Македонско-Римская война

[AlexMSQ]

Влад

А Бриндизи? Там 2 базы, еще Бари, кажется. И эти города не греческие. Была возможность оперировать из района Равенны, хотя там гаваней не было, все десанты шли через Бриндизи.

[Влад]

Влад

А Бриндизи? Там 2 базы, еще Бари, кажется. И эти города не греческие. Была возможность оперировать из района Равенны, хотя там гаваней не было, все десанты шли через Бриндизи.

Я специально написал - берутся штурмом все базы Рима в Районе Южной Италии - Это Тарент, Брундизий, Регий. Все. Римский флот не опасен.

 

Вымеряйте линейкой расстояние из Равенны до Брундизия - там далеко не 150 км - не сможет римский флот так далеко отойти от своей базы. А если отойдет - что ж есть вероятность, что в бурю и утонет, как в ППВ. В любом случае много он там не навоюет. Кроме того, Равенна как база флота стала во времена Империи, была ли она таковой в ВПВ?

 

Насколько серьезно укреплен Брундизий во ВПВ - судить не берусь. Думаю - что не очень . Для македонца, взявшего Тир, Милет и Галикарнас - какой то Брундизий - не крепость...

[NickolaiD]

2 Влад

во времена АМ - Эллада далеко еще не нищая

А если сравнить с богатствами накопленных в Сардах, Вавилоне, Сузах, Персеполе, Пасаргадах, Дамаске и т.д.? О, нищая Эллада… преувеличение конечно, но, наверное, простительное.

Да, есть и такая точка зрения. Но она не подкреплена источниками, а всего лишь строиться на домыслах тех авторов, которые рассуждают о битве.

Э-э-э, не понимаю вас, что не подтверждено источниками? То, что из теснин Киликии ведут только два прохода пригодные для армии (через Каппадокию и Сирию); то, что АМ пошёл к одному, а Дарий, сорвавшись с Ассирийской равнины, к другому; то, что персы узнав о том что, они разминулись с греками, не стали отступать или искать иное место для битвы, а укрепляли позиции на Пинаре; то, что единственным манёвром Александр стал разворот на 180 градусов и ускоренный марш-бросок к Иссу? В первый раз встречаю какие-либо разночтения по этому вопросу, серьезно. Видимо, я что-то важное упустил в ваших словах – объяснитесь же!

Взял сегодня Арриана и Курция Руфа. ничего про разрывы в фаланге у них нет. Я им верю больше, чем Фуллеру.

Уверяю вас, Джон Фуллер (к слову, профессиональный военный) изучил указанные вами (и другие) источники и аргументирует свою точку зрения по этому вопросу вполне аккуратно. Естественно, с ней можно не соглашаться (ваше право), но почему бы с ней не ознакомиться.

 

Р.S. И кстати, ИМХО, сам письменный источник не может считаться догмой, гораздо важнее, опять ИМХО, его интерпретация профессионалами. Вас, простите за нескромность, к таким можно отнести?

[Chernish]

LeChat

Превосходство во флоте после генерального сражения конвертируется в превосходство в колониальных войнах. Дальше если основная армия противника движется по суше на защиту колоний, победитель в морской войне перебрасывает морем основную ударную армию на коренную территорию противника.

 

Все правильно но - противоречит характеру александра. Не стал бы он вести затяжную морскую и колониальную войну. Рим - стал бы, но - при вторжении в италию - тоже не до того

 

Wiz

Проще говоря деньги. Дык вот после первой и второй пунической войны денег у Рима было на порядок меньше чему у Империи Македоныча

 

По состоянию на 218 или 201 гг. - без разницы (во втором случае действует колоссальная контрибуция Карфагена) Рим на несколько порядков богаче Македонии по состоянию на 334 г. (АМ начинал поход в азию вообще без денег). После Гавгамел - с персидским обозом - дела царя получше но ведь ни Вавилон ни Сузы ни Персеполис по сценарию не захвачены и никаких сокровищ персов у АМ нет...

 

так что все наоборот выходит...

 

 

У нас случай гипотетический - так что исход от флота не сильно зависит. Но позволю себе заметить, что Ганибал Гамилькарович Барка, флота вообще не имея, умудрился лупить римлян в Италии аж почти 10 лет.

 

а Александр Филиппович умудрился флота не имея лупить Дария в малой азии аж 4 года и даже взял все гавани персов, чем флот врага принудил к капитуляци.

 

А Цезарь Гай Юльевич, флота так же не имея, умудрился разбить наголову Помпея.

 

А Агафокл, флота практически не имея, умудрился высадиться в Карфагене и тем снять осаду с Сиракуз.

 

 

Верно.

 

Влад

У него в сценарии вообще слишком много натяжек, и все замечу - исключительно в пользу Рима.

 

 

Например? Имхо наоборот - в пользу Македонии

Риму срезали все - и колоссальное численное превосходство в начале войны (армию Рима на старте берем на 218 г. а Македонии на после Гавгамел - а ведь 18 легионов после Замы больше 6 перед ВПВ?), и явное господство на море (все прозвучавшие рассуждения о равенстве морских ситл - гипотеза, тогда как в реалньости после ППВ РИм безраздельно владел Средиземноморьем и во всех столкновениях с Карфагеном, Македонией и Сирией имел подавляюще преимущество), практически не учитывается преимущество римской дипломатии, да и Сципиона вводим не сразу а лишь после первых важных поражений римлян...

 

Основная натяжка - это то, что Рим получает пополения отборными ветеранами, испытанными в боях ВПВ, а Македонец - всяким дерьмом. У

 

Я честно не понял откуда это следует? Нигде ни слова такого не было

 

Про пополнения вообще речи не велось... имхо они были бы примерно равного качества но совершенно неравного количества...

[LeChat]

Все правильно но - противоречит характеру александра. Не стал бы он вести затяжную морскую и колониальную войну. Рим - стал бы, но - при вторжении в италию - тоже не до того

Поправка принята - я это не учел. Тогда у АМ не было шансов выигать войну. Хотя несколько битв он выиграть мог - особенно на ровной местности, обладая лучшей кавалерией. Но римский расчлененный порядок практичнее, и думаю они просто не стали бы драться с АМ в невыгодных условиях, а скорее навязали бы АМ бой на сильно пересеченной местности, где действия правильной фаланги стали бы затруднительны, а тяжелая македонская конница не смогла бы развернуться.

Опять же - это если считать, что у римлян тоже классный полководец.

[Влад]

По состоянию на 218 или 201 гг. - без разницы (во втором случае действует колоссальная контрибуция Карфагена) Рим на несколько порядков богаче Македонии по состоянию на 334 г. (АМ начинал поход в азию вообще без денег). После Гавгамел - с персидским обозом - дела царя получше но ведь ни Вавилон ни Сузы ни Персеполис по сценарию не захвачены и никаких сокровищ персов у АМ нет...

 

так что все наоборот выходит...

 

Уважаемый Профессор!

 

Вы как хотите дать по вводной - богатый Рим и бедная Македония?

Вопрос - а начал бы поход Александр при таких условиях? Ганнибал кстати начал, обладая серебром Испании - и ни раньше. А Александр напал на дария только в расчете на достаточно скорую богатую добычу. Был ли он настолько безумен, чтобы напасть на РИм, не имея (а уж отчет то он себе видимо отдавал в этом, если бы напал) перспектив на молниеносную победу и столь же богатую добычу, как на востоке. По этому - мое предложение - считать что Александр имеет денег столько же, как и Рим.

 

18 легионов после Замы больше 6 перед ВПВ

- конечно, после Заммы их числом побольше, но часть из них слабее по своему составу. Но соглашусь с Вами - 6 все равно меньше 18.

 

 

все прозвучавшие рассуждения о равенстве морских ситл - гипотеза, тогда как в реалньости после ППВ РИм безраздельно владел Средиземноморьем и во всех столкновениях с Карфагеном, Македонией и Сирией имел подавляюще преимущество

Ну собственно Римские эскадры в войнах против диадохов были не так уж и велики. В основном использовались морские силы союзников рима. Так что тут - некоторая натяжка. Я предлагаю - считать на море равенство - и это по моему - правильно. Тем более я не знаю, были ли бы корабли собранные в греции Александром (кроме собственно македонских) хуже римских - греки всегда били финикийцев и часто пуннов, так их и рим бил - так что... я бы считал геков и римлян - равными противниками, македонцев - несколько хуже римлян. Тем более, что в войне против карфагена римляне использовали греческих моряков и римских солдат на кораблях . Если Александр высадится в великой греции - будут ли греки служить во флоте Рима??? А Римские моряки - о - это великие самотопы, вот морская пехота Рима - лучше греческой наверное.

 

да и Сципиона вводим не сразу а лишь после первых важных поражений римлян...Цитата 

Основная натяжка - это то, что Рим получает пополения отборными ветеранами, испытанными в боях ВПВ, а Македонец - всяким дерьмом. У

 

 

 

Я честно не понял откуда это следует? Нигде ни слова такого не было 

 

Про пополнения вообще речи не велось... имхо они были бы примерно равного качества но совершенно неравного количества...

 

Так. Таким образом, получается, что АМ на первых порах имеет дело с армией ветеранов (свои тоже закаленные ветераны) которыми командует - ну пусть не Варон, а положим - Сципион-Дядя. Как правило, при поражении, войско врага в античности при условии наличия у противника сильной кавалерии (у АМ такая есть и она не хуже, а пожалуй что и лучше чем у Ганнибала) уничтожалась на корню. Пример - Тразимен, Канны, Зама, разгром римлян в Испании (двойной, когда дядя сципиона то и погиб) , Гавгамеллы, Адрианополь и куча всяких других. То есть в столкновении со Сципионом старшим Ам выигрывает и уничтожает пусть даже ценой некоторых своих потерь 5 000 - как при каннах всю римскую армию ветеранов под чистую. ТО, что он выигрывает - вы под сомнение и не ставите. То есть - у Ам - костяк 35 000 ветеранов из армии в 40 000 сохранилось, а армия Рима - 6 легионов ветеранов, по 5000 легион итого 30 000 ну пусть тоже 40 000 - вырезана ну если и не до основания, то на 70 - 80 %. 30 000 ветеранов рима лежат на поле боя и в плену. 10 000 - деморализованы и отправлены в сицилию. Такм образом, имеем, что Сципион, получив командование имеет 40 000 - но не ветеранов, которых вообще уже нет, а новобранцев, а АМ - костяк своей армии, воодушевленную победой+ некоторое количество новобранцев, ктоторые быстро станут отытными. И что, выигрывает Сципион в такой ситуации?

[LeChat]

Вы как хотите дать по вводной - богатый Рим и бедная Македония?

Вопрос - а начал бы поход Александр при таких условиях? Ганнибал кстати начал, обладая серебром Испании - и ни раньше. А Александр напал на дария только в расчете на достаточно скорую богатую добычу. Был ли он настолько безумен, чтобы напасть на РИм, не имея (а уж отчет то он себе видимо отдавал в этом, если бы напал) перспектив на молниеносную победу и столь же богатую добычу, как на востоке. По этому - мое предложение - считать что Александр имеет денег столько же, как и Рим.

А когда македония была реально богатой? Но пускай у нее столько же денег - допустим из египта. В этом случае ход войны все равно бы решился в битве за колонии, и стало быть в морском сражении, а значит в дипломатии и поиске союзников. А тут у римлян решающее преимущество.

Хотите - поставим вопрос по другому. Пусть АМ по своему темпераменту каким то чудом атаковал италию. Мог бы АМ воевать на территории Римской империи более эффективно, чем ганнибал, спартак или эпир? Думаю вряд ли. Допустим он мог вербовать рабов как Спартак или покупать варваров, как Ганнибал. Допустим он мог разбивать римские легионы, как делали эти выдающиеся полководцы. Но покорении Римской империи было бы невозможным без взятия городов, а этого как раз АМ делать толком не умел.

В любом случае дело решала война за колонии и перехват финансирования.

Объяснение только одно - против греческой фаланги - можно победить имея

1. более длинные копья

2. большее количество рядов могут пользоваться копьями в свалке

3. другой хват копья - греки били копьями верхним хватом - посмотрите на вазы - македолняне - применяли нижний - сила удара намного больше.

4. Большая плотность сторя - большая устойчивость - вспомните Левктры. - Конец кочерги...

Таким образом, при свалке мы имеем лес копий, которые обычная фаланга не в стосянии преодолеть + их большая длинна - мы тыкаем, когда противник до нас еще не достал. ОТсюда и удлинение корпий фаланги у диалохов - кто кого раньше достанет в битве фаганга на фалангу.

Мы говорим о разных вещах - видимо отсюда и разногласия. Я говорю о войне государства против государства. Вы говорите о войне как о столкновении двух армий - фаланга против легиона. Но это разные вопросы. Мог ли кутузов разбить наполеона в полевом сражении? Вряд ли. У Сципиона ИМХО шансов было больше. Но войну побеждает не только армия, но и экономический потенциал, способность восстанавливать потери, упорство. У Рима эти вещи были. У Македонии - нет. По крайней мере в меньшем количестве чем у рима. И если рассмотреть все аспекты войны - экономику, дипломатию, демографию и т.д., то получится, что македония явно уступала риму. Она могла драться не хуже спартака ганнибала и эпирра, но вряд ли могла драться лучше. А они успеха не добились. Рим же своим упорством и методизмом сокрушал империи. Если же все сократить и упростить, довести до одной битвы, уравняв даже такие неуравниваемые вещи как численность армий, то вопрос теряет смысл. Победи тот, кто угадает орел или решку. Обе армии способны победить или проиграть. А если у них опытные командиры, то даже до боя не дойдет - все сведется к маневрам с занятием выгодных позиций и истощении врага. В этом случае победит тот, на чьей территории идет война.

[Влад]

Хотите - поставим вопрос по другому. Пусть АМ по своему темпераменту каким то чудом атаковал италию. Мог бы АМ воевать на территории Римской империи более эффективно, чем ганнибал, спартак или эпир?

 

Хм, судя по тому, как воевал он в Азии - думаю, что смог бы. Я кстати ганнибала таким уж гениальным и не считаю... Спартака - тоже. Он красса не разбил, а парфяне - разбили... Что то вы ассортимент полководцев средненький (ну кроме Пирра и Ганнибала) набрали....

 

Но покорении Римской империи было бы невозможным без взятия городов, а этого как раз АМ делать толком не умел.

 

Хочется прямо грубо вам сказать - ну как это не умел???????????? А взятие Галикарнаса, Милета, Тира, Газы, крепостей в Средней азии, Гиркании, Афганистане, Индии - да у меня рука отвалилась писать уже, что он там взял...

 

А вот кствти Сципион хваленый - Утики взять не мог - сидел и слюни на город пускал.... А Утика - не бог весть как укреплена была... Единственный взятый им город - Новый Карфаген, да и то потому, что в нем видимо не было вражеских солдат практически.

Мы говорим о разных вещах - видимо отсюда и разногласия. Я говорю о войне государства против государства

 

Профессор предложил игру - гипотетический вариант войны Македония - Рим. Я в игру включился - и Вам советую. А в игре есть некоторые правила и вводные, хотя ее ход строится на неких исторических посылах. Вы прочитие внимательно, что профессор написал - тогда и будем с Вами играть нормально. А то вы хотите совсем по другим правилам играть... Высадись АМ вместо Азии в Лации в 324 году - от римлян бы пух и перья полетели..... Но мы даем им фору - АМ - на 324 год - римляне до ВПВ+ ряд других условий над которыми и ломаем сейчас копья...

[Влад]

А когда македония была реально богатой? Но пускай у нее столько же денег - допустим из египта. В этом случае ход войны все равно бы решился в битве за колонии, и стало быть в морском сражении

 

позвольте - какие колонии по игре у рима, какие у македони, да еще такие, чтобы за них флотом воевать??? У македонии - Греция, у Рима - Италия - Лукания+Кампания+Брутий + Самний+ Южная Италия+ галлия - очень неспокойна. Высадившись в южной италии , АМ сразу берет быка за рога - после первого серьезного поражения Рима от него отвалятся все эти союзнички - останется Лаций+ Этрурия.

 

Но дело в том, что мы так даем - АМ - завоеватель и он нанес удар - а риму еще надо его нанести, - и греция - спокойна пока без Римского десанта, который то ли будет, то ли нет. Потому, что в Испанию римляне высаживались имея базу - таракон, а какая база у них в греции? Ну разве что спарта... При этом у ганнибала флота вообще не было - плыви не хочу, а в игре - у Ам флот есть... Так что высадка рима - это пожалуй авантюра почище регула...

[Chernish]

Влад

ли он настолько безумен, чтобы напасть на РИм, не имея (а уж отчет то он себе видимо отдавал в этом, если бы напал) перспектив на молниеносную победу и столь же богатую добычу, как на востоке. По этому - мое предложение - считать что Александр имеет денег столько же, как и Рим.

 

Да ради бога. Я об этом вообще не заморачивался - кто-то иной высказывал что АМ на порядок богаче Рима, что, собственно, и вызвало мое возражение

 

Я предлагаю - считать на море равенство - и это по моему - правильно

 

Да я в общем тоже примерно так и писал, но опять же - пошли разговоры про морское превосходство АМ, что и вызвало мое скромное напоминание

 

Имхо на море кто выиграл бы - неясно, хоть кубик бросай - так что вполне можно считать морские силы сторон примерно равноценными...

 

Таким образом, получается, что АМ на первых порах имеет дело с армией ветеранов (свои тоже закаленные ветераны) которыми командует - ну пусть не Варон, а положим - Сципион-Дядя. Как правило, при поражении, войско врага в античности при условии наличия у противника сильной кавалерии (у АМ такая есть и она не хуже, а пожалуй что и лучше чем у Ганнибала) уничтожалась на корню.

 

Не факт. Римская система набора не предусматривала в то время профессиональной службы, профи солдаты становились по факту многолетних походов. А так - все-же милиция, ополчение граждан. Соотв. при окончании войны армия распускалась (позже это даже на наемные войска времен Мария и Суллы распространялось - традиция!). Когда объявляли набор - то он шел по разному, обычно в зависимости от славы полководца. К малоизвестным шли рекруты по возрасту - молодежь - и всякий случайный сброд, к знаменитым собирались их старые сослуживцы и отборные ветераны (ессно кроме случаев тотальной мобилизации но они по пальцам пересчитываются). Так что не факт что начальные полководцы имели бы отборные войска - скорее наоборот, именно назначение Сципиона привлекло бы ветеранов его походов...

 

xcb

скажите мне как будут атаковать Одинокого римлянина Три ряда Сариссофоров?

Возьмите Трех студентов дайте им палки одинаковой длины и поставьте Эксперимент

 

А почему одинаковой? Мне не кажется правильной теория что сариссы времен АМ были одинаковой длины - они такие зачем? Как ими орудовать сообща-то?

 

 

Опять же достаточно поставить Два Скутума Клином - и кирдык Фаланге,

 

А я тут взялся в МТВ смоделировать римскую шахматку. Выставил с одной стороны 14 полков швейцарских пикинеров - глубиной 6 шеренг - Аи поставил их в одну линию практически без разрывов - фаланга. А с другой я повел 14 полков самогитских варриоров - они мечут тяжелые дротики ака пилум Ну - как смог поставил их шахматкой в три линии. Вторую в промежутки за первой. А третью - вдвое меньшую - из копейщиков (типа триарии )

 

И что же вышло? Во-первых, естественно, никаких "первая линия атакует, потом если враг выдерживает ее натиск, ее сменяет вторая" - это конечно херня полная. Но

во-вторых! -

когда первая линия атаковала фалангу, ее "манипулы", натурально, стали охватывать с боков - там же дыры в строю! - но при этом фаланга сломала строй - и идущая следом вторая линия получила возможность бить пикинеров в хвост и в гриву!

 

В общем битва превратилась в свалку. Самогиты ее проиграли - но они уж очень слабее швейцарских пикинеров. И все таки потери пикинеров оказались выше чем потери самогитов... А вот когда я переиграл это с чивалриковыми мечниками - то пикинеров (фалангу) разгромили нафик.

 

О чем это говорит - вполе возможно что атака шахматным порядком реально была эффективной! Недаром о ней так много писали древние.. но - не для идиотского "одна линия выходит из боя и ее сменяет другая" - греческие шпаки не понимали о чем пишут, не генералы они! -и не для того, чтобы, как думал Дельбрюк, при атаке занять принципами промежутки гастатов и ударить сомкнутой линией - а для того, чтобы превратить бой в свалку, в которой потерявшая строй фаланга беспомощна, а обученные драке на мечах легионеры с большими щитами - как рыбы в воде!

 

такая вот мысль получилась

 

 

 

Влад

Итог его кампании в Италии - он (то ли после поражения римлянам, то ли после нерешенного сражения - мы не знаем) - удержал за собой Тарент и ряд других южноиталийских городов.

 

ээ, нет, я так не играю Итог его кампании - разгром Пирра. Это мы знаем. Иная версия - лишь гипотеза требующая доказательств...

 

Есть разница в нюансах, но не более.

 

Дьявол - в деталях Дельбрюк пишет про ввод в бой рыцарских отрядов по частям и по частям же их уничтожении. А сейчас пишут что под ливнем стрел рыцари были лишь легкоранеными и теряли как правило лошадей - пересаживались на запасных и снова атаковали. Это важно

 

 

по 10 раз легионеры не кидались на противника.

 

Всякое бывало. Сейчас я не вспомню сходу - но приходилось читать и о тридцати атаках римлян против оборонявшихся в каком-то дефиле ...даже не помню то ли греков то ли карфагенян.. впрочем, это не суть важно - если фаланга стоит в обороне - то атаковать ее можно столько сколько нужно и возможно Такую ситуацию как же можно отрицать? А фаланга как раз более устойчива в обороне чем в атаке.. при стоянии на месте строй не разрывается...

 

 

 

мне довольно обидно слушать ваши презрительные отзывы, не подкрепленные доказательствами. Пока доказал я , а не вы

 

 

А вы не обижайтесь.. Я не вкладываю в свои слова никаких личностей относительно вас - только свои эмоции вызванные вашими словами. Напротив, лично меня всегда привлекали люди способные отставивать и высказывать свою точку зрения и я их уважаю - вас в том числе

 

В данном случае Вы высказали смешную для меня мысль и в качестве аргумента приводите факт, что римляне предпочитали переправляться на Балканы морем. Ясное дело морем удобнее! Но из этого не следует что по суше - нельзя. Следовательно. ничего вы не доказали

А я и доказывать ничего не собираюсь - пока вы не приведете палеогеографических исследований, подтверждающих, что в 2-3 веках до н.э. география Балкан была иной и пройти по суше из Иллирии в италию (как позже ходили и готы и нарсес) - было нельзя - считается доказанным, что она была практически такой же как сегодня. Фактов резкого изменения ландшафта нет. А мы оперируем историческим и очень в геологическом смысле недавним временем (изменение ландшафта обычно геологическими периодами меряется)

 

 

 

Эшелонная тактика позволяет вводить войска в бой неодновременно, а вот насчет многократности - позволю тут усомниться - введенные в бой войска либо бегут - и тогда все... либо побеждают и тогда продолжают бой с другими войсками врага либо преследуют бегущего врага. Никакой такой МНОГОКРАТНОСТИ они не делают.

 

 

Да ну вас

Сколько атак сделали французы на флеши при Бородине? Сколько раз ходила в атаку дивизия Дельзона или Фриана? Сколько раз атаковала кавалерия французов при Ватерлоо?

(это примеры многократных атак эшелонированных войск - просто для наглядности, чтобы вы не выделяли большими буквами очень уж уязвимые высказывания)

 

Вот если бы вы написали - как правило в древности раз введенные в бой войска нельзя было вывести из него и снова послать в атаку - это можно серьезно обсуждать. Как правило - но не всегда... и не всякие войска... и поехали насчет того - какие именно войска могли такое делать? Подходят ли римляне под них? и т.п.

а так категорично - не, не пойдет...

 

 

 

 

Я беру ситуацию, при которой у ганнибала превосходство в коннице - и он бил рим, следовательно, если у АМ будет превосходство в коннице - то он Рим и подавно разобьет.

 

 

Да? Значит у кого больше конницы тот и выигрывал? А я думал что в античности царицей полей была пехота. И еще - как же это Рим громил сасанидов и парфян? Ведь конницы у них было много больше?

 

Я скажу вам крамольную мысль - фигня вся ваша конница. Любая. Хоть нумидийская хоть гетайры. Канны не конница сделала а ливийская пехота, выдвинувшаяся на флангах. Пеший воин в античности любого конника сделает на раз в рукопашной - а дурацкие копья гетайров лишь помогали спихнуть их с попон, на которых эти недовсадники изволили ездить

 

Физику схватки посмотрите. Всадник без седла и стремян с копьем - и что он может? Подъехать шагом к пехотинцу (чтобы не упасть ненароком!) и подняв руку стукнуть сверху копьем. Одной рукой - вторая то занята! Без стремян ей надо держаться за что то чтоб не сверзится! (я не беру прирожденных степняков - но македонцы таковыми не являлись ведь?) Все. Любая попытка нанести таранный удар вышибет его с попоны и с лошади. Так что конница носила сугубо вспомогательное назначение...

 

 

Далее - Ам пришел в Азию, где его никто не ждал, никакие союзники, распустил свой флот и оказался на какое то время вообще отрезанным Мемноном от Греции. Так что ваши рассуждения - не проходят.

 

 

Проходят, проходят... Мемнон никогда не мог прервать связь АМ с Македонией - Геллеспонт (3 км) и Босфор (700 м) - не море, а большая река. У нас Волга шире в Саратове... И АМ шел реально по суше... а я писал про десант на вражеский берег через море...

 

Так он не удирал, а хотел личнго поехать поторопить Антония с перепавой

 

 

Естественно, что же еще ему написать после! Не признаваться же что драпал ...

 

Армия Цезаря хотя и понесла потери при Дирахии, разбита не была - зачем придумывать?

 

 

Уфф.. и чего я спорю? это даже не смешно...

 

 

Влад, Кирилл Королев - российский историк 

 

 

 

Не историк, а сказочник, причем сказочник судя по реконструкции его - так себе

 

 

Знаете, что меня раздражает в ваших постах? Высокомерное охаивание других - которых вы кажется даже не читали - и категоричность в высказывании гипотез... Щетильнее, как говаривал Жванецкий, надо быть

 

но вот все же первоисточники, особенно для такого ограниченного вопроса, как античные битвы - (там текста то в ряде случаев - на страничку0 - лучше еще и самому прочесть...

 

 

И что вы из них поймете не будучи историком-античником? Видите ли, работавшие прежде вас специалисты много потрудились чтобы отделить зерна от плевел в этих сомнительных источниках, восстановить картину. Это же целая наука - источниковедение... Думаю как специалисты они знали про свой предмет и свои источники куда больше нас с вами... так что мой совет - читайте исследования. И только в некоторых случаях - источники

 

LeChat

Но войну побеждает не только армия, но и экономический потенциал, способность восстанавливать потери, упорство. У Рима эти вещи были. У Македонии - нет. По крайней мере в меньшем количестве чем у рима. И если рассмотреть все аспекты войны - экономику, дипломатию, демографию и т.д., то получится, что македония явно уступала риму

 

Совершенно согласен. АМ мог выиграть битву - и не одну - но Македония едва ли могла выиграть войну с Римом. Просто она слабее. Объективно. И - не удержусь единственный раз полностью согласится с Титом Ливием - все счастье Македонии держалось на одном человеке - Александре - а Рим - это система, где побеждали и посредственные...

[LeChat]

Chernish

В морской битве победит наиболее дипломатичный - кто перетянет больше сторонников. Я бы поставил на Рим. Однако у АМ были возможности устроить римлянам гадость. Представим, что он в силу своего характера и меньшей экономической мощи был бы вынужден напасть первым. В этом случае можно предложить такой план.

а) Двинуть греческие войска к перевалам через альпы. Но по факту рассредоточить их в портовых городах.

 

б) Провести через альпы отдельные небольшие отряды, возможно галльские. Размер армии - 3-5 тысяч варваров (больше бы не набралось, но больше бы и не понадобилось). Эта армия, сформированная из горцев могла бы реально с минимальными потерями форсировать альпы и выйти в цезальпийскую галлию, где подобно Ганнибалу могла набрать местное население. По пути можно было собрать еще и ополчения горных племен, не сильно любивших рим.

Цель армии - устроить диверсию, обеспечить продовольствие и по возможности захватить порты. По возможности уклоняемся от боя с римлянами - это реально, как показал опыт ганнибала. Размер армии - 3 тысячи вышедших из греции + галльские племена + северные италики. Ориентировочно будет около 25-30 тысяч. У ганнибала было больше, но он больше перевел через горы.

в) Договориться с пиратами за золото египта и получить на короткое время флот, способный осуществить масштабную десантную операцию. Такое делал Спартак. Подобное проделывал Эпирр. Так что вариант достаточно реальный.

 

По логике римляне узнают, что сухопутная армия захватывает порты и двигают весь ударный флот на север, дабы предотвратить высадку десанта из греции. Одновременно часть римской армии движется на север для ограничения действий варварской армии. Если варваров частично нарядить гоплитами, то в суматохе римляне не смогут оценить реально силы вторжения и возможно решат, что это главная ударная армия. Однако вряд ли рим двинет против вторжения все силы. Скорее всего тысяч 30.

Одновременно можно пустить дезу о том, что десант будет на сицилию. Это будет свучать правдоподобно, поскольку рим не сможет реально без подготовки перебросить туда значительную армию. Так что у римлян будет две информации - деза и захват портов на севере. Укрепить их в этом можно пустив слух о переброске кавалерии. В этом случае погрузка и выгрузка будет возможна только в портах, и высадку на голое побережье римляне серьезно рассматривать не будут.

 

г) Погрузить в греческих портах войска на нанятые пиратские, египетские и греческие корабли (поскольку войско рассредоточено по портам, это можно проделать за считанные дни, но не раньше чем римляне блокируют захваченные северные порты) и высадиться южнее захваченной области - между римом и альпами. Вероятно этот десант будет без конницы - с рассчетом набрать кавалерию в италии. В этом случае погрузку и разгрузку можно довести до одного дня выгружаться прямо на лодках, чего нельзя сделать с кавалерией и число судов вторжения уменьшить.

В идеале часть армии и флота римлян уйдет на сицилию, но это вряд ли.

 

д) Форсированным маршем десантная армия гоплитов движется на север, перерезая коммуникации ушедшим на север легионам и устанавливает тактическое взаимодействие с первой армией.

 

е) Зажав в тиски между первой и второй армией легионы уничтожаются. Скорее всего у греков будет решающее преимущество, поскольку вся операция будет неожиданностью и на вторую армию римляне не будут рассчитывать. Тут важно наступать на север быстро, чтобы в тыл не ударили подкрепления из рима, когда рим поймет что происходит.

 

В итоге завоевывается северная италия и греция получает в италии лучшую армию чем ганнибал - по количеству и качеству. Попутно уничтожается значительная часть римской армии.

 

Как вам такой план действий?

[LeChat]

Влад

Позвольте - а что ему делать в ОСтии со своей армией? Сразу с кораблей на рим что ли идти? Наша цель - первоначальная во всяком случае - города южной Италии. Их ресурсы с целью создать там базу. Заодно обеспечить их ресурсами себе первоначальные поплнения и потери восполнить. Кроме того - лишить РИМ всех южноиталийских союзников - греков. На Рим - потом.

Хотелось бы услышать Вашу критику моего плана удара по Италии, изложенного выше. Насколько Вы считаете его выполнимым или невыполнимым. И насколько - эффективным.

 

1. Вы выставляете первую линию - гастатов практически на убой врагу, с целью разрушить его боевой порядок. Что, похвальное решение как полководца. Но! Вы гастатов то спросили - согласяться ли они лечь костьми для того, чтобы разрушился строй вражеской фаланги - а кстати если воины врага тренированные - при ее оргомной глубине строй не разружится а всего лишь пойдет волнами...

Практика говорит обратное. Вспомните швейцарские баталии или испанские терции. Вспомните суворовские и наполеоновские каре. Во всех этих случаях небольшие компактные построения были способны драться в полном окружении. В конце концов по Вашей логике и первая линия фалангитов - смертники. Чем гастаты хуже? Им достаточно стать прямоугольником не сходя с места и кидаться из-за забора щитов дротиками, пока фалангиты упираются копьями в огромные щиты. Пробить щит копьем было практически нереально, а разбить в драке не смешав ряды фаланга не могла. А из промежутков вторая линия легионеров мечут дротики - расстояние как раз подходящее. и тут уже у фалангитов выбор - бросать копья и хвататься за мечи или стоять под градом дротиков.

 

Кроме того, уязвимия часть стоя - крайние солдаты манипул идуших в шахматном порядке - и кто же тогда будет там стоять???

Те, же, кто стоял на углах у швейцарцев или испанцев - хорошие воины.

 

Во время боя у вас первая линия гарантированно бежит в тыл - просто задние никак не успеют помочь передним

Да почему они бегут в тыл? Они стоят домиком, спрятавшись полностью за щитами и мечут во врага дротики (из 2-3 ряда). При этом из-за щитов даже выглядывать не надо.

 

Остальные ваши доводы вытекают из того, что первая линия побежит. По этой логике должны бежать любые первые линии в любом построении, что не есть правда.

[Chernish]

Влад

Мне не нравится пассаж про то, что спешанные рыцари топали назад через все поле боя садились на новых лошадей

 

Э-э-э, чем дальше в лес

А оруженосцы на что? И всякие боевые слуги.. Где это видано чтобы лыцарь один аки перст в бой ходил?

 

Вы заметили один изъян у всех предложенных Вами морских десантов - они сразу идут с корабля на бал - то есть на бой? А я вовсе так не предлагаю. Наоборот, я предлагаю заняться укрепелнием своей промежуточной базы, прежде чем ввязываться в кровопролитные сражения.

 

А откуда они ваозьмутся? Я что то запамятовал.. Разве римляне не владели всеми вашими "базами"?

 

 

 

 

ОТкуда такой посыл, что карфагеняне были лучшими моряками , чем греки - как показывают сражения с персидским - а на деле - финикийским флотом - греки финикийцев били всегда в пух и гриву

 

 

Уфф.. мне надоели ваши безапелляционные суждения неофита ... считайте как хотите.. Мне все равно ... Всего доброго!

 

LeChat

 

План хорош, правда я не увидел - как небольшие отряды варваров попадут в Сев. Италию (Балканы то пройти еще надо.. на армию АМ вряд ли кто покусится, а на отряды галлов - почему нет?)

 

Да и - без македонян - не разбили бы римляне галлов как в текущей реальности не раз происходило и накануне похода Ганнибала и после его поражения?

 

 

И - армада на море - остается вопрос о ее составе, масштабах и технической возможности такое скопище кораблей перевести незаметно через море. В противном солучае - вопрос о результатах морской битвы...

[xcb]

Кстати (я опять о своем) - все в курсе, как в свое время Испанские терции Приспособились вырезать Швейцарские баталии? имеенно используя мечников?.

 

Теперь немного о противостоянии Пунов и Греков, на море.

Извините но есть конкретные битвы.

http://www.sno.7hits.net/lib/ut2/2.htm

Так что Карфаген справлялся с Греками весьма и весьма, это показывает и опыт ППВ, пока Римляне не ввели новый фактор - Римскую Морскую пехоту и тактику абордажа, бои на море они проигрывали несмотря на всю поддержку от греков Юга Италии.

 

ЗЫ Вообще всем советую данный ресурс, там много всего

http://www.sno.7hits.net/lib/index.htm

[Chernish]

xcb

Теперь немного о противостоянии Пунов и Греков, на море.

 

Достаточно сравнить морские достижения греков и финикийцев чтобы понять кто был лучшими мореходами античности. Ничего подобного плаваниям финикийцев вокруг Африки или карфагенян к экватору греки никогда не совершали. Большинство технических новаций на море сделали финикийцы - они первыми построили мореходную галеру, первыми придумали дополнительный парус на ней (на рее бушприта), первыми построили квинквирему и вообще в искусстве мореплавания были непревзойденными.

 

Но не в морских боях - в т.ч. с греками. Прежде всего из-за недостаточного количества воинов и стрелков на финикийских кораблях. Позднее это катастрофически отозвалось в битвах с римскими абордажными командами легионеров...

 

Насчет твоей ссылки - с удовольстивем обнаружил там книгу И.Ш.Кораблева "Ганибал". Академически равзенчивающую великого пунийца и камня на камне не оставляющую от легенды о Ганнибале - непобедимом противнике Рима

Я впрочем считаю ее предвзятой...

 

Влад

Конолли пишет об одинаковой длинне сарис - и потом, шеренги в фаланге стояли очень плотно, там разница между рядами копий - менее полуметра - 30 см. Не имеет смысла делать разные по длине сариссы. Все же получается - унификация. Так что тут я склонен Конолли верить...

 

 

Это все понятно, но тот же Конноли много рассуждает о балансе сариссы, о точке хвата и проч. При одинаковой длине сарисс делать их с разным балансом и точками хвата - то же самое что сделать сариссы разной длины. Столь же трудоемко... Так что я не уверен что сариссы были одинаковые...

 

хотя вопрос это дискуссионный...

 

alxcruel

Ну вообще то, только кольчуга 8 - 12 кг, бахтерец или кирасса 12-16 и т.д.

до 65кг.(но это конный).

 

 

Тема избитая. На форуме не впервые. Но 65 кг - это вес турнирного доспеха, а не боевого (разница между ними громадна). Боевые доспехи рыцарей никогда не превышали 25 - 30 кг - что в принципе не тяжелее чем выкладка легионера Мария...

 

Если вам интересно то наверное по поиску найдете эти обсуждения - там и ссылки многочисленные и источники... спорить в общем не о чем - факт доказанный

[Влад]

Достаточно сравнить морские достижения греков и финикийцев чтобы понять кто был лучшими мореходами античности. Ничего подобного плаваниям финикийцев вокруг Африки или карфагенян к экватору греки никогда не совершали. Большинство технических новаций на море сделали финикийцы - они первыми построили мореходную галеру, первыми придумали дополнительный парус на ней (на рее бушприта), первыми построили квинквирему и вообще в искусстве мореплавания были непревзойденными.

 

Но не в морских боях - в т.ч. с греками. Прежде всего из-за недостаточного количества воинов и стрелков на финикийских кораблях. Позднее это катастрофически отозвалось в битвах с римскими абордажными командами легионеров

 

Уважаемый Профессор! Я кстати написал, что считаю карфагенян и финикийцев лучшими моряками - в плане - что плавали они лучше и дальше, но что в морских битвах они греков не превосходили а часто им и проигрывали. Причем написал черным по белому. А Вы придрались к моим по моему достаточно обоснованным словам. С другой стороны - греки плавали не меньше чем финикияне, хотя вокург африки и не обплывали, зато плавали в Туле - и то и то - единичные случаи. Сложно говорить, кто был лучшим мореходом - у греков кстати колоний поболее было чем у финикийцев, зато они позже начали...

Влад

 

Цитата

Конолли пишет об одинаковой длинне сарис - и потом, шеренги в фаланге стояли очень плотно, там разница между рядами копий - менее полуметра - 30 см. Не имеет смысла делать разные по длине сариссы. Все же получается - унификация. Так что тут я склонен Конолли верить...

 

 

 

 

Это все понятно, но тот же Конноли много рассуждает о балансе сариссы, о точке хвата и проч. При одинаковой длине сарисс делать их с разным балансом и точками хвата - то же самое что сделать сариссы разной длины. Столь же трудоемко... Так что я не уверен что сариссы были одинаковые...

 

хотя вопрос это дискуссионный...

 

И абсолютно неддоказуемый по моему. Я - за то, что сариссы бьли одинаковой длинны. А если учесть, что их часто возили на телегах за армией (Полибий)- то это скорее аргумент в пользу моего варианта - ну кто там перед боем будет разбирать сариссы... кроме того - а если вы перестраиваете фалангу - например поворот кругом и т.д , сдваиваете ряды , размыкаетесь, производите захождения - (Плутарх, Филопомен) - как вы будите размешать все эти копья неодинаковой длинны???? У вас тогда леса копий и не получиться. А ведь фаланга былав есьма маневрена в плане перестроений - если конечно позволяла выучка воинов...

 

Насчет хвата - она была так сбалансированна, что подток уравновешивал тело. Конолли сам пишет, что экспериментировал с сариссой - почему ему не верить?

 

И потом - а как же пикинеры времен 30 летней войны (ну и раньше - ланскнехты)? Пики - до 5м (Тауэр) - у всех одинаковые. Так что я - за одинаковою длину.

[AlexMSQ]

Да, кстати, Рим отреагировал на марш Ганнибала очень заторможенно. Так что время на высадку есть - с головой. Можно даже пару ходок сделать. Сначала высадить пехоту где-нибудь у Бриндизи и взять его. Думаю на это месяца 2 хватит.

[Chernish]

AlexMSQ

Так что время на высадку есть - с головой. Можно даже пару ходок сделать. Сначала высадить пехоту где-нибудь у Бриндизи и взять его. Думаю на это месяца 2 хватит.

 

Откуда?

 

Посмотрите план римлян: римские армии готовятся к вторжению в Грецию и Иллирию - т.е. оба консула стоят на юге! В Таренте и Брундизиуме скорее всего... так что - с корабля - в бой!

 

(если еще доплывете без боя)

[Игорь]

а вот и слабость флота АМ

"Македонский флот не мог бороться в открытом море с большим персидским флотом, поэтому большую часть кораблей Александр вернул в Македонию, а македонская сухопутная армия осадила Галикарнас."

[Игорь]

Chernish

картинки в проекции сверху весьма наглядны

но это - наши ссылки. И далеко не все неправильные

AlexMSQ

начало войны нравится в изложении Моммзена,Коноли...

"Поведение Рима во время восстания наёмников(после первой пунской В) ясно показало враждебность его позиции"

"Гамилькар Барка начал войну в Испании. Еще в глубокой древности, в конце II тысячелетия, эта страна была объектом интенсивной колонизаторской и торговой деятельности финикийцев.""Понятно, что при таких связях, уходящих в глубокую древность, именно Испания была наиболее удобным плацдармом для организации похода в Италию. ""Его политику продолжил его зять Гасдрубал"Новый Карфаген сразу же превратился в административный центр пунийских владений в Испании и в один из важнейших торговых центров всего Западного Средиземноморья..Действия Барки вызвали естественное беспокойство греческих колоний на Пиренейском полуострове. Они почувствовали угрозу своей самостоятельности и обратились за защитой к Риму, который получил желанный повод вмешаться в испанские дела.(дело было после ППВ)

Между тем Рим начинает интересоваться делами на западе Средиземноморского бассейна и заключает союз с Сагунтом

Когда Ганнибал пришел к власти, ему было двадцать пять лет. Господство карфагенян в Испании было прочно установлено и южная часть Пиренейского полуострова казалась надежным плацдармом для наступления на Рим.Он сразу повел себя так, будто война с Римом уже решена и поручена ему, а сферой его деятельности назначен Италия. ( )

Ганнибал, по-видимому, и не скрывал своего намерения напасть на союзный римлянам Сагунт и тем самым вовлечь Рим в прямой конфликт, однако стремился при этом сделать вид, будто атака на Сагунт произойдет сама собой, в результате естественного развития событий.Не смотря на то, что Сагунт был римским союзником Ганнибал мог рассчитывать на невмешательство Рима, который был занят борьбой с галлами( ) и иллирийскими пиратами

Спровоцировав конфликты между Сагунтом и иберийскими племенами, находящимися под пунийской властью он вмешался в конфликт и под незначительным предлогом объявил войну. (напомню,он - это Ганнибал Барка)

Рим и так и не решился оказать Сагунту военную помощь.Лишь посольство посланное в Карфаген уже после взятия города прямо объявило о начале войны.

ЗЫ Вот так она и началась,вторая пуническая

[AlexMSQ]

Chernish

Да, это все хорошо, но меня постоянно глодали и гложут смутные сомнения: почему дали Ганнибалу полгода беспредельничать на севере? Почему не преследовали через перевалы? Почему не встретили консульской армией в Италии, пока он не окреп?

 

По поводу фаланги - если копье 5 метров - то да. А если как у Филиппа и Александра 3,5-4 метра, то очень даже можно маневрировать и никаких проблем с движением это не вызовет.

[Игорь]

AlexMSQ

почему дали Ганнибалу полгода беспредельничать на севере?

можно я отвечу?

да потому,что в Риме была олигархическая демократия,а в Карфагене,фактически,а не по названию - единоначалие( клана Барки).Поэтому процесс принятия решений и их исполнение у пунийцев протекал быстро.А демократия и военное дело - вещи несовместимые.

[AlexMSQ]

Полгода на севере Ганнибал отдыхал после победы на Треббии...

Ну вот для нас и появляется окно, в котором АМ мог бы завладеть всеми базами на адриатике и начать более активные действия, да и греческие города переши бы на его сторону уже без проблем. Остается вопрос, как произвести высадку или появиться в южной италии без слишком больших потерь.

 

чем вызывается такая разница между 5 и 4 метрами? Имхо может и поменьше проблем но они все равно будут - причем не при маневрах по команде всем строем, а именно при хаотическом маневрировании в бою, когда угрозы - разной значимости, и в одном месте фаланга прет вперед, а в другом надо срочно повернуть копья в бок ... тут то и наступит геморрой...

Ну скажем ветераны АМ вряд-ли так сильно поломали бы строй из-за разницы в продвижении. Максимум, на что сподобился бы легион в этом случае - пробраться через щели между батальонами фаланги, а то и между крыльями, но судя по результату Гавгамел, положительного результата римлянам это не принесло бы.

[Aleksander]

Chernish

А почему македонянам от Пеллы а пунам от Ибера? По сценарию выходит что Ганнибала надо считать как было - от Нового Карфагена до р.По, а АМ - от иллирии (т.е где то от Диррахия) до той же р.По. У АМ короче...

Если брать путь по Дунаю имхо логичней считать от Пеллы, как точки сбора македонской армии.

Насчет Ганнибала сложнее, Ибер служил границей зон влияния, а у подножья Пиренеев пуниец отпустил карпетанов и еще несколько тысяч испанцев не желавших идти дальше. В принципе можно считать и от Картахены. Тогда расстояния примерно равнозначны, с учетом маневрирования на местности.

Пирр не обладал таким господством при переправе из Сицилии в италию за что и поплатился - или ты о первой высадке, когда Карфаген еще не воевал с ним? Тогда годится...

Уточню, взяты случаи переправы войск между Апеннинами и Балканами. Пирр не имел противодействия римского флота. Да, можно сказать, что речь идет о первой высадке.

Магон в Лигурию? Карфагеняне в второй пунической в Сицилию? (правда оба десанта неудачные)

Согласен Профессор, но речь идет о конкретном проливе между двумя п-овами!

Зависит от дипломатии. В любом случае Спарта - всегда к услугам.

Да. Однако на пути к Спарте римский флот встретит флот Коринфского союза. Взаимный пат. Собственно это я и имел в виду говоря о системе базирования. Римлянам придется идти вдоль враждебного берега, имея угрозу со стороны пентер АМ. Аналогичная ситуация при попытках македонского десанта. Решение вопроса обход по суше.

Эпирская армия - значит, добавляем ее македонцам. Важный плюс... Однако римский ответ на него очевиден - набор новых легионов (шести против коалиции уже не хватает).

Скажем так. Берем диспозицию ВПВ. Африканская армия пунов- армия Семпрония. Ипанская армия-Сципион, Ганнибал- армия в Циспаданской Галлии. Александр Эпирский родственник АМ, в ТР реально воевал в Италии. Плюс Эпир в тот момент дефакто зависимое государство связанное родственными узами. Думаю его участие в этой войне выглядит логичным и обоснованным. Тогда мы получим Южная армия-Александр Эпирский(плюс флоты), Северная армия-АМ, стратегические резервы это армия в Галлии и Антипатр. В ТР Рим в аналогичной ситуации объявил допнабор легионов после Треббии. Стало быть новые легионы пойдут в серию уже после появления АМ в Циспаданской Галлии. Имхо логично.

 

Кстати, хотя мои симпатии на стороне АМ, прошу не обвинять в подыгрыше одной из сторон, мне как раз интерес объективный анализ. Ну может закрадется где-то малая толика личных симпатий.

Конечно. Меня собственно настораживает то, что фаланга неизбежно расстраивала свои ряды при атаке - даже если атаковала персов! (случай при Гавгамелах). А уж римлян - тем более.

Кстати такой вот вопрос. А так ли это страшно? Как показал опыт отдельные таксисы вполне могут за себя постоять. Тот же Светлов упоминает у Пирра тенденцию к большей тактической самостоятельности таксисов.

Что касается Пидны, то тут факт всем известный. Не запаздай вторая половина фаланги из лагеря, все могло быть по другому. Что ж виноваты конкретные исполнители, а не фаланга.

AlexMSQ

Ну вот для нас и появляется окно, в котором АМ мог бы завладеть всеми базами на адриатике и начать более активные действия

Камрад, а какие базы севернее Брундизия имеются в виду? Там Пицен, Умбрия, всякие там френтаны, марсы, потом самниты, апулы и только на самом сапоге можно найти греков. Не слишком гостеприимный театр. А самниты откололись в ВПВ от Рима уже после Канн. Думаю к АМ они придут только после первой победы над Сципионом.

[LeChat]

А почему македонянам от Пеллы а пунам от Ибера? По сценарию выходит что Ганнибала надо считать как было - от Нового Карфагена до р.По, а АМ - от иллирии (т.е где то от Диррахия) до той же р.По. У АМ короче...

Я так и считал.

 

Ну скажем ветераны АМ вряд-ли так сильно поломали бы строй из-за разницы в продвижении. Максимум, на что сподобился бы легион в этом случае - пробраться через щели между батальонами фаланги, а то и между крыльями, но судя по результату Гавгамел, положительного результата римлянам это не принесло бы.

Предлагаю уйти от тактики и оперировать терминами большая или меньшая армия. Надо собрать армию больше, чем у врага. А то до обсуждения войны дела просто не дойдет - так и будем решать прорвутся через углы манипул фалангиты и расстроят ли римляне фаланге строй. Шансы есть и у тех и у других. Так что наша цель к бою собрать армию больше чем у врага. А при равной армии все превращается в гадание на кофейной гуще.

 

Единственный пример против это Цезарь, но он шел на сознательный риск в мягко говоря не в сезон. Одна буря или любая случайность и Юлий мог остаться без армии. Его счастье правда ему не изменило, но мы будем полагаться на расчет, а не на имевшиеся в истории исключения. Кроме Цезаря контрвысадок при противодействии на море не было. А вот потери флотов в бурю, особенно у римлян имелись. См. ППВ.

Еще в первом плане об этой войне я говорил, что по уму решать будет завоевание господства на море, чтобы потом безнаказанно перебрасывать войска. А дальше битва за колонии и победитель давит побежденного в войне за колонии на его собственной территории. А это дипломатия и подкуп союзников. ИМХО у римлян шансов больше, но в целом дело не прогнозируемое. В итоге народ ответил, что у нас на море равенство. Ну раз равенство, то появился план с блицкригом и отвлечением римского флота.

Так что либо мы учитываем затяжную войну за колонии, либо не надо учитывать ее и опираемся на блицкриг.

 

Далее почему должна идти вся армия АМ, а не отдельный отряд. Норика еще нет, с гетами можно договориться, но у слабого легче отобрать золото нежели получить только часть. Пример подкуп иберов в армии Сципионов Газдрубалом в Испании. Да и соплеменники вместо марша могут предпочесть вольную жизнь на выданные денежки. Поэтому вперед только костяк армии греков и македонян и желательно побольше. Лучше всего считаю подойдут главные силы АМ.

Ну если стать на такую позицию, да еще представить что АМ может провести без проблем 30 тысяч гоплитов с кавалерией через горы, то огород с десантом городить не надо. Можно поступить так, как поступил ганнибал. Я же исхожу из того, что тащить тяжелую пехоту и кавалерию через горы - означает угробить половину. И АМ окажется ровно в том же положении, что и Ганнибалл.

 

Но угрозу Брундизию создать все-таки надо.

Это возможно только при господстве на море, а по легенде его нет. Если же каким то чудом армия с кавалерией и сможет высадиться в Бриндизи, она стратегически будет в ужасном положении - как спартак. Подвоз продовольствия невозможен из за отсутствия господства на море. Приходится грабить край - это отпугнет местных жителей, нечем будет пополнять армию. В случае поражения армии некуда отступать - опять же если нет господства на море, флот не может эвакуировать остатки армии.

Если же наступать с севера, то галлов поднять проще - они менее лояльны риму. В случае поражения есть куда отступать - на север.

А так вместо 50-60 тысячной армии с обеспеченным тылом на дружественной территории получаем 30 тысячную армию, загнанную в угол. И даже взятие бриндизи и соседних портов не поможет - римский флот будет противодействовать. А топать на рим с такой армией - безумие.