Македонско-Римская война

[AlexMSQ]

Нет. Не севернее Бриндизи. Не все же греческие города добровольно примкнут к АМ после громких побед. А базы нужны ВСЕ. Следовательно полгода на уговоры и штурмы. Возможно взятие нескольких баз в Кампании. После чего флот АМ свободно оперирует уже не в Адриатике, а в Мессенском проливе, что дает возможность высаживаться и вести активную войну на Сицилии тому же Александру Эпирскому.

 

И все-же, неужто никаких гаваней в районе Равенны не водилось?

[Aleksander]

LeChat

Надо собрать армию больше, чем у врага. А то до обсуждения войны дела просто не дойдет - так и будем решать прорвутся через углы манипул фалангиты и расстроят ли римляне фаланге строй. Шансы есть и у тех и у других. Так что наша цель к бою собрать армию больше чем у врага. А при равной армии все превращается в гадание на кофейной гуще.

Камрад вы прямо таки повторяете мои мысли. Надо быть сильнее в решающем месте. Но так как спор о преимуществах двух систем сражение АМ-Сципион будет происходить равными силами. Потомучто гладиолус.

В итоге народ ответил, что у нас на море равенство. Ну раз равенство, то появился план с блицкригом и отвлечением римского флота.

См. изначальные условия. Равенство на море и обход со стороны Балкан приведены Профессором и мною в самом начале дискуссии.

Поскольку при равных силах рулит случайных фактор(римские абордажиры против метательных машин на пентерах АМ) то вариант с морем отпадает. Тут впору кубик бросать, что не есть гут для анализа. Возможен вариант бойни мааского района с большими потерями для обеих сторон и патовой ситуацией.

А дальше битва за колонии и победитель давит побежденного в войне за колонии на его собственной территории.

Прошу уточнить о каких колониях идет речь. Для Рима критичны потери в Средней Италии, что как показал опыт требует длительной борьбы и взятия опорных пунктов в Умбрии, Пицене, Этрурии, Лациуме и т. д. Даже потеряв юг и север страны он еще может вести войну. Удар по Сицилии блокируется фланговой угрозой из Тарента/Брундизия, как и ответный ход в Коринфский залиф флотом на Керкире. А значит непрямые действия не проходят. Учтем, что пр ресурсах противников потери на море будут довольно длительное время активно возмещатся как это было в ППВ и войнах диадохов.

В общем не будем повторятьошибки афинян в пелопонесской войне. Все решат бои на суше.

Ну если стать на такую позицию, да еще представить что АМ может провести без проблем 30 тысяч гоплитов с кавалерией через горы, то огород с десантом городить не надо. Можно поступить так, как поступил ганнибал. Я же исхожу из того, что тащить тяжелую пехоту и кавалерию через горы - означает угробить половину. И АМ окажется ровно в том же положении, что и Ганнибалл.

Специально изучал географию района по картам. Перевал будет только один, в районе Любляны и то небольшой. Не будет там таких потерь. Конечно имхо. Предлагаю вам убедится в это с картами и геогрфическими справочниками в руках. К сожалению не могу принести всю кипу на работу, не поймут.

Это возможно только при господстве на море, а по легенде его нет. Если же каким то чудом армия с кавалерией и сможет высадиться в Бриндизи, она стратегически будет в ужасном положении - как спартак.

во-первых нужна страховка на случай неудачи или случайного прорыва римлян. Поэтому армия в том районе нужна. Во-вторых Fleet is being. Даже при паритете армия Александра Эпирского(АЭ) будет сдерживать южноиталийскую армию римлян. Допустим они отводят ее на север. И что тогда? Одна успешная операция и уже угроза во взрывоопасном Самниуме или Великой Греции.

Еще можно увести армию АЭ на север вместе с АМ. Но тогда прямая аналогия Ганнибал уводит с собой Газдрубала в Италию с его войсками, оставляя в Испании Магона с его отрядом. Без АЭ пока можно обойтись, а вот прикрыть тылы стоит.

И даже взятие бриндизи и соседних портов не поможет - римский флот будет противодействовать.

Не согласен. После потери Брундизия римлянам придется уводить флот в Тарент, на другой конец каблука. А у македонян появится возможность отойти в безопасное место при неудаче. Другое дело, что за эти крепости гарнизоны и консульские армии будут драться до последнего. Да и локализация армии вторжения на каблуке не несет ничего хорошего с точки зрения стратегии. Это как Ганнибал перед уходом из Италии.

[Aleksander]

AlexMSQ

И все-же, неужто никаких гаваней в районе Равенны не водилось?

Гавани наверняка были, есть и будут. Нужна укрепленная база. Чтобы гарнизон стоял, довольствие хранил. Я на карте не нашел. Может спецы по античности что-то подскажут?

базы нужны ВСЕ. Следовательно полгода на уговоры и штурмы. Возможно взятие нескольких баз в Кампании. После чего флот АМ свободно оперирует уже не в Адриатике, а в Мессенском проливе, что дает возможность высаживаться и вести активную войну на Сицилии тому же Александру Эпирскому.

Именно так. о чем и писал раньше. Сначала Южная Италия и только потом Сицилия. И то возможно пустить туда греческих добровольцев самим делать демократию, а все силы бросить в Среднюю Италию дабы стеснить Рим.

Другое дело, что полгода на все штурмы, да еще атаку Кампании- Неаполя и пр. имхо маловато будет. Кстати без базы в талии бросать все силы в Сицилию бесперспективны, на чем погорел в частности Пирр.

[LeChat]

Камрад вы прямо таки повторяете мои мысли. Надо быть сильнее в решающем месте. Но так как спор о преимуществах двух систем сражение АМ-Сципион будет происходить равными силами. Потомучто гладиолус.

Мне надо было уволиться из Юкоса, чтобы вместо диссонанса войи с Вами в резонанс?

 

См. изначальные условия. Равенство на море и обход со стороны Балкан приведены Профессором и мною в самом начале дискуссии.

Поскольку при равных силах рулит случайных фактор(римские абордажиры против метательных машин на пентерах АМ) то вариант с морем отпадает. Тут впору кубик бросать, что не есть гут для анализа. Возможен вариант бойни мааского района с большими потерями для обеих сторон и патовой ситуацией.

Не, ну если мы стоим на позиции составления бизнес-плана проекта, то есть оценки стоимостей, сроков и рисков, то в данный момент мы оцениваем риск. Риск можно учитывать двумя способами - минимизировать результаты его осуществления (а этого мы не можем) и минимизировать вероятность факта его возникновения. Для этого нужно минимизировать вероятность пресечения вражеским флотом нашей высадки. Варианты:

1) Топать сушей, но это нам стоит половины армии.

2) Исключить наличие флота врага в месте высадки. Для этого нужна либо деза, либо варианты для размышления. Мой план предусматривал оба варианта. То есть атака севера дает вариант для размышления, а слухи про атаку сицилии дают правдоподобную дезу. Так что вероятность нахождения врага на голом берегу от Канн на север резко снижается.

Я еще рассматривал вероятность высадки с западной стороны италлики. Но слишком мала вероятность - при прохождении сицилии флот наверняка будет замечен и скорее всего высадка не удастся. То же касается Бриндизи - там нас наверняка будут ждать - если не флот, то патрули.

 

Прошу уточнить о каких колониях идет речь. Для Рима критичны потери в Средней Италии, что как показал опыт требует длительной борьбы и взятия опорных пунктов в Умбрии, Пицене, Этрурии, Лациуме и т. д. Даже потеряв юг и север страны он еще может вести войну. Удар по Сицилии блокируется фланговой угрозой из Тарента/Брундизия, как и ответный ход в Коринфский залиф флотом на Керкире. А значит непрямые действия не проходят. Учтем, что пр ресурсах противников потери на море будут довольно длительное время активно возмещатся как это было в ППВ и войнах диадохов.

В общем не будем повторятьошибки афинян в пелопонесской войне. Все решат бои на суше.

Под колониями, за которые стоит вести бой, я рассматривал:

1) Со стороны Рима - Испанию с ее серебром и среднюю италию с ее близостью к риму. Галлия и Южаня италия а также Сицилия не нанесут сильного стратегического удара по риму.

2) Со стороны македонии стратегические колонии - Мессопотамия и египет. Это основные поставщики золота и легких войск. Кроме того мессопотамия - перевалочный пункт для транспортировки египетских и индийских ресурсов (людей, конницы, слонов, золота).

Но Профессор сделал очень верное уточнение - подобную войну на истощение за колонии мог вести только рим. Это не в духе Александра и фактически нереально для греции. Без александра она могла только обороняться, и колонии либо отпадали (это произошло и без рима), либо завоевывались. Так что со стороны Александра война должна вестись агрессивно-наступательно.

 

Специально изучал географию района по картам. Перевал будет только один, в районе Любляны и то небольшой. Не будет там таких потерь. Конечно имхо. Предлагаю вам убедится в это с картами и геогрфическими справочниками в руках. К сожалению не могу принести всю кипу на работу, не поймут.

За основу взята достаточно крупная карта местности из Дельбрюка и личный опыт туриста - путешественника по Хибинам (Кольский полуостров). И не думаю, что в альпах в лучший сезон погода лучше, чем в Коле в августе.

Однако если есть более обоснованные рассчеты, готов рассмотреть и обсудить.

 

Не согласен. После потери Брундизия римлянам придется уводить флот в Тарент, на другой конец каблука. А у македонян появится возможность отойти в безопасное место при неудаче.

В какое? Из Бриндизи есть 3 пути:

1) На север сквозь заслоны римлян, с риском дать бой на выгодных риму условиях. Это то, что сделал Спартак.

2) Через море эвакуация обратно в грецию - как Эпирр. Но по легенде Римский флот способен пресечь акцию, о которой он знает. Да и пираты не пойдут на сделку с таким риском.

3) Стоять на месте и питаться грабежами - как Наполеон. Это голодная смерть.

 

Да и локализация армии вторжения на каблуке не несет ничего хорошего с точки зрения стратегии. Это как Ганнибал перед уходом из Италии.

Дык в том то и дело. См. выше.

 

Гавани наверняка были, есть и будут. Нужна укрепленная база. Чтобы гарнизон стоял, довольствие хранил. Я на карте не нашел. Может спецы по античности что-то подскажут?

Я тоже не нашел. Иначе был вариант отвлечения рима диверсией в сицилии, высадки пехоты на побережье со штурмов гаваней с суши. Затем высадки в гаванях конницы. Но Возникает риск того, что за время штурма флот Рима успеет подойти и отогнать пиратов с конницей, а греки в это время не смогут эффективно провести осаду, поскольку жрачки нет. Да и легионы могут ударить в тыл. Слишком рисковано.

 

Именно так. о чем и писал раньше. Сначала Южная Италия и только потом Сицилия. И то возможно пустить туда греческих добровольцев самим делать демократию, а все силы бросить в Среднюю Италию дабы стеснить Рим.

Без подавления вражеского флота взятие гаваней не даст ничего. А значительную часть войск вы без гаваней не выгрузите. Но даже если случится чудо - что дальше? Ну захватите вы сицилию, которая и так риму не принадлежала. Но потом армию надо перебрасывать в италию, а уж этого римский флот не допустит - будут совершенно точные наводки на места погрузки. И никакая деза не прокатит.

[Chernish]

А так ли это страшно? Как показал опыт отдельные таксисы вполне могут за себя постоять. Тот же Светлов упоминает у Пирра тенденцию к большей тактической самостоятельности таксисов.

Что касается Пидны, то тут факт всем известный. Не запаздай вторая половина фаланги из лагеря, все могло быть по другому. Что ж виноваты конкретные исполнители, а не фаланга.

 

Д.Ч.* Имхо - критически важно. Принципиально разные методики ведения боя. С одной стороны - фаланга, действующая как единое целое, сражающаяся только копьями - вся сила ее в неумолимом и сокрушительном давлении копейной степны. С другой - легион, использующий комбинированный бой - залп пилумов + штурм мечами. Соотв. фалангиты учились действовать в строю и драться строем, а римляне - рукопашному бою в свалке, да и сам способ сначала расстроить строй врага пилумами а потом ворваться в образовавшиеся бреши с мечами - подразумевает свалку, рукопашную схватку.

 

Вы все тут дружно игнорируете пилумы. Между тем в МТВ мои самогиты половину потерь пикинерам нанесли метательным оружием Пилумы против македонских льняных доспехов и маленьких щитов - крайне эффективное оружие. Собств. считайте что фаланга лишается щитов... Дальше остается только прорваться сквозь бреши и прорехи фронта, неизбежно возникающие при наступлении - и все, македоняне беззащитны.

 

Прорыв при Пидне - классический. Потому что даже фаланга АМ при атаке при Арбелах пропустила прорыв персов сквозь разрывы в линии фронта между таксисами... То же самое было бы с ней в битве с римлянами - только римляне не персы, они бы вырезали ее за милую душу... В первом же сражении АМ был бы разгромлен, если бы не его конница - вся его надежда - это конница... В общем все приходит к тому, что было у Пирра в текущей реальности - исход битвы зависел от кавалерии и слонов, и как только Пирр лишился преимущества в этом (по собственной глупости впрочем) - римляне перерезали его фалангу...

 

Да, кстати, при Гранике и при Иссе фаланга, сколько я помню, атаковала через речушки и в неблагоприятных условиях вовсе не отличалась монолитностью строя - разрывы и там были...

[Aleksander]

Судя по всему про вводную уже все забыли.

Камрады давайте снова вернемся к начальному плану АМ. Надеюсь мой план выигрыша за Македонию принят? Тогда давайте искать ответ за римлян. Могут ли они рискнуть на прямой десант в Эпир? Имхо могут(дальше сложнее могут быть траблы с автономностью флота и отсутствием дружественных портов). Значит будет морской бой и даже в случае удачи, учитывая равенство сил, определенные потери. А на берегу ждет армия АЭ, Вероятность поражения консульсой армии довольно высока. Не вдаваясь в подробности варианта предлагаю его отложить пока в сторону. В игре вопрос решит тактическое мастерство игроков и кубик.

Значит одна армия стоит в на каблуке Италии. Вторая с консулом во главе(про проконсулов помню, но так проще чтобы не запутаться, надеюсь это небольшое упрощение мне простят ) ждет АМ в Истрии собирая смутные данные. Скорее всего ее побьют. 2 легиона плюс не более 18 тыс. союзников, это не более 29 тыс.(по срванению с ВПВ преувеличение) против 50 тыс. ветеранов АМ. После этого остатки армии откатываются и соединяются с галльской армией. АМ поднимает галлов против Рима и бьет вторую армию. Теперь смотрим на контригру римлян. Во-первых на удар во фланг следует бить в центре. Значит атака на море. Однозначно. Бросаем кубик или смотрим матчасть? Если второе то нужно время на то чтобы освежить ее в памяти.

Далее Рим кроме Сципиона пытается другой армией усмирить Галлию, что и было в войне с Ганнибалом. На обход по суше они еще не решаются. Устранение базы АМ на севере делает спорными шансы АМ на юге создавая угрозу собственного рейда на Балканы, когда соберется достаточное кол-во опытных солдат для второй армии, поработают дипломаты среди племен и т. д.

Главная армия не вступая в бой с АМ на обычной местности всячески старается препятствовать осадам городов. А при случае дает бой в благоприятных для себя условиях. Цель медленное вытеснение из Италии и победа на море путем размена. А потянут ли римляне размен на море при равной игре? Вопрос интересный. Каково мнение участников дискуссии?

ЗЫ: Предлагаю обратится на ИГШ за посредником. Благо игроки для всех команд у нас уже есть.

[Влад]

Вторая с консулом во главе(про проконсулов помню, но так проще чтобы не запутаться, надеюсь это небольшое упрощение мне простят  ) ждет АМ в Истрии собирая смутные данные. Скорее всего ее побьют. 2 легиона плюс не более 18 тыс. союзников, это не более 29 тыс.(по срванению с ВПВ преувеличение) против 50 тыс. ветеранов АМ. После этого остатки армии откатываются и соединяются с галльской армией. АМ поднимает галлов против Рима и бьет вторую армию. Теперь смотрим на контригру римлян. Во-первых на удар во фланг следует бить в центре. Значит атака на море. Однозначно. Бросаем кубик или смотрим матчасть? Если второе то нужно время на то чтобы освежить ее в памяти.

 

Уважаемый Александр!

Столкновение с АМ в Истрии для рима должно быть видимо просто катастрофическим. Учитывая превосходство конницы АМ и его привычку избиваь отступающих весьма рьяно - отстатки римской армии (жалкие) бегут к галлам - на пятках - армия АМ - видимо галлы сразу же переметнуться к сильному - тут все ясно - притяснителям дали по рогам, 50 000 македонцев - это внушает уважение.... Кроче у римлян в галии - полный разгром. если брать по аналогии со вПВ - РИм попытается отыграться - двинет обе консульские армии снова навстречу АМ - как при Тразмене. Итог - я думаю тот же. Размазывая сопли появляется на площади претор и говорит - квириты - мы поиграли большое сражение..... нашей армии больше нет... В этой битве погибнут все ветераны Рима, которые первоначально были в войсках - см по сценарию. Дальше пополнения - только новобранцами.

 

Будут ли при таком раскладе римляне ввязываться в авантюру в Эпире? Когда победоносный АМ стоит у ворот? В Африку то они во ВПВ не послали десант в то время ...

[Damian]

Aleksander

Влад

Наёмники учитываются? А то пока только конф.стороны и приграничные(заинтересованные) страны. Мог ли Рим продолжить борьбу, исходя из своих финансовых возможностей и геополитики вообще? Нанять войска, купить потенциальных союзников? Ведь и на империю АМ многие наверняка смотрели, как на пирог.

[Aleksander]

Влад

Столкновение с АМ в Истрии для рима должно быть видимо просто катастрофическим. Учитывая превосходство конницы АМ и его привычку избиваь отступающих весьма рьяно - отстатки римской армии (жалкие) бегут к галлам - на пятках - армия АМ - видимо галлы сразу же переметнуться к сильному

Это первая консульска армия. В Галлии стоит претор с которым соединятся остатки. Кстати если он не дурак то отступит из страны, АМ все равно требуется время на создание базы. А вот насчет второй консульской сказать не берусь. Но она может: 1. не успеть 2. оголить Южную Италию давая шансы на вторжение АЭ.

Хм. Кстати откуда у Рима нумидийцы, это частный случай одной армии, предлагаю отказаться от них как и от любых испанцев, азиатов, африканцев. Иначе мы тут навоюем.

По преследованию наверное отвечу завтра. При Треббии часть римлян ушла от Ганнибала, благодаря погоде. А это дополнительный фактор способный изменить соотношение сил. Давайте определимся 1. с началом марша АМ 2. со сроками начала войны и вторжения АМ в Истрию. От этого зависит и погода во время вторжения.

[Aleksander]

Damian

Никаких лишних сторон. Ни пиратов, ни китайцев и т. д. Балканы на Италию.

[Damian]

Aleksander

Никаких лишних сторон. Ни пиратов, ни китайцев и т. д. Балканы на Италию.

Ну чтож, тогда это действительно, ролевая игра

А как бы оно было на самом деле........

[Aleksander]

Damian

Спор сравнение систем. Зачем усложнятьб и так сложгую задачу. А насчет как на самом деле. Карфаген разбит, Азия тоже. Кому еще вмешиваться? Пиратам? А чем перед войной занимался флот Коринфского союза?

В ВПВ как ни старались никто как следует влезть не сумел.

[Aleksander]

Влад

Будут ли при таком раскладе римляне ввязываться в авантюру в Эпире? Когда победоносный АМ стоит у ворот? В Африку то они во ВПВ не послали десант в то время ...

Кстати искать контригру за римлячн оказалось не так и просто. Кроме системы Фабия и атак по морю пока ничего существенного не находится. Интересно что напишут наши оппоненты.

Учитывая превосходство конницы АМ и его привычку избиваь отступающих весьма рьяно - отстатки римской армии (жалкие) бегут к галла

Вот такой момент, у бегущих есть шансы отсидется в лагере? Или это только усугубит ситуацию? Впрочем без подвоза они долго не протянут.

[Влад]

Влад

 

Цитата

Столкновение с АМ в Истрии для рима должно быть видимо просто катастрофическим. Учитывая превосходство конницы АМ и его привычку избиваь отступающих весьма рьяно - отстатки римской армии (жалкие) бегут к галлам - на пятках - армия АМ - видимо галлы сразу же переметнуться к сильному

 

 

Это первая консульска армия. В Галлии стоит претор с которым соединятся остатки. Кстати если он не дурак то отступит из страны,

 

Хе - тогда получается как при требии - Тицине, только первое поражение Рима более существенное. Но положим, претор и битый консул действуют так же - как во ВПВ - снова, пополнив армию "союзными" галлами дают бой АМ. Исход тот же - им вломили по самое небалуйся, а галлы уже откровенно на тсороне АМ - предположим, он включает их конницу - нобилей в состав своей кавалерии и усиливает ее еще больше...

После чего с юга спешит второй консул и соединяется с остатками первого консула, претора . пока они это делают и немного отлеживаются - АМ оборудует базу в Северной италии. Армия его за вычетом потерь очень грозна - 55 60 000 из них не менее 12 000 конницы, включая галльскую. После чего происходит сражение аля требия - причем возможно, АМ и не станет так хитрить, как ганнибал - войск то у него больше - просто возьмет и отлупит ... После чего - сопли в риме сенатора - и ... мы потерпели поражение в большой битве.... Вообще - ситуация - не просто для Рима грозная, а очень грозная.... И тут назначают диктатором ... Сципиона младшего. Под его командой - в основном новобранцы и жалкие остатки первых армий из ветеранов...

 

По погоду - сколько идет по суше АМ?

Ганнибал начал поход в мае - пришел в ноябре. В Италию. Но если Ам начнет в мае, с учетом Вашего пути - не по берегу, а длине- но спокойнее - по Дунаю - может быть в Италии уже в августе - в первых числах сентября. Ганнибал видимо начал в мае, когда открылись перевалы в Пиренеях. У нас нет такого ограничеия - можем начать и в апреле - тогда в августе - железно в Италии - на разгром консула и претора - у нас 2 месяца.

[AlexMSQ]

Aleksander

Думаю, что АМ подготовил бы поход к середине-концу июня. Когда паводки в горах спадут, установится теплая погода, откроются все перевалы, а также когда уже будет что есть по пути. К концу сентября он уже должен оказаться в долине Пада. Потери во время перехода будут минимальными.

А потянут ли римляне размен на море при равной игре?

Без южноиталийских греков - вопрос. А вот с ними - в ППВ потянули.

[Влад]

Цитата

Учитывая превосходство конницы АМ и его привычку избиваь отступающих весьма рьяно - отстатки римской армии (жалкие) бегут к галла

 

 

Вот такой момент, у бегущих есть шансы отсидется в лагере? Или это только усугубит ситуацию? Впрочем без подвоза они долго не протянут.

 

При наличие сильной конницы у оппонента - лагерь - ловушка. причем очень опасная. Если он не у стен города и не связан с морем а просто на возвышении - как обычно и делали лагеря - для разбитого противника - это просто место сбора для последующей сдачи... Кстати - так римляне после Канн и сдались.... в лагерях. Двух аж... Спаслись только те, кто успел удрать из лагеря.... кстати во главе со Сципионом... Македонцы лопаты в руки брать не чурались, это вам не наемники ганнибала, которые боялись осадных работ... - за день обносим лагерь врага палисадом, линией ров- стена и ... короче плен или кресты - судя, по Тиру - кресты пожалуй....

[LeChat]

Думаю, что АМ подготовил бы поход к середине-концу июня. Когда паводки в горах спадут, установится теплая погода, откроются все перевалы, а также когда уже будет что есть по пути. К концу сентября он уже должен оказаться в долине Пада. Потери во время перехода будут минимальными.

Блажен кто верует. Отсылаю Вас к первому тому Клаузевица. Даже от Суворова в 18 веке и от Никола Бурбаки в 19 веке не ожидали подобных переходов, хотя они шли без конницы, через 2000 лет по обжитой местности. И армии у них были меньше. Но эти маневры серьезно не рассматривались. Да что 19 век. Вы знаете, что в тех самых пиренеях, про которые вы так легко пропускаете, в течение второй мировой войны на границе между фашистской испанией и фашитской францией сидел американский контингент и вер ладиоразведку, а Гитлер не смог ничего там сделать, поскольку считал эти горы непроходимыми. И это в 20 веке, когда были уже наезженые дороги.

Если бы проходы были - такие же простые, римляне бы ожидали оттуда ударов.

Не верите про альпы - ну посмотрите наши походы 17 века в крым. Шли чай не по горам, а армия истощалась. Да что там дикое поле, в крымской войне у союзников от истощения погибло больше чем в бою. В 7 летнюю войну наши не могли из-за бескормицы вести войска через болота. Наполеон в самый сезон растерял свою армию в центре россии отнюдь не в бою. А вы спокойно гоняете по горам 50 тысячные армии с кавалерией. Да там одна простуда, и грипп треть армии свалит. Погадят первые в речку, последние ниже по течению попьют и здравствуй дизинтерия.

В альпах до сих пор гибнут люди, причем готовые к походам и без тяжелой брони.

Эпидемии всегда были бичами армий, и чем более дикая местность, тем больше народу вымрет.

[Игорь]

Aleksander

Надеюсь мой план выигрыша за Македонию принят?

НЕТ,камраден,вовсе нет Жизнь покажет

Могут ли они рискнуть на прямой десант в Эпир?

а зачем им,римлянам,этот нищий Эпир,даже в качестве плацдарма?

Есть более выгодные точки,которые ты сам же и описал

[Chernish]

Aleksander

Могут ли они рискнуть на прямой десант в Эпир

 

А зачем Риму Эпир?

Десант будет в Грецию. После разгрома АМ в Италии С полной оккупацией и разделом Македонии на 4 части

 

Или до разгрома - все равно он ничего не сможет сделать, зажатый превосходящими силами. Механика та же что и в т.р., когда Фламинин с лозунгом греческой свободы поднял всех эллинов против Филиппа V. Против АМ просто восстание будет более мощным - греки еще не все подавлены, Спарта еще не разбита, еще жив Демосфен.

 

А потянут ли римляне размен на море при равной игре?

 

Имхо Рим потянет не только это. И на море обязательно побьет македонцев, как побил карфагенян. Сенат же постановил - снарядить столько кораблей, сколько потребуется

 

Хм. Кстати откуда у Рима нумидийцы, это частный случай одной армии, предлагаю отказаться от них как и от любых испанцев, азиатов, африканцев.

 

Испанская и галлтьская конница были составной частью армии Рима. Впрочем не настаиваю - а то вашего АМ слишком легко приведут в цепях в триумфе и задушат на Капитолии Надо же немного шансов ему дать - так интереснее

 

AlexMSQ

Так что у ветеранов АМ также хватало опыта орбращения с мечом.

 

Противоречит источникам - раз и два - противоречит смыслу системы. Вы упорно игнорируете что македонская (греческая) метода вести бой основывалась на факторах, не нуждающихся в фехтовании мечами. В то время как римская без этого немыслима. Следовательно, римляне должны были иметь преимущество в рукопашной - и они его имели.

 

ЗЫ. ахинею Влада я не комментирую...

[Aleksander]

Игорь

после поражения,не вошла в так называемые эллинистические государства.

Формально греко-индийское царство все же было. Но Чандрагупта рулит. Можно будет позже обсудить отказ Ашоки от экспансии.

Chernish

А я простите не поверю в то что римляне воевали с дурацкими бляхами на груди когда все соседние народы облачались в доспехи.

Собственно так воевали все италики. На вскидку смотрим то что под рукой. Светлов, Войны античного мира. Кольчуги только у состоятельных легионеров, анатомические только у офицеров ибо дороги очень. Льняные рапространились чуть позже. У македонян бронзовые в первых рядах, далее льняные. У кельтов доспехи хорошие, но у знати. Нет конечно можно всех римлян одеть в лорики и дать скутумы имперской армии, но зачем??

А зачем Риму Эпир?

Десант будет в Грецию.

А хватит ли автономности, приугрозе со стороны македонского флота и армии АЭ на берегу и еще Антипатре тоже следящим за ситуацией? Больше 20-30 тыс. Римский флот не переправит при самой большой удаче.

После разгрома АМ в Италии  С полной оккупацией и разделом Македонии на 4 части

Имхо Рим потянет не только это. И на море обязательно побьет македонцев, как побил карфагенян. Сенат же постановил - снарядить столько кораблей, сколько потребуется

Больше 300-350 не выставляли. У нас 320, против примерно 350 македонских. У римлян легионеры на палубах, у македонян метательные машины, расстраивающие строй римлян. Морской пехоты у Коринфского союза в отличии от Карфагена хватит. Во всяком случае на диадохов хватало. В итоге мясорубка Мааского района. Да кстати у АМ есть Птолемей, Неарх, а вот кого пошлет сенат?

Испанская и галлтьская конница были составной частью армии Рима.

Галльских союзников у римлян нашел только во время боев в Северной Италии и то еще те надо сказать были союзники. Испанцы в Испании? Так это особенность театра. Сципион на этом здорово наколося. Чью голову предоставите из числа римских полководцев? В Италии их не припомню. Перед началом ВПВ Рим использовал свою и италийскую кавалерию. Повторю использование Римом всех ресурсов Западного Средиземноморья автоматически ведет к использованию АМ всех ресурсов его империи. 500 слонов это как? А 30 тыс. персидских сариссофоров? Мало? Тогда еще 50 тыс. И еще бактрийскую и согдийскую кавалерию. Оно надо? Итак уже запутались.

Впрочем не настаиваю - а то вашего АМ слишком легко приведут в цепях в триумфе и задушат на Капитолии

профессор заметьте, все сторонники Рима спорят только о тактичекой составляющей войны. Считаете, что шансы только в отдельных сражениях?

Противоречит источникам - раз и два - противоречит смыслу системы. Вы упорно игнорируете что македонская (греческая) метода вести бой основывалась на факторах, не нуждающихся в фехтовании мечами. В то время как римская без этого немыслима.

Прошу прощения, но мне кажется, что фехтованием назвать действия римлян сложно. Они прятались за большой щит и сражались из-за него(Дельбрюк, Светлов). Причем нанося в основном отдельные колющие удары. Мне кажется, что в такой сшибке стенка на стенку говорить о каком-то перевесе в фехтовании как-то неуместно. Кстати поединщиков отличившихся перед боем в Риме были считанные единицы за всю историю. А у греков поединки в бою случались периодически. Тот же Пирр завалил в начале эпирской карьеры своего противника.

[Aleksander]

xcb

Сравнение: Нумидийцев - это скирмишеры, типа Джинетов. Сравнивать их надо аккуратно.

В Италии в ВПВ они воевали в значительных количествах, кроме перебежчиков ессно?

Теперь по Фаланге, некоторые тут путают Дорийскую и Македонскую

А кто? Вроде этому еще в школе учили. Во всяком случае в советской.

Насчет копий разной длины вопрос спорный особенно для времени Филиппа. Автор тут погорячился.

И кстати насчет мечником/покемонов в медивале. У покемонов броня гораздо слабее и мораль пониже чем у СМАА. Так что не все и там однозначно. Понятное дело, что покемонов порубят в капусту собранные в достаточном числе спешенные рыцари в гораздо лучших доспехах и с гораздо лучшей выучкой. Сир Ян приводил подобные примеры. Но это ничего не доказывает кроме того, что матчасть имеет значение. Если покемоны будут в таком же защитном вооружении и с такой же подготовкой то кто кого побьет очень спорный вопрос.

[Влад]

Цитата

А вы что нибудь слышали о походе Моргана на Панаму?

 

Слышали. И читали. И не только моргана. Но джунгли - это не европа. И не испания. Это - топический лес. С кучей неизвестных болезней. марярией. Желктой лихорадкой. москитами, которые переносят заболевания. топкими, илистыми берегами рек и ручейков. насчет того , что Джунгли сильно населены зверьем всяким - извините, это нетак. Джунгли - как и тропический лес - не изобилуют дикой фауной - птицы - на вершинах высоченных деревьев, крупные животные - редки. (Дарелл, Гржимек, Брем). Умереть от голода в джунглях - плевое дело... климат - 100% влажность. парево. идти тяжело. любая рана тут же гноится. оружие - ржавеет на глазах. Ну короче - место, где воевать тяжело. И кстати попав в джунгли индии, далекто не такие суровые, как джунгли панамы, ветераны Александра закричали - Царь, мы тебе не опора - веди нас назад... Так что пример - плохой.... И то, что морган из 1000 человек довел до панамы 600 - говорит о его огромном организаторском таланте. Тем более, что панаму он взял...

[Chernish]

Aleksander

В реальности Риму чтобы разгромить Македонию потребовалось оба раза всего по два легиона войск. Все что мы тут обсуждаем с боольшой натяжкой в пользу Македонии держится на личном гении одного человека - Александра. И мне кажется уже слишком много в пользу этого гения допущений сделано чтобы позволять бросаться такими фразами - "

А дальше: "АМ у ворот!" И македонский лагерь на Капитолии.

 

200 000 римских войск против 100 000 Александровых - поехали, ничего лучше для АМ придумать - оставаясь в пределах возможного - нельзя.

 

Кстати, я выпустил из виду Грецию и греческий ТВД. Весьма вероятно - и в римском духе - что перебрасывая консульские армии на север, римляне все же высадятся в Греции - как высадились в Испании. Небольшими силами - там много и не нужно. Тысяч 10-15, в помощь Спарте, начавшей против Антипатра авантюрную войну едва АМ ушел в поход в Италию (как и в текущей реальности).

 

И - уверяю вас, от ситуации в Греции будет очень много зависеть.

 

Резоны Рима понятны: Греция - уязвимое место Александра, греки составаляют чуть не 3/7 его армии, любое вторжение в Грецию вызовет у греческих контингентов страстное желание покинуть армию АМ и вернуться на Родину - так что высадка в Элладе имхо неизбежна независимо от действий АМ. Но - меньшими силами чем планировалось.

 

Перехватить ее флот АМ едва ли сможет.

 

А вот результат оценить мы можем.

 

Предположим: Фламинин высаживается на Пелопоннесе, провозглашая Свободу Эллады. Большинство греческих полисов Коринфского союза может и рады бы поддержать римлян, но боятся Александра и тем менее склонны действовать, чем больше узнают об успехах царя в Иллирии и Италии. Т.е. на этой стадии ни Афины, ни Беотия, ни Ахейцы или Этолийцы к Риму не примкнут. Но Спарта и несколько мелких полисов вероятно примкнут. А Антипатр имеет очень незначительные силы... Одного его римляне без труда разобьют. Значит, в Греции скована и армия Александра Эпирского (первый год войны)

 

Эта кампания будет иметь для судеб войны такое же значение, как и война в Испании для ВПВ.

 

Видимо тут и флот сойдется - еще до третьего года войны.

 

И Рим вынужден будет поддерживать свою экспедицию по тем же причинам, по которым он цеплялся за Испанию даже в период после Канн.

 

Прежде чем идти дальше надо разобраться с Грецией. Ибо если римляне одерживают тут победу - не видать АМ никаких подкреплений с Родины и армии А.Эпирского тоже...

[Влад]

Да кстати Афины 300 триер, Самос, Хиос, Милет, Митилена от 60 до 110 каждый. пентеры конечно побольше, но по числу все логично.

 

Вы забыли еще Керкиру с ее 60 - 70 кораблями - пусть будет 30 пентер, остальное - триеры. А это - вашная надбавка и мобилизационный ресурс в слкчае чего.

[Chernish]

Aleksander

Важно. Иония, Эолида, Дорида, Троада и конечно Родос в Коринфском союзе

 

Имхо только Иония с Троадой, никакого Родоса и Дориды - но зато еще Кария Родос тогда относился к небольшим государствам и скорее всего был бы нейтральным.

 

На море мы обязаны учесть опыт войн диадохов. Все-таки прогресс в этом деле на месте не стоял. Поэтому воронов у греков конечно нет, но пентеры без сильных абордажных команд?

 

Тут как с рубкой на мечах - у римлян абордажные команды больше и сильнее. Потому что это их главная тактика на море. У греков - таран, воинов - да, больше чем у карфагенян, но к абордажу как принципиальной методе атаки они не готовились. И римляне в абордаже сильнее.

 

Метательные машины на флоте АМ вполне уместны. Они были у диадохов.

 

И у римлян.

Да кстати Афины 300 триер, Самос, Хиос, Милет, Митилена от 60 до 110 каждый. пентеры конечно побольше, но по числу все логично

 

Ну ребята вы совсем переходите границы! С какой стати еще и афинскую державу брать с флотом Перикловых времен? При АМ Афины едва 100-150 кораблей выставляли. Самос и прочие - по 10-20 не больше.

 

При Ипсе контингентов хватало на армии Лисимаха, Антигона, Селевка плюс еще был Птолемей, Кассандр и деятели поменьше(и это после десятилетий напряженной борьбы). Как показал опыт войн диадохов из Греции при желании можно выжать больше указанных вами цифр. Главное не переусердствовать.

 

При чем тут диадохи? Азиатские правители? Греки? (которые вообще самостоятельная величина и объект борьбы дипломатий - а не часть Македонии!)

 

Еще раз: реально Рим громил Македонию силами двух легионов. А Филипп и Александр никогда не имели (пока АМ не стал азиатским царем) больше 50 000. Прочие македонские цари - и куда меньше.

 

Нет, я понимаю что хочется лишить Рим всех его преимуществ и дополнительно обвешать Македонию теми, которые она не имела. Но тогда в чем смысл? Теряется реальность сопоставления. И исследовательское значение - уяснение подлинных тенденций, сильных и слабых сторон исторических событий.

 

Рим мог выставить 700 000 пехоты и 70 000 всадников. Из этого числа вычитаем 150 000 пехоты и 26 000 всадников из Южной италии - Великой Греции, Самниума, Лукании, Апулии и Брутия. Остается моб.ресурс Рима в 550 000 пехотинцев и 44 000 всадников. Пока мы можем условно - по максимуму имхо невероятному! - списать из него на победы АМ в первые два года войны тысяч сто пехотинцев и тысяч десять всадников. Остается все равно 450 000 пехоты и 34 000 всадников. Из этого числа Рим мобилизует 200 000 солдат. Никаких стариокв и младенцев - это все здоровенные мужики.. война то не 18-ый год а только третий идет...

 

Пирр выставлял по Светлову по 60-70 тыс. бойцов имея порядка 20 тыс. эпириотов. это о мобрезервах Южной Италии.

 

Ресурс Южной Италии я указал - 150 000 пехоты и 26 000 конницы. Но Пирр тут не пример - он действовал совершенно в иной ситуации, когда все эти народы активно воевали с Римом и сами его пригласили. А у нас Рим уже многие десятилетия безраздельно правит Южной Италией и уверяю вас набрать тут сразу и много воинов АМ будет очень непросто. 20 000 вспомогательных солдат на первое время - вполне разумная цифра. Если будет побеждать - сможет больше получить. Возможно, если осадит Рим - то и до пирровых цифр дойдет... на короткий промежуток. Но до этого имхо никогда не дошло бы.