Македонско-Римская война

[Влад]

Рим мог выставить 700 000 пехоты и 70 000 всадников.

 

Ну цифра всплывала несколько раз в античных источниках - а это не как с Цезарем, когда он сражался с 1 000 000 галлов? Может все таки она завышена несколько - и берут все население от пеленок до дедушек с клюшками? И потом - вы не можете всех мобилизовать - Дельбрюк об этом пишет достаточно подробно - и объясняет - почему. Не можете даже и половину. Более сильной полевой армии, чем при Канах рим не выставлял во ВПВ - остальное - просто дополнительные гарнизоны и другие армии куда меньше - чем кормить то такую ораву? Так что цифра про 20 легионов - и 200 000 войска - а вы уверены на все сто, что он сможет столько содержать не надорвавшись - просто оп части продовольствия....

[Влад]

Остается все равно 450 000 пехоты и 34 000 всадников. Из этого числа Рим мобилизует 200 000 солдат. Никаких стариокв и младенцев - это все здоровенные мужики.. война то не 18-ый год а только третий идет...

 

Да вы что!!!! А кормить кто будет этих 200 000 - оставшиестя 200 000? Или вы предполагаете, что римляне на поля выгонят и баб и грудничков и дедушек? Ну тогда по такому раскладу - надо сенаторам снимать тоги и идти за плугом пахать - причем судя по всему пахать им придется за четверых.... Пойдут ли они на это и пойдут ли на это квириты? Особенно, когда их поля время от времени разоряют конники врага? маслины вырубаютЮ, урожай жгут, скорт - угоняют. Боюсь, вам потребуются расстрельные команды, как Троцкому при такой эономике военного коммунизма...

[Aleksander]

Влад

Вы забыли еще Керкиру с ее 60 - 70 кораблями - пусть будет 30 пентер, остальное - триеры. А это - вашная надбавка и мобилизационный ресурс в слкчае чего.

Тут важно было оценить потенциал Греции. Потому что забыта оказалась не одна Керкира. Суть предложения рассматриваем потенциал по чилу триер и переводим в пентеры в соотношении полторы-две триеры на пентеру. В итоге цифра в 350 пентер у АМ выглядит вполне обоснованно. Понятно, что в бой пойдут не все и не сразу, а значит указанная вами Керкира, а также Коринф, Мегары и прочии корабли из Халкидики с Евбеей прибавятся чуть позже. Чтобы не было речей о последнем и решительном македонском флоте.

И мне кажется уже слишком много в пользу этого гения допущений сделано чтобы позволять бросаться такими фразами - "

Профессор, простите мне эту вольность! Но вы тоже легким движением руки сбросили за обочину истории всю Македонскую державу!

Предположим: Фламинин высаживается на Пелопоннесе, провозглашая Свободу Эллады

А хватит ли автономности у кораблей его флота? Им придется пересекать Адриатику, а дальше идти вдоль берега. Плавания в те времена в основном каботажные. На берегу вражеская армия, на Керкире вражеский флот. Далеко ли они уплывут? Цезарь, в более позднее время, когда переплывал пролив ьбез господства в море предпочел перебраться на другую сторону и все. Легкие корабли разведчики есть у обоих сторон. Думаю бой не неизбежен, но его вероятность очень высока.

У греков - таран, воинов - да, больше чем у карфагенян, но к абордажу как принципиальной методе атаки они не готовились.

Деметрий при Саламине. У Королева описывается абордажный бой. Перед этим римский флот расстроят метательные машины и греки получат возможность атаковать с превосходством в силах на конкретных участках. Римское преимущество если и было то нейттрализовано. Кстати надо глянуть бои с Селевкидами, там Ливий помоему говорил о превосходстве в храбрости, а не в силах.

И у римлян.

А можно ссылку о машинах у римлян в ту эпоху? Момент очень интересный. У Ливия в описаниях морских битв они не упоминаются.

Ну ребята вы совсем переходите границы! С какой стати еще и афинскую державу брать с флотом Перикловых времен? При АМ Афины едва 100-150 кораблей выставляли. Самос и прочие - по 10-20 не больше.

Ни в коем разе. Это оценка потенциала. Деметрий все 500 собирался построить в разоренной стране. И был к этому близок.

При чем тут диадохи? Азиатские правители? Греки? (которые вообще самостоятельная величина и объект борьбы дипломатий - а не часть Македонии!)

Опять же оценить мобпотенциал, который они использовали в своих войнах. Понятное дело сразу 70 тыс. АМ в одну армию и еще 50 тыс. в другую и 100 тыс. резерв никто не предлагает.

Остается моб.ресурс Рима в 550 000 пехотинцев и 44 000 всадников. Пока мы можем условно - по максимуму имхо невероятному! - списать из него на победы АМ в первые два года войны тысяч сто пехотинцев и тысяч десять всадников. Остается все равно 450 000 пехоты и 34 000 всадников. Из этого числа Рим мобилизует 200 000 солдат.

Это хорошо. Но. Треббия это сколько? Думаю тысяч десять. Тразимен 15 тыс. канны оценки разные, но в сумме возможно будет около 100 тыс. потерь после Канн. И что мы видим? 16-летних ребят в армии, легионы из рабов Тиберия Семпрония Гракха, вооружение из храмов. Коротка кольчужка.

Ресурс Южной Италии я указал - 150 000 пехоты и 26 000 конницы. Но Пирр тут не пример - он действовал совершенно в иной ситуации, когда все эти народы активно воевали с Римом и сами его пригласили.

Камрад я не требую 50 тыс. и сразу. Согласен, что 20 тыс. это реально. Но заметьте в гражданских войнах к решающему бою к стенам рима подошли 80 тыс. самнитов и луканов(История Европы т. 1). Пока важно то, что они есть.

Нет, я понимаю что хочется лишить Рим всех его преимуществ и дополнительно обвешать Македонию теми, которые она не имела. Но тогда в чем смысл? Теряется реальность сопоставления. И исследовательское значение - уяснение подлинных тенденций, сильных и слабых сторон исторических событий.

Профессор представьте на секунду. 300 г. до н. э. Селевк жив и победил остальных. Если хотите пусть будет Антигон. И в 280 г. до н. э. в италии появляется не 50 тыс., а три армии по 70 тыс. македонской комплектации с кучей резервов. Рим задавлен. Что мы увидим в учебниках? Интересная система уступила более продвинутой, профессиональной армии применяющей передовую тактику фаланги сариссофоров. А мог ли Рим победить? Это фантастика. И мы также бы спорили, но с другой точки зрения.

[Влад]

Цитата

Что кстати неплохо согласуется с цифрами мобилизационного ресурса во времена Ганнибала - когда по мнению Профессора, Южная Италия уже ничего не могла дать.

 

 

Была еще Союзническая война в которой самиты и луканы себя показали в последний раз. Конечно пример из другой эпохи и поэтому не совсем корректен. Но ведь были же!

Kirill

 

Угу. А самый смех, что под самый конец в войне против Суллы пришли войска из этрусков под руководствот Телезина - и суллу чуть было не разбили - во всяком случае, то крыло, корорым командовал Сулла - потерпело полное поражение под стенами самого Рима и было отброшено а сулла едва избежал смерти - если юы не крыло Красса - то тут бы его счастью и конец наступил... По сути - это конец гражданской войны и как бы последний всплеск союзнической.... (Плутарх, Сулла)

[Влад]

Так что может верность Риму этрусков - тоже весьма относительная? Встань в их стране Ганнибал войском после Канн - и они бы переметнулись к нему?

[Влад]

Думаю тысяч десять. Тразимен 15 тыс. канны оценки разные, но в сумме возможно будет около 100 тыс. потерь после Канн.

 

Так Катон в своих записках писал, что за три битвы Требия, тразимен, Канны - римляне потеряли более 100 000 отборного войска. Вы же Катона старшего уважаете - зачем ему завышать потери Рима?

[Aleksander]

Влад

Так что может верность Риму этрусков - тоже весьма относительная? Встань в их стране Ганнибал войском после Канн - и они бы переметнулись к нему?

Точно. Ливий отмечал сомнительную верность этрусков. Ага сейчас придет Профессор и начнет раздавать всем по шапке. Если никто не возражает я одену каску.

Так Катон в своих записках писал, что за три битвы Требия, тразимен, Канны - римляне потеряли более 100 000 отборного войска. Вы же Катона старшего уважаете - зачем ему завышать потери Рима?

Как всегда писал по памяти. Значит моя оценка на уровне. А у Рима уже появляются проблемы. Конечно решаемые, но нам как грится важна тенденция. А есть информация о населении Италии в этот период? У меня есть цифра в 5 млн. и 2 млн. на сицилии для более позднего периода. Оценку Валентинова в Спартаке считаю завышенной. Если у кого есть инфа по демографии сторон прошу привести.

[AlexMSQ]

Еще замечание по высадке римлян в Греции. Из какой базы десант производить? Из Капуи и Неаполя не достать. Из Сиракуз - далече, можно в бурю полармии потерять. Да и Македонский флот не бездействует... слишком далеко и опасно. Притом идти вдоль баз македонского флота в Таранто и Бриндизи, в виду у вражеской армии и флота.

 

Поэтому у римлян для высадки в Грецию есть окно в пару месяцев второго года войны. Когда они могут набрать армию (типа как перед Каннами) и часть ее погрузив в Бриндизи отправить в Грецию. Но слишком небольшую часть. Вряд-ли более 2 легионов. А в Греции встрнечают АЭ и Антипатр со, скажем так, немаленькими армиями, численно превосходящими объединенную армию Спарты и Рима.

 

Если это окно будет потеряно, Бриндизи будет захвачен, гавань Таранто блокирована, а через месяц-два перейдет в безраздельную собственность АМ. Десантироваться станет возможным только из Капуи или Неаполя, так как на Сицилию не очень то много перевезешь, опять таки в виду у неприятельского флота, активно оперирующего уже в Мессенском проливе.

 

Вывод: если АМ будет так же активно уклоняться от боя с римским флотом, как уклонялся от боя с персидским, то у него есть все шансы затруднить действия римлян в сицилии, а то и вовсе блокировать попытки Рима совершить десант куда-либо, ибо некуда, кроме сицилии будет.

[Влад]

А у Рима уже появляются проблемы.

 

А у него после Канн и появились проблемы - причем не просто серьезные - а очень серьезные. Ибо Капуя - это такая проблема - не профукай которую ганнибал, мы бы сейчас историю про другое учили. А так - Побеждать Барка, ты умеешь, но не умеешь пользоваться победой....Прав, прав был старик Маргабал....

 

Пор возможность мобилизовать 400 000 человек я писал - по моему полная фигня.... То есть наличие ресурса, еще не значит, что его можно выкачать... И останется только Рим и Лаций.... А наличие ресурса предполагает использование почти всей Италии - разве не так? Даже если и призывать их постепенно - предполагается, что Италия кормит Рим, а рим - воюет. Но вопрос - а если это не италия, а Лаций и ну Этрурия - потянут римляне мобилизовать зхотя бы 150 000, с тем, чтобы они сами от голода не сдохли?

[Влад]

Вывод: если АМ будет так же активно уклоняться от боя с римским флотом, как уклонялся от боя с персидским, то у него есть все шансы затруднить действия римлян в сицилии, а то и вовсе блокировать попытки Рима совершить десант куда-либо, ибо некуда, кроме сицилии будет

 

Вы забываете еще одну вешь - наличие подготовленных верфей и рабочих. Рим не сможет пополнять сильно свой флот после потери южной Италии - что бы там не писали сенаторы, какие бы декреты грозные не выпускали - нет ресурсов. А вот АМ - с верфями Афин, Коринфа, Керкиры, Македонии, Эгины, Мессены, и южной италии - сможет штамповаьт себе корабли как блинчики. Так что потенциальная возможность увеличивать свой флот у АМ есть, а у римлян есть верфи либо в Кампании - неаполь, либо в Сицилии - Сиракузы, Либо в Остии (и много они там наштамповали?) либо в Южной Италии. Все...

[Влад]

Цитата

У греков - таран, воинов - да, больше чем у карфагенян, но к абордажу как принципиальной методе атаки они не готовились.

 

 

Деметрий при Саламине. У Королева описывается абордажный бой. Перед этим римский флот расстроят метательные машины и греки получат возможность атаковать с превосходством в силах на конкретных участках. Римское преимущество если и было то нейттрализовано. Кстати надо глянуть бои с Селевкидами, там Ливий помоему говорил о превосходстве в храбрости, а не в силах.

 

Так там основные победы Риму доставил Родосский Флот. А собственно римский - без него и шагу не сделал бы...

 

И потом - Вы себе представляете корабли с воронами? Это такие 5 - 10 м трапы, которые торчат на носах римских пентер, длина которых 30 - 45 м. На высоченной мачте. Скорость таких кораблей - мала. поворотливость - тоже. ТО есть надо быть идиотом, чтобы полдплыть под эту дуру, чтобы ее на тебя опустили и враг по ней кинулся в атаку. На малейшей волне вообще атака с таким преспособлением - невозможна. ТО есть флот с вороном - в 2 раза где то уступает в скорости врагу - это писалось не раз... Флот АМ медленно отходит, засыпая неповоротливых римских мастодонтов горящими стрелами и камнями из катапульт. или маневрирует на фланги. Боюсь - итог будет как у Антония с Октавианом - римлян отлупят.... А если бой в проливе каком то на волне при боковом ветре - так римляне вообще могут просто попереворачиваться и перетопнуть - недаром их флот 5 -6 раз тонул в ППВ. Короче - маневренность и огонь - на стороне флота греков и АМ.

[AlexMSQ]

Chernish

Мда. Спор все больше напоминает дискуссию "Стратегия чуда или резерв мощности". АМ в Персии - стратегия чуда. Ганнибал в Италии - то же самое. А Рим - как раз представляет собой резерв мощности. Ситауция как в ВОВ

 

По поводу моря: да, Рим обязан предпринять усилия для дачи генерального морского сражения. Но, как я уже говорил, АМ может от него уклоняться.

 

Тарент и Брундизий пока еще базы римского флота. Мы говорим о кампании первого года, пропущенной в спешке - о ее греческой части. Римляне перебросив войска на север, навстречу АМ, все-таки отправляют экспедиционный корпус в Грецию - как во 2-й пунической они сделали с армией Гнея Сципиона в Испанию...

Но сколько Рим мог отправить в Грецию? Даже меньше, чем во второй год войны. Ведь на счету каждый солдат, обе консульские армии нужны на севере для удержания АМ в Галлии, а часть сил для противодействия возможному десанту АЭ. МАКСИМУМ - тысяч 7, учитывая союзные контингенты, не очень надежные после возможного броска АМ на юг Италии. Для АЭ и Антипатра эти армии не представят проблем, как не представила их армия Спарты.

[Chernish]

AlexMSQ

Спор все больше напоминает дискуссию "Стратегия чуда или резерв мощности". АМ в Персии - стратегия чуда. Ганнибал в Италии - то же самое. А Рим - как раз представляет собой резерв мощности. Ситауция как в ВОВ

 

Хех, интересное сравнение. И заметьте, что и в Италии и в ВОВ результат был однозначный

 

По поводу моря: да, Рим обязан предпринять усилия для дачи генерального морского сражения. Но, как я уже говорил, АМ может от него уклоняться.

 

В некоторых случаях АМ обязан давать такое сражение а Рим вовсе нет - например при десанте в Грецию.

 

Но сколько Рим мог отправить в Грецию?

 

Справедливый вопрос.

 

Во время восстания царя Агиса против Александра Македонского спартанцы выставили более 10 000 человек и победа над ними далась Антипатру (12 000 пехоты и 1500 конницы) немалой ценой - спартнанцы потеряли 5300 человек, македоняне - 3500.

 

В Испанию в ситуации аналогичной нашей в 218 г. римляне послали Гнея Сципиона со всей армией Публия - т.е. с двумя легионами. Не вижу причин поступить иначе в нашем солучае.

 

Два легиона - это 10 000 - 12 000 + союзные легионы + спартанцы. Так что о значительном перевесе македонско-эпирской армии говорить не приходится. Видимо справедливо принять что силы сторон в Греции будут примерно равны.

 

В таком случае исход сражения в Элладе предрешен - разгром Антипатра и Александра Эпирского. Со всеми вытекающими... в виде отсутствия подкреплений для АМ, восстания греков, развала флота и проч. ставлю 10 к 1 что в подобном положении римляне быстрее захватят Балканы чем АМ сумеет чего-то добиться в Италии Вполне вероятно что и до сражения с главными силами римлян не дойдет...

 

Вообще это выигрывающий за римлян план - ответить на поход АМ вторжением в Грецию. В текущей реальности помимо Спарты против АМ - еще до Гавгамел - восстал наместник Фракии. Афины и прочие греки мятежный элемент и только и ждут повода отложиться... Двух легионов с союзниками вполне достаточно чтобы перевернуть на Балканах все вверх дном, и быстрее, чем царь сможет добраться до Италии и создать серьезную угрозу Риму.

 

Избежать катастрофы можно лишь перехватив римский десант в море. Следовательно, не римляне, а македонцы будут искать морского сражения. И надо его расписывать - от его исхода и вообще от того кто завладеет морем слишком многое зависит в такой войне...

[xcb]

Chernish

Главный вопрос, теперь как я понимаю - кто будет Хозяином Моря?

Смогут ли Римляне одолеть АМ на море (и наоборот).

Какие Граничные условия?

[Chernish]

xcb

Главный вопрос, теперь как я понимаю - кто будет Хозяином Моря?

 

Ле Чат говорил это в самом начале

 

В принципе для войны за господство на Средиземноморье вопрос морского владычества - основной, это очевидно.

 

Однако решить его однозначно трудно.

Нам впору ставить многоточие в обсуждении - ибо мнения не сойдутся.

 

однако даже то что получилось уже показывает правильность предположения о большей устойчивости и силе Рима, так что его победа в текущей реальности была закономерной...

 

Что бы убедиться в этом я бы предположил изменить подход и вместо гениальных вождей (фактор в общем случайный - удача рождения) - поставить посредственных. В таком случае дажде и спорить не о чем - Рим побеждает быстро и безоговорочно...

 

А вот АМ - в силу своего гения и влияния своей личности на события - как мы видим имел шансы на долгую и славную борьбу с Римом и даже на победу (как и Ганнибал). Хотя шансы Рима имхо все равно большие...

 

Отсюда - масштаб Александра еще лучше понятен не так ли?

 

В общем имхо очень полезный обмен накануне РТВ

 

(я думаю дальнейшее обсуждение интересно но в большей степени будет носить фантазийный характер и различатся по результатам в зависимости от пристрастий автора)

 

По крайней мере мне многие вещи стали яснее и кое-что я переоценил ("шахматку" ту же или пределы возможного доля фаланги, роль сбалансированной армии как целого и личность командующего как решающий фактор войны - это вообще для меня в такой постановке - новая идея... )

 

Кстати я вовсе не призываю этим завершить дискуссию - просто вовремя остановится и понять где кончается относительно объективный анализ а где начинается разбег вариантов - полезно

[Kirill]

Chernish

А по теме надо еще план за римлян придумать. За македонцев ИМХО предложение Александра (адмирала ) уже все приняли за основу, а вот за Рим такого стройного плана нет. Тактическое преимущество ИМХО у Александра, а стратегические козыри сами по себе победы не гарантируют, хотя способны обречь врага на поражение.

[Aleksander]

Chernish

Коллега, считаю, что тема дискусси все-таки не исчерпана.

И дело тут не личных пристрастиях. В ряде вопросов, например касательно морской войны, дискуссия зашла в тупик. А значит требуется дополнительные анализ и информация. К сожалению в последнее проблемы со временем, что сказывается на активности участия в обсуждении. Тем не менее над планом за Рим в разных вариантах подумать стоит. Если в выходные удастся выкроить пару часов попробую что-нимбудь предложить с другой стороны. Кстати никто еще не выразил своего мнения относительно ролевой игры АМ- Сципион. Какие будут мнения??

[AlexMSQ]

За Рим, ИМХО, можно принять план Максима. Во-первых, встречать Рим не где-нибудь в Иллирии, а собрать все армии у Галлов. Или оперировать мелкими группами, опять таки на территории галлов, чтобы затруднить АМ маневр и перетягивание местных на свою сторону, уклоняясь от генерального сражения. Опять же, генеральное морское сражение и одновременный десант в Грецию как можно большего контингента, договор о совместных действиях со Спартой. Укрепление городов Великой греции и оставление там гарнизонов, в случае поражения на севере могущих длительное время препятствовать взятию Ам или АЭ под контроль баз в южной италии. Объявить мобилизацию и допнабор не после очередной Треббии, а сразу.

[Влад]

За Рим, ИМХО, можно принять план Максима. Во-первых, встречать Рим не где-нибудь в Иллирии, а собрать все армии у Галлов. Или оперировать мелкими группами, опять таки на территории галлов, чтобы затруднить АМ маневр и перетягивание местных на свою сторону, уклоняясь от генерального сражения. Опять же, генеральное морское сражение и одновременный десант в Грецию как можно большего контингента, договор о совместных действиях со Спартой. Укрепление городов Великой греции и оставление там гарнизонов, в случае поражения на севере могущих длительное время препятствовать взятию Ам или АЭ под контроль баз в южной италии. Объявить мобилизацию и допнабор не после очередной Треббии, а сразу.

 

1. Сколько войск Вам потребуется под такой неэкономный план ведения войны. Римляне после Канн набирали детей и рабов, а всего то потеряли - от 100 до 120 000 человек.

2. Сколько вы сможете маневрировать таким образом? Тем более - маленькими армиями? Как достигнуть взаимодействия между этими отрядами? Вас не передавят по одиночке? У вас же нет столько Сципионов, чтобы поставтьи во главе каждого. ДАлее - угроза одному из отрядов - а при превосходстве в коннице у АМ (судя по опыту Испани - когда разбили Сципиона-дядю) такое очень возможно - вы этот отряд бросите на избиение или попытаетесь подкрепить соседними? Если бросите - что, вас точно передушат по одиночке. Если стяниет на помошь другие - вам обеспечена бооольшая битва, в которой вас скорее всего разобьют.

3. Если все силы Рима - в галии, то после победы АМ - может Встать лагерем в Этрурии - все, этруски отложились и какой нибудь Телезин приведет очередное этруское войско ему (АМ ) на помошь.

4. Если десант в Грецию - то сколько? 20 000? 30 000? 40 000? А что тогда останется для Галии? А флот с десантом - при переправе ждет флот АМ, причем меня не убедили, что он у него слабее и хуже, чем римский, во всяком случае с использованием кораблей Коринфского союза. Сколько высадится после морской битвы в проливе отранто? 5 000 деморализованных римлян? И потом, Вы так уверены, что Спарта захочет видеть У СЕБЯ римлян? Хм, одно дело быть союзниками, другое делло содержать чужеземное войско на своей земле за свой счет.... хотя бы и в качестве союзника....

[AlexMSQ]

2. Сколько вы сможете маневрировать таким образом? Тем более - маленькими армиями? Как достигнуть взаимодействия между этими отрядами? Вас не передавят по одиночке? У вас же нет столько Сципионов, чтобы поставтьи во главе каждого. ДАлее - угроза одному из отрядов - а при превосходстве в коннице у АМ (судя по опыту Испани - когда разбили Сципиона-дядю) такое очень возможно - вы этот отряд бросите на избиение или попытаетесь подкрепить соседними? Если бросите - что, вас точно передушат по одиночке. Если стяниет на помошь другие - вам обеспечена бооольшая битва, в которой вас скорее всего разобьют.

Есть пример Цезаря в Испании. Мелкие отряды не вступая в сражение мешают фуражирам и перерезают центральное снабжение армии. От сражений надо уклонятсья ЛЮБОЙ ценой. Тогда АМ не продвинется дальше Галлии.

 

И потом, в Этрурии он не станет. Ему СРОЧНО нужно перекрывать гавани на Адриатическом море во избежание десанта.

 

1. Сколько войск Вам потребуется под такой неэкономный план ведения войны. Римляне после Канн набирали детей и рабов, а всего то потеряли - от 100 до 120 000 человек.

Понадобится армия как при Каннах. но не в одном месте.

 

Вот насчет десанта существуют сильные затруднения. Во-первых, как вы правильно сказали, Спарта. Во-вторых, больше 2 легионов Риму отправить просто не под силу. Да и то вопрос. И морское сражение должно быть выиграно.

 

В обоих случаях, и с АМ, и с Римом необходимо морское сражение. Причем если АМ может от него уклоняться, то Риму это непозволительно.

[Chernish]

Aleksander

Коллега, считаю, что тема дискусси все-таки не исчерпана

а Я ЭТОГО И НЕ ГОВОРИЛ. я ЛИШЬ УКАЗАЛ ЧТО ДАЛЕЕ НАЧИНАЕТСЯ РАЗБЕГ ВАРИАНТОВ..ой.. кто это мне нажал капс лок...

 

А за Рим план очевиден. Десант в Грецию - по известной логике фланговое наступление (маневр АМ в долину По) парируется ударом в центре. Учитывая рыхлось Коринфского союза и анархизм греков это может не только привести к тяжелейшим последствиям для Македонии но и вызвать возвращение АМ из Италии (я специально разделяю эти вещи - известно что АМ не особенно считался с интересами своей родины)

 

Если македонский флот попытается воспрепятствовать - морское сражение (как при Экноме)

 

Шансы на успех на суше очень велики (в союзе со Спартой) - без Александра македоняне не представляют серьезной силы.

 

Я тоже попробую посмотреть Горькова (Римско-карфагенскую морскую войну) может что надыбаю по морю...

[Влад]

Цитата

2. Сколько вы сможете маневрировать таким образом? Тем более - маленькими армиями? Как достигнуть взаимодействия между этими отрядами? Вас не передавят по одиночке? У вас же нет столько Сципионов, чтобы поставтьи во главе каждого. ДАлее - угроза одному из отрядов - а при превосходстве в коннице у АМ (судя по опыту Испани - когда разбили Сципиона-дядю) такое очень возможно - вы этот отряд бросите на избиение или попытаетесь подкрепить соседними? Если бросите - что, вас точно передушат по одиночке. Если стяниет на помошь другие - вам обеспечена бооольшая битва, в которой вас скорее всего разобьют.

 

 

Есть пример Цезаря в Испании. Мелкие отряды не вступая в сражение мешают фуражирам и перерезают центральное снабжение армии. От сражений надо уклонятсья ЛЮБОЙ ценой. Тогда АМ не продвинется дальше Галлии.

 

Это когда в Испании было? Напомните! Когда он разбил легатов Помпея? НУ там же вроде все не так происходило - у тех были запасы и крепкая позиция, а у Цезаря - превосходство в силах, и искусное маневрирование. Он не дробил там свои войска....

Или когда он Разбил Сына Помпея - там вроде тоже не совсем так было.. НАпомните, о каком эпизоде речь?

 

Насчет уклоняться любой ценой - при превосходстве конницы врага - это далеко не порсто сделать - вас могут в лагере запереть и -все - обнесут валом и рвом и кирдык..... сдаваться только если...

 

И потом, в Этрурии он не станет. Ему СРОЧНО нужно перекрывать гавани на Адриатическом море во избежание десанта.

 

есть одно но - если одержана АМ большая победа над Римом и уничтожены основные силы римской армии - а я вообщето не сомневаюсь, что так бы и было - ни о каких таких десантах и речи не идет.... не до того.... Так что именно что лагерь в Этрурии - потом на вашу сторону перейдет какая нибудь Капуя, потом отложаться Луканы и самниты - и..... южноиталийские города сами перебьют римлян.... Ну или хотя бы нейтрализуют....

 

 

Мне вот что интересно - что бы вы в морском бою противопоставили римскому флоту с воронами. Я написал - такой флот неуклюж и тихоходен. для успешного нападения - ему надо, чтобы враг сам на него напал - тогда пойдут в ход вороны. Если же расстреливать римский фот издалека, не идя на то, чтобы обрезать весла или на таран - что Рим противопоставит такому способу действия?

[Mi Chen Ka]

У Тита Ливия в его "Истории" есть большое сравнительное описание, что случилось бы, если бы Ал. Мак. столкнулся со своими римскими современниками. И как истинный патриот он считает, что полководцы типа Максима Фабия и римские войны вполне могли одолеть легендарного полководца.

Есть у него и описание битвы, где фаланга оказалась сильнее легионеров. Правда сражения происходило в проломе городской стены и римляне никак не могли обойти фалангу с флангов.

Это что касается темы.

А теперь личный вопрос. Все говорят о нумидийской коннице, но нигде не нашел ее описания. Чем же она была так хороша, чем вооружена, какую такую особую тактику применяла.

Была ли она лучше германской, которую использовали одновременно с ней те же римские полководцы.

[Влад]

А это, думаю, Спарте, даже при помощи Рима, сделать КРАЙНЕ тяжело без наличия в римском корпусе начальников уровня Цезаря или Мария.

 

Да откуда же им взяться то у Рима? У него есть Сципион - потенциально, а все остальное - типа Фабия, Варрона, Марцелла или Сципиона Дяди... Как видим - Мариев, Сулл и Цезарей не в достатке.... Ну пусть в грецию пошлют Фламиния - тот еще начальничек.... Антипатр - не Филипп 5... Да и вообще - посылка в грецию - ркйне сомнительное дело. В испанию римляне слали в союзный Таракон - это город, где стоит римский гарнизон с самого начала ВПВ - есть ли такой в Греции? В Африку то они не послали ни одного Легиона - а ведь Африка - все таки метрополия Ганнибала, а не испания - так куда же они пошлют в Грецию?

 

Перечитайте Речь Фабия в сенате накануне переправы Сципиона в Африку- там все очень подробно описано - вот речь Фабия по поводу авантюры Сципиона (Ливий)

"Я знаю, – сказал он, – многим из вас, отцы-сенаторы, кажется, что речь идет о деле, уже решенном, и нечего подавать свое мнение о провинции Африке, как будто о ней и слова еще не сказано. (4) Но, прежде всего, я не знаю, как это Африка закреплена за нашим мужественным и решительным консулом, ведь ни сенат не постановил быть ей на нынешний год провинцией, ни народ о том не распорядился124. (5) А если и закреплена, то не прав, я думаю, консул, который словно в насмешку предлагает сенату решить уже решенное, а не сенатор, который подает в свой черед мнение о рассматриваемом деле.

 

(6) Я не согласен, что надо торопиться с переправой в Африку, хотя и уверен, что подвергнусь упрекам двоякого рода. (7) Во-первых, в свойственной мне медлительности – пусть люди молодые называют ее трусостью и леностью, но не жалеть же о том, что доныне советы других всегда выглядели привлекательней, а мои оказывались полезней. (8) Во-вторых, в том, что я умаляю со дня на день растущую славу мужественнейшего консула и завидую ему. (9) Если от этого подозрения меня не спасает ни прожитая мною жизнь, ни мои нравы, ни диктатура и пять консульств125, ни великая слава, приобретенная на войне и в гражданской жизни, слава, которой теперь не ищу, скорее пресыщен, то, может быть, от него избавит меня мой возраст. Могу ли я соперничать с человеком, который моложе даже моего сына? (10) В пору моей диктатуры, когда я, еще полный сил, находился в центре великих событий, никто ни в сенате, ни в народе не услышал от меня возражений против того, чтобы поносивший меня начальник конницы был неслыханным постановлением уравнен со мною во власти126. (11) Я предпочитал добиться своего делом, а не словами, чтобы он, чужим суждением поставленный со мной наравне, сам признался в моем превосходстве. (12) Мне ли, прошедшему весь путь государственных должностей, соперничать и состязаться с цветущим юношей! (13) Для чего? Для того чтобы мне, уставшему жить, не то что вести дела, поручили Африку, если ему в этом откажут? Моя слава при мне: с нею мне и жить, с нею и умереть. (14) Я не позволил Ганнибалу победить, чтобы смогли победить его вы, кто теперь полон сил.

 

41. (1) Прости меня, Публий Корнелий: людская молва никогда не была мне дороже государства, не дороже его благополучия и твоя слава. (2) Если бы в Италии не шла война или если бы враг был так ничтожен, что победой над ним не прославишься, то еще было бы можно, пожалуй, подумать, что человек, задерживающий тебя в Италии, хотя бы и ко благу государства, намерен отнять у тебя возможность прославиться. (3) Но Ганнибал со своим войском, целым и невредимым, четырнадцатый год держит Италию в осаде – не покажется ли жалкой тебе твоя слава, если этого врага, пролившего столько крови, заставившего нас пролить столько слез, ты, консул, не выгонишь из Италии, не завершишь войну и не будешь чтим так же, как Гай Лутаций, завершивший первую войну127 с Карфагеном? (4) Разве Гамилькар как вождь был страшнее Ганнибала? Разве та война была страшней этой, разве та победа была славнее и значительнее, чем будет эта, – только бы одержать ее в твое консульство! (5) Разве прогнать Гамилькара из Дрепана и с Эрика128 важнее, чем вытеснить пунийцев и Ганнибала из Италии? (6) И хотя ты больше дорожишь славой, которая у тебя есть, чем той, на которую только надеешься, что тебя больше прославит: вызволение ли Испании или Италии из войны?

 

(7) Ганнибал еще не в таком положении, чтобы можно было поверить, что предпочитающий другую войну руководствуется презрением, а не страхом. (8) А если ты снаряжаешься на войну с Ганнибалом, зачем тебе такой кружной путь: переправляться в Африку, рассчитывать, что он последует туда за тобой? Почему тебе не идти напрямик: туда, где Ганнибал сейчас, если уж ты стремишься к великой славе завершителя войны с Карфагеном? (9) Это естественно – сперва защитить свое, потом завоевывать чужое. Да будет мир в Италии раньше, чем война в Африке, и пусть страх сначала отпустит нас – потом пойдем устрашать других. (10) Если обе войны можно вести под твоим водительством и при твоих ауспициях, победи Ганнибала здесь, а там бери Карфаген; если вторая из этих побед и достанется новым консулам, то первая будет не только славней и значительнее. Именно она вызовет и поход на Карфаген.

 

(11) Не говорю здесь о том, что казне не под силу прокормить два разных войска: одно в Италии, другое в Африке; (12) а также о том, что нам ничего не останется на содержание флота и мы не сможем обеспечить себя продовольствием. Но кто же обманывается, кто же не видит надвигающейся опасности? Публий Лициний будет воевать в Италии, Публий Сципион – в Африке. (13) Ладно, а если – да сохранят нас все боги, страшно даже сказать, но ведь то, что однажды случилось, может опять случиться – Ганнибал победителем двинется к Городу, что ж нам тогда вызывать тебя, консула, из Африки, как Квинта Фульвия из Капуи129? (14) А можно ли положиться на военное счастье в Африке? Суди на примере твоих отца и дяди, погибших вместе с войсками за какие-нибудь тридцать дней. (15) И это – в стране, где за несколько лет они великими подвигами на суше и на море прославили на чужбине и римский народ, и вашу семью. (16) Мне не хватило бы дня, пожелай я исчислить царей и полководцев, неосмотрительно вступивших на беду себе и своим войскам во вражескую землю. (17) Афиняне, люди благоразумные, бросили свою войну в Аттике и по совету юноши130, тоже деятельного и знатного, отправили в Сицилию большой флот и в одной морской битве навек надломили свое цветущее государство.

 

42. (1) Я привел здесь пример из истории другого народа, и очень давний. Но послушаемся урока, преподанного нам этой самой Африкой и столь превратной судьбой Марка Атилия131. (2) Смотри, Публий Корнелий, как бы тебе, когда ты с открытого моря увидишь Африку, не показалась Испания детской игрой и забавой132! (3) Разве не так? Ты плыл по замиренному морю вдоль берегов Италии и Галлии; остановился с флотом в Эмпориях133, союзном городе; высадил там солдат и повел их по безопасным местам к Тарракону, к союзникам и друзьям римского народа; (4) из Тарракона путь шел через сторожевые стоянки римлян; у Ибера стояли войска твоего отца и дяди, разъяренные бедствием – гибелью того и другого вождей. (5) С ними был известный Луций Марций, начальник, выбранный солдатами в спешке и на время134, но, будь он украшен знатностью рода и облечен законной властью, ни в чем не уступил бы он славным военачальникам. Новый Карфаген взят был совсем без труда – ни одно из трех пунийских войск не защищало союзников. (6) Что до остального, то я не умаляю сделанного тобой, но все это несравнимо с войной в Африке, где нет ни гавани, открытой для наших судов, ни замиренной области, ни союзного города, ни дружественного царя; нигде нету такого места, чтобы обосноваться и оттуда уже начинать военные действия. (7) Куда ни посмотришь, все неприязненно и враждебно.

 

Можешь ли ты довериться Сифаку и нумидийцам? Однажды поверил и хватит! Неосмотрительность не всегда удачлива; а люди коварные соблюдают слово в делах маловажных, чтобы нарушить при удобном случае и за хорошую плату. (8) Твоего отца и дядю убили враги – после того как их обманули союзники-кельтиберы. И тебе самому Магон и Газдрубал, неприятельские вожди, были не так опасны, как друзья Индибилис и Мандоний. (9) Ты и нумидийцам доверишься, узнав, что свои солдаты способны поднять мятеж? И Сифак, и Масинисса в Африке предпочитают собственную власть карфагенской, но владычество карфагенян они предпочтут всякому другому. (10) Сейчас они соперничают друг с другом и готовы грызться за любой пустяк – внешний враг далеко, и бояться нечего, – но покажи им римское оружие и чужеземное войско, все кинутся тушить пожар, всем угрожающий. (11) И те же самые карфагеняне защищали Испанию иначе, чем будут защищать стены родного города, храмы богов, алтари и домашние очаги; ведь тогда идущего в бой будет провожать полная тревоги жена, прибегут маленькие дети.

 

(12) А если карфагеняне, вполне доверяющие и единодушию Африки, и союзным царям, и своим стенам, увидят, что ни тебя, ни твоего войска в Италии нет? Не отправят ли они сами в Италию новое войско из Африки, (13) не прикажут ли Магону, который со своим флотом покинул Балеары и уже плывет вдоль лигурийских берегов, идти на соединение с Ганнибалом? (14) Не переживем ли мы тот же ужас, какой переживали недавно, когда Газдрубал переправился в Италию? Ты собираешься не только Карфаген, но и всю Африку держать в осаде своим войском, а Газдрубала ты упустил, и он перешел в Италию? (15) Ты скажешь, он был тобою разбит; тем более – ради тебя, не только ради государства, – я предпочел бы, чтобы разбитому врагу не было дороги в Италию. Позволь нам все, что удалось тебе сделать на благо римского государства, приписать твоим замыслам, а все неудачи объяснить превратностями военного счастья. (16) Чем ты лучше и чем храбрее, тем сильней захотят Город и вся Италия удержать при себе такого защитника. Ты не можешь сам не признать, что где Ганнибал, там и главный очаг и оплот войны; потому ты и объявляешь, что переправа в Африку нужна тебе, чтобы этим увлечь туда Ганнибала? (17) Здесь ли, там ли, но дело ты будешь иметь с Ганнибалом. Так где же ты будешь сильнее: в одиночку в Африке или здесь с соединенными войсками твоими и твоего сотоварища? Разве недавний пример консулов Клавдия и Ливия не убеждает тебя в пользе такого соединения? (18) А где сильней Ганнибал? Здесь ли, в отдаленнейшем углу Бруттия, откуда давно и тщетно шлет он на родину просьбы о подмоге, или там, где рядом расположенный Карфаген и вся союзная Африка помогут ему и людьми, и оружием? (19) И зачем желать решительного сражения там, где сил у тебя будет вдвое меньше, а у врага много больше, чем в Италии, почему не воевать здесь, где против одного войска будут два и враг истомлен долгой и тяжелой войной?

 

(20) Подумай, как несхоже твое решение с решением твоего отца! Он, консул, отправился было в Испанию, но вернулся в Италию, чтобы преградить дорогу Ганнибалу, спускавшемуся с Альп;135 ты, когда Ганнибал в Италии, готов Италию покинуть, (21) и не потому, что это принесет пользу государству, а потому, что это, ты думаешь, прославит и возвеличит тебя. Как в тот раз, когда ты, военачальник народа римского, без его решения, без постановления сената оставил провинцию, свое войско и вверил двум кораблям судьбу и величие государства, подвергавшегося вместе с тобою опасности. (22) Я полагаю, что Публий Корнелий выбран в консулы ради государства и ради нас, а не ради его самого и что войско набрано для того, чтобы сохранять Италию и Город, а не переправляться в те страны, куда захочется царски высокомерным консулам по их произволу".

[Влад]

Мне кажется, что даже при успешном десанте римлян Антипатр и АЭ (если расклад сил был бы не в их пользу) вполне могли бы затянуть развитие активных военных действий, блокировав ключевые горные проходы (в том числе и Фермопилы). Что же италикам делать в таком случае? Ко всему прочему македонский корпус в Греции мог рассчитывать на значительный вспомогательный контингент из Фессалии, ведь АМ, как и его отец, был избран тамошними жителями «военным вождём».

 

Насчет блокирования горных проходов - прочите у Дельбрюка. Он подробно разбирает - этот вопрос - он его тоже сильно интересовал. Блокировать горные проходы - сложно, а чаще всего и невозможно, всегда найдется какая то лазейка, через которую враг перейдет горы. Все дороги не заблокируешь. В то же время, выходящая на равнины армия - очень уязвима - так что тут ее обычно и лупят...

Что же италикам делать в таком случае?

Ну как что - жить в "союзной" Спарте, разоряя и объедая ее жителей и дожидаться, когда спартанцам это надоест....

Ко всему прочему македонский корпус в Греции мог рассчитывать на значительный вспомогательный контингент из Фессалии, ведь АМ, как и его отец, был избран тамошними жителями «военным вождём».

 

А ну это - само собой, во всех войнах практически Фессалия выступала на стороне Македонии - так что поплнить свое войско на короткий период значительными контингентами, в том числе и конными - Антипатр в состоянии.

 

И потом - я же привел речь Фабия в сенате потив высадки Сципиона в Африке - это когда Ганнибала загнали в угол. Вы представляете, сколько нашлось бы Фабиев, если бы кто то придумал высадиться в Африке сразу после Канн? А кстати аргументы старого Фабия - просто убийственны, прочитав понимаешь, что экспедиция Сципиона - авантюра чистой воды.... Преречитайте еще разик речь Фабия и скажите - разве он не был по существу прав?