить десант.

 

 

Диспозиция следующая. Римский флот в Брундизи, Македонский на Керкире.

 

Керкира - римский союзник. Когда это она стала македонской? У Македонии кроме Аполлонии в Иллирии нет надежных баз в проливе...

 

 

А вот с 6-8 легионами, вспомним опыт Варрона. Имхо собрав такие силы римский сенат и народ принуждали бы своих полководцев к генеральному сражению. И голоса умеренных никто не услышал.

 

Конечно! И македонян разгромили бы без вариантов ... Я обеими руками за сражение...

 

В медивале копейщики забегают в промежутки между отрядами шахматки пытаясь окружить коробки. И теряют все бонусы от строя вдобавок подставляя фланги

 

Да, реплей был бы кстати.. Потому что у меня в РЭ они никуда не забегали - происходило естественное устремление во фланг манипулам первой линии, охват их - и не более. Очень похоже на нормальное поведение солдат в битве. Идет драка - товарищи бьются - а перед ними - пустое место... вторая линия еще далеко - надо направить копья в бок врагам ... ну и поехали... вторая линия получает приказ атаковать, бегом - кидает дротики - с мечами бросается.. все, свалка.. Строй ломался лишь когда в свою очередь вторая линия била во фланг подставившимся пикинерам...

 

 

Все-таки сам характер такой войны не позволяет нам избежать сражений на суше и на море - одними маневрами и походами войну не выиграть...

Римляне не имеют причин избегать сражения с АМ - план победы их ясен, разгром фаланги практически неизбежен, проблема лишь в кавалерии Александра.

 

Кстати, кроме плутархового описания битвы при пидне, взятого им у Полибия, где четко видны причины разрыва фронта фаланги - неравномерный ход боя, в одном месте сильное сопротивление, в другом римляне отступали - и разрывов фронта фаланги при Гавгамелах из-за того же самого, можно еще вспомнить и разрыв боевого порядка македонян при Иссе, на этот раз из-за неровностей местности и соотв. разной скорости наступления самих македонцев.ю Т.е. неспособность фаланги при наступлении сохранить неразрывный фронт можно считать правилом - вот почему диадохи предпочитали ее ставить в оборону

 

 

На море сложнее, но и атм имхо римляне имели больше шансов победить сборный и неравноценный по уровню и надежности македонский флот. Кстати АМ даже с персами не рисковал сражаться - предпочитая лишить их флот береговых баз. В нашем случае он делает то же самое - но сражаться ему придется, ибо десант в Грецию ставит его в трудное положение. Читаю сейчас Дройзеновское описание действий Мемнона - даже персы понимали необходимость удара по Македонии в Греции

 

Вот изложение Дройзеном оснований АМ отказаться от морского сражения, предлагавшегося Парменионом:

"Александр не согласился; по его мнению, решиться на морское сражение при теперешних обстоятельствах было бы и бесполезно и опасно (прежде всего по численному составу - Д.Ч.)... Македоняне, непобедимые на суше, не должны приносится в жертву варварам на чужом им море, где кроме того, надобно принимать еще в соображение тысячи случайных обстоятельств. Проигрыш сражения не только нанесет значительный ущерб ожидающимся от его предприятия результатам, но и послужит лозунгом к отпадению эллинов; выгоды же победы не могут быть велики, так как ход его операций на суше сам собою уничтожит персидский флот..."

 

Однако думаю при обороне Греции морская битва была бы неизбежна по необходимости...

[Ангмарец]

2 Chernish

У меня к Вам одно предложение. Предположите, что Вы ничего не знаете о ВПВ... И вот Вам дают вводную - Гиннибал собирается идти в Италию... При всех тех плюсах, которые Вы акцентируете у Рима, сколько Вы ему (пунийцу) дадите времени, что бы голову потерять? И почему в реальности было так как было?

[Aleksander]

Chernish

Отчего бы сразу не начать с ситуации "на следущее утро после Канн", где вместо Ганнибала - Александр?

Блин, про Тразименское озеро была аллегория, шутка юмора. Неужто кто-то воспринял всерьез?

А вот брать в качестве исходной точки начало правления считаю принципиально неверным. Это уже не сравнение систем в эпоху расцвета, а бонус Риму. Иначе можно оспорить и Ионию в составе Македонского союза и солдат ветеранов и ореол побед арми пришедшей с востока.

 

Перечел свой предыдущий пост. Из него действительно можно понять, что я предлагаю всерьез взять Рим после Тразимена. Мои извинения, за неточную формулировку.

 

Агиса я и так считал 10 000 - без ваших 10 тыс. наемников...

10 тыс. это с союзниками присоединившимися после победы над Коррагом. Самих спартиатов и пр. лаконцев было меньше. остальные элейцы, ахейцы и часть аркадцев примкнувших к Тегее. Это скорее справочная информация, думаю вам она известна.

Да я вроде писал уже... Кампания первого года. Римляне высаживают в Греции армию из 2 легионов, опираясь на Тарент-Керкиру.

То есть вы отдаете Керкиру по умолчанию Риму?

Возражаю.Керкира это уже Балканы и она берется по положению на конец 4 века до н. э. Римом там тогда и не пахло. Она союзник в конце 3 века до н. э. До этого владение Эпира, державы Агафокла, член Афинской архэ и пр.

И римский флот не доберется до Пелопонесса.

[Chernish]

Ангмарец

У меня к Вам одно предложение. Предположите, что Вы ничего не знаете о ВПВ... И вот Вам дают вводную - Гиннибал собирается идти в Италию... При всех тех плюсах, которые Вы акцентируете у Рима, сколько Вы ему (пунийцу) дадите времени, что бы голову потерять?

 

У пунийца были свои плюсы... В частности - ему не противостоял Сципион

 

Кстати он очень быстро перевооружил свои войска по римскому образцу...

 

АМ по условиям нашей модификации не может превратить фалангу в легион - тогда смысл противопоставления римской и македонской систем теряется...

[Chernish]

А вот брать в качестве исходной точки начало правления считаю принципиально неверным. Это уже не сравнение систем в эпоху расцвета, а бонус Риму.

 

Начало правления - 336 год до н.э. Мы берем 334. А у Рима - 218. Т.е. потенциально галлов и южноиталийцев как возможных союзников АМ. Если брать 202 г. то ни о какой поддержке АМ в Южной италии или долине По говорить нельзя- научены уже они горьким опытом...

 

Мои извинения, за неточную формулировку.

ОК, нет проблем.

 

Возражаю.Керкира это уже Балканы и она берется по положению на конец 4 века до н. э. Римом там тогда и не пахло. Она союзник в конце 3 века до н. э. До этого владение Эпира, державы Агафокла, член Афинской архэ и пр.

И римский флот не доберется до Пелопонесса

 

Вообще то я писал про Керкиру. Могу еще раз повторить - Керкира не была владением Македонии. Союзник Сиракуз, потом Рима. Когда македонский правитель Кассандр попытался присоединить остров агафокл вышвырнул его на континент...