Македонско-Римская война

[Chernish]

Очевидно, что сражаяся с фалангитами римляне нашли себе достойного противника, но у которого всё было, но не хватало только одного: той неповторимой римской выдержки

 

а вот интересно если бы римляне столкнулись не с Персеем и антиохом а с Александром Македонским - кто кого?

 

причем не римляне 333 года до н.э - а римляне времен Пунических войн с АМ?

Ганнибала римляне победили. Но АМ пожалуй покруче будет

[blizzard]

а вот интересно если бы римляне столкнулись не с Персеем и антиохом а с Александром Македонским - кто кого?

 

причем не римляне 333 года до н.э - а римляне времен Пунических войн с АМ?

Ганнибала римляне победили. Но АМ пожалуй покруче будет 

 

 

Ну это смотря какого полководца противоставить нашему Шурику. Вот например Суллу он как не фиг бы уделал, хотя и у Суллы была военная жилка,а вот с Цезарем, тут бы, я думаю надолго бы затянулось, потому что оба безупречные гении. Тут уже решающее значение имела бы чесленность армий. У кого быстрее количество народу иссякнет, тот и выйграл бы, потому что стратегические возможности у обоих примерно равны. Один всю Персию покорил, другой всю Галлию.

[xcb]

Chernish

причем не римляне 333 года до н.э - а римляне времен Пунических войн с АМ?

Ганнибала римляне победили. Но АМ пожалуй покруче будет

По Королеву его бы уделали и римляне 333 г. до н.э.

 

blizzard

Ну это смотря какого полководца противоставить нашему Шурику. Вот например Суллу он как не фиг бы уделал, хотя и у Суллы была военная жилка,а вот с Цезарем, тут бы, я думаю надолго бы затянулось, потому что оба безупречные гении. Тут уже решающее значение имела бы чесленность армий. У кого быстрее количество народу иссякнет, тот и выйграл бы, потому что стратегические возможности у обоих примерно равны. Один всю Персию покорил, другой всю Галлию.

Это вряд ли, я про Суллу.

 

ЗЫ Помнится подобный спор уже был (про направленность).

[LeChat]

blizzard

Сулла выиграл немало битв. Думаю он - выдающийся полководец, не уступающий цезарю. И он мог стать достойным противником Македонского.

В битве римская армия vs греческая победила бы та, на чьей стороне была бы фортуна.

[Aleksander]

Nick_Ragzin

Камрад тогда не мешало бы вспомнить и об увеличенной плотности римского строя. Де факто Варрон бил той же фалангой в расчете на давление задних рядов. А вообще имхо сравнение не совсем верное. Рим- армия универсалов, умеют все, но средне. У АМ и Филиппа великолепно отлаженный механизм разнородных сил требующий исполнителей. Если они есть то специализированные бойцы-ветераны македонян выглядят предпочтительнее, что собственно и доказал Пирр. Если же стандартный строй греков или поздняя непофоротливая фаланга Персея то исход хорошо показан историей. Весь спор вызван тем, что две системы АМ и Сципиона Африканского в бою не встречались. При Пирре легион еще не стал классическим, скорее переходная форма от фаланги к тому что было в Пунических войнах. А у Филиппа и Персея уже не было той великолепно организованной армии. Ведь если легион это система, то почему бы ее не сравнить с аналогичной македонской? К примеру представить действия таксисов без поддержки гейтаров АМ и взаимодействия с гипастистами довольно сложно.

[NickolaiD]

2 Aleksander

 

Я, кроме ощутимого падения качества подготовки солдат и командного состава в армиях эпигонов (особо выделяется, конечно, Персей), ещё отметил бы кризис (точнее, наверное, «одервенение») самой системы – армия АМ и принципы её управления в своём первозданном виде ненадолго пережили «сына Зевса». Показательный пример, ИМХО, это то, что при диадохах гипаспистов включили в состав фаланги. Развитие военного дела же задвинулось в другое, более актуальное на тогдашний день, русло – инженерию и флот.

[Chernish]

Aleksander

Ведь если легион это система, то почему бы ее не сравнить с аналогичной македонской?

 

Вот тема поинтеерснее чем "АМ против Черного принца"!

 

И пореальнее - по крайней мере такое столкновение будет в РТВ и оно могло быть в реальной истории

[Aleksander]

NickolaiD

ещё отметил бы кризис (точнее, наверное, «одервенение») самой системы – армия АМ и принципы её управления в своём первозданном виде ненадолго пережили «сына Зевса

Кроме Пирра наверное тяжело кого-нибудь выделить. Предположу, что дело в следующем. Филипп и АМ использовали часть сил Македонии и Коринфского союза. У них был выбор. Эпигоны же выбрали человеческие ресурсы эллинского мира до остатка. Естественно при падении качества личного состава произошло упрощение сложной машины которую представляла из себя македонская армия.

Chernish

Вот тема поинтеерснее чем "АМ против Черного принца"!

 

И пореальнее - по крайней мере такое столкновение будет в РТВ и оно могло быть в реальной истории

Профессор, с нетерпением жду вашей точки зрения! Мое скромное имхо при прочих равных побил бы АМ легионы второй пунической. Но может это из-за личных пристрастий?

[Chernish]

Aleksander

с нетерпением жду вашей точки зрения! Мое скромное имхо при прочих равных побил бы АМ легионы второй пунической

 

ОК, принимается. У нас был АМ против Черного принца, был Сципион против Ганнибала - теперь АМ против Сципиона - идет? (не с Фламинином же его сталкивать или Варроном!)

 

Ставлю на Сципиона... Подробности - позже...

[Aleksander]

Chernish

АМ против Сципиона - идет? (не с Фламинином же его сталкивать или Варроном!)

Идет. Предлагаю уточнение по ресурсам- Рим с Италией и Сицилией против Коринфского союза с Эпиром, греческой частью Малой Азии- Ионией, Эолией, Доридой, Родосом, проливами и Фракией. Карфаген нейтрален совсем. Племена мешают всем подряд. Место действия Апеннины+Балканы+Сицилия с окрестными морями. Персов нет, в Малой Азии просто живут и никому не мешают.

 

Ставлю на Сципиона... Подробности - позже... 

Если не возражаете подожду вашего подробного ответа. Может и сам пойду в римлян записываться. (шутка)

 

В качестве первого аргумента сошлюсь на превосходство тяжелой кавалерии гейтаров над римскими всадниками.

[AlexMSQ]

Кстати, все, кто имел перед римлянами превосходство в коннице практически всегда бил римлян в любом сражении. За исключением случаев, когда он этой конницей не пользовался вообще. Так что АМ в даннос млучае предпочтительнее.

[Игорь]

AlexMSQ

кто имел перед римлянами превосходство в коннице практически всегда бил римлян в любом сражении

особенно парсы.Самая тяжелая страна для пехотного Рима.

ЗЫ К сожалению...

[xcb]

Один вопрос - Удержит Фаланга - лобовую атаку легионов или нет?

 

Теперича по ситуации - я предлагаю Одну битву - Легионы Сципиона при Заме и войско АМ при Гавгамелах, идет?

 

Мой взгляд:Тактика побед АМ - Удар Правым крылом (Тяжелая Кавалерия под предводительством АМ), если Фаланга не удержит Легион (как не удержала при Гавгамелах - персов), то - Ёк. Триарии развернутся в Тылу - и Гетайры повиснут на копьях. Остается вопрос - чего будут делать Нумидийская кавалерия - добивать?

[Aleksander]

xcb

Теперича по ситуации - я предлагаю Одну битву - Легионы Сципиона при Заме и войско АМ при Гавгамелах, идет?

Я против. Нумидийцы нетипичный случай для римской армии времен второй пунической. Тогда у АМ появляются основания привести полАзии. Думаю нумидийцы обрадуются встрече со скифами или с персидскими тяжами. В том то и дело что хотелось бы сравнить две системы в чистом виде, без слонов, африканцев и жителей Азии.

Триарии развернутся в Тылу - и Гетайры повиснут на копьях

У меня была подобная мысль для грядущего Рима. Но вот сражений где подобным образом триарии отражали кавалерию не помню. Если есть под рукой примеры из второй пунической было бы очень любопытно их разобрать.

[xcb]

Aleksander

В том то и дело что хотелось бы сравнить две системы в чистом виде, без слонов, африканцев и жителей Азии.

Ваш вариант -

Легион - Канны

АМ - Граник?

[Chernish]

Aleksander

Предлагаю уточнение по ресурсам- Рим с Италией и Сицилией против Коринфского союза с Эпиром, греческой частью Малой Азии- Ионией, Эолией, Доридой, Родосом, проливами и Фракией. Карфаген нейтрален совсем. Племена мешают всем подряд. Место действия Апеннины+Балканы+Сицилия с окрестными морями. Персов нет, в Малой Азии просто живут и никому не мешают.

 

Ладно. Итак,

 

АМ против Сципиона

 

Вводная:

 

Цель - столкнуть две военные системы - римскую и македонскую - в моменты их наивысшего расцвета, каковыми являются для Рима - время Сципиона (победа над Ганнибалом, Зама), для Македонии - время Александра Македонского от Граника до Гавгамел (т.е. до азиатизации армии).

 

Соответственно, политически выводятся за скобки как Вторая Пуническая война так и Поход АМ (т.е. Рим берется территориально, психологически и политически по состоянию на 218 г. до н.э, Македония - на начало Азиатского похода, 334 г. до н.э.), но в военной сфере римская армия и военное искуство на конец Пунической войны - на период сразу после Замы, а македонское - на момент сразу после Гавгамел, так что с обеих сторон - армии-победительницы, имеющие наивысший боевой опыт в рамках развития и совершенствования их военных систем).

 

Поскольку речь о сравнении военных систем и школ, придется анализировать кампанию, а не битву - тем более, что и римские победы и поход АМ замечательны в первую очередь как примеры выдающейся стратегии, а не одной тактики.

 

Экспозиция:

 

Политически мы имеем Римский союз против Македонского союза (Коринфского). С обеих сторон - федерации, но разного устройства. Македонская имеет более обширное ядро - Македонское царство, национальную монархию с пережитками военной демократии, но Коринфский союз очевидно менее устойчив, чем Римская федерация, опирающаяся на римско-латинское гражданства и многоуровневую привязку аграрных общин к Республике. Римляне имеют проблемы в Цизальпинской Галлии, на Сицилии и в Южной Италии (хотя южноиталийские греки, очевидно, не будут едины в промакедонских симпатиях, все-таки следует полагать что они с большей готовностью будут склоняться к союзу с АМ чем в текущей реальности с Ганнибалом, представителем враждебной эллинам и чуждой им культурно нации) Македоняне - в Иллирии (непокорные варвары) и на Пелопоннесе (враждебная Спарта). Греция усмирена и устрашена разрушением Фив, но греки в целом - непостоянные и ненадежные союзники, склонные к анархии и сепаратизму. Антимакедонская партия в Элладе подавлена но не уничтожена (о чем свидетельствует Ламийская война в текущей реальности сразу после смерти АМ). До конца прочной опорой Рима следует считать Центральную Италию, АМ - Македонию.

В целом Македонский союз времен АМ представляется более мощным образованием чем основанный на торговом угнетении Карфагенский союз времен Гамилькара и Ганнибала, но ахиллесова пята Македонии - Греция - делает его все-таки менее сплоченным и стойким чем Римская федерация. Перенесение войны на Балканы и поражение Македонии будет почти наверняка концом войны, в то время как вторжение АМ в Италию и поражение римской армии лишь вызовут Отечественную войну Средней Италии против врага - как в текущей реальности в ситуации Ганнибалова нашествия.

 

Отчасти это объясняется экономически и социально: Эллада периода АМ более развита и более раздираема противоречиями нежели Рим периода Второй Пунической войны. Но собственно Македония и Рим видимо находятся примерно на одинаковом уровне, и если бы Македоняне не имели греческой гири на ногах - мы не смогли бы говорить о политических преимуществах Рима в смысле стойкости и готовности к войне любой ценой... Однако Эллада была - и мы можем сказать что Рим имел более крепкий (в целом) тыл нежели АМ.

 

Соотношение сил:

 

АМ в 334 г. имел в походе в Азию 32 000 пехотинцев (19 000 македонян, 7000 греков-союзников, 5000 наемников и 1000 агриан) и чуть более 5000 всадников (по 1800 македонян и фесалийцев, 600 греков и 900 фракийцев и пеонов). У оставшегося в Греции Антипатра было 12 000 пехотинцев и 1500 всадников. Реально это и есть минимальные которые могли быть в нашем гипотетическом фэнтези у Македонцев. Что же до максимума - Антипатр остается при своем, а за АМ возьмем его армию при Гавгамелах - 40 000 пехотинцев и 7 000 конницы.

 

Рим в 218 г. выставил 6 легионов (вместе с союзниками - ок. 60 000 воинов), а общие "мобилизационные ресурсы" Римского союза нам известны со слов Полибия, по которому в 226 г. до н.э. сенат собрал списки "призывников" по всей Италии (перед угрозой галльского вторжения) - их оказалось 700 000 пехотинцев и 70 000 всадников, из которых на Самний, Луканию и Калабрию приходилось 150 000 пехотинцев и 26 000 всадников. Понятно что все 700 000 в поле никогда нельзя было вывести, но существенное различие македонской и римской военной систем заключается в том, что у македонян была - условно говоря - "армия Фридриха II", а у римлян - "армия Наполеона". Т.е. македонцы опирались на профессионально вымуштрованных бойцов (пусть собственно македонские контингенты и собирались как ополчение), а римляне - на массовый набор, дававший им пусть менее искусных и вымуштрованных но куда более многочисленных солдат.

 

То есть важной частью войны был бы значительный численный перевес Рима - с чем сталкивались в текущей реальности и Пирр, и Ганнибал. Перевес проявляющийся не столько на полях сражений (хотя римляне чаще имели более многочисленные армии чем их противники) сколько в возможности Рима выставлять как по мановению волшебной палочки все новые и новые армии - вместо уничтоженных. Думаю, для АМ это оказалось бы неприятным сюрпризом...

 

Римская и македонская warfare

 

Соотносятся так же примерно как военные системы Наполеона и Фридриха. Римляне опирались на массовую армию "универсальных солдат", причем главным родом войск была пехота, на нее же ложилась и главная тяжесть сражений. Собственная конница Рима была неудовлетворительна, и римляне со времен Сципиона вынуждены были опираться на союзников. Македонская система базировалась на высочайшей подготовке - муштре - специализированных отрядов (фаланга, гипасписты, конница), объединенных в слаженный механизм, в руках АМ достигший удивительного совершенства. Но оборотная сторона такого способа воевать - "штучная ценность" профессионалов, невозможность быстро заменять их новобранцами и вообще сравнительная малочисленность армии. Отчасти это вынужденное последствие сравнительной малочисленности собственно македонян...

 

Армия Рима при Сципионе - это вершина "манипулярного" легиона. И имхо - вообще вершина римской системы. Рекрутский набор с известными моральными плюсами народной армии - но постоянные войны сделали из солдат ветеранов, привыкших к победам и по боевым качествам мало уступавших ветеранам Филиппа и Александра. Более "среднее" качество военного материала у римлян компенсировалась большей простотой военной машины - легиона - что делало управление ей более надежным и простым, доступным не только гениальным полководцам, но и весьма посредственным. Римские завоевания - дело не столько военных гениев, сколько системы. Македонские - немыслимы без личностей Филиппа и Александра.

 

Но в столкновении идеальной военной машины АМ - в руках гениального полководца - и римских легионов - следует имхо отдать качественное предпочтение македонянам. Мы имели бы не тяжелую неповоротливую и разъединенную армию диадохов - с обвешавшейся доспехами и с удлиненными до 5,5 м сариссами фалангой и не умеющей взаимодействовать с ней конницей - а с армией Филиппа и Александра, где фаланга была существено легче (льняные панцири вместо бронзовых, сариссы максимум 4,5 м, а возможно и менее вместо 5,5), существено маневреннее (способной к синхронным перестроениям и сложным маневрам на поле боя, никакого "слабого тыла и флангов" - как показали боевые маневры АМ в походе на иллирийцев в 335 г.), и главное - спаянной с конницей и гипаспистами в единый военный механизм, где фаланга играла роль наковальни, тяжелая копейная конница - молота, а гипасписты - связующего между ними элемента.

 

Полководцы

 

Тут следует напомнить, что Ганнибал отдавал Александру Македонскому безусловное первенство перед собой и Сципионом. И вообще что все выдающиеся военные вожди вплоть до Наполеона ставили АМ на первое место. Некоторая тенденция преуменьшать масштаб гения Александра связана с тем, что его противники - персы - не представляли такой силы, как, например, противники Ганнибала - римляне. Но Дж.Фуллер (Военное искусство Александра Македонского") справедливо заметил, что важно не только против кого воевал полководец, но и как воевал. Именно гениальность в проведении как стратегических операций так и тактических заслуженно доставила АМ славу лучшего полководца всех времен и народов. Так что я бы отдал ему преимущество перед выдающимся вождем римлян - Сципионом. Но - Сципион - не Дарий, и в его лице АМ нашел бы себе достойного противника. И в стратегии (вспомним, что именно Сципиону принадлежит план победы над Карфагеном - причем не только высадка в Африке, но не забудьте и испанскую кампанию), и в оперативном искусстве (мастерское навязывание Сципионом Ганнибалу места битвы при Заме чего-то да стоит!) и в тактике (блестящие примеры тому дала испанская кампания).

 

Итого:

Македония имеет некоторый качественный перевес в войсках и полководцах, Рим - количественный и более устойчив как система.

 

Из этого пока следует предварительный вывод: Македония может уверенно рассчитывать на выигрыш сражений, Рим выглядит предпочтительнее в плане выигрыша войны

Ситауция в общем похожа на сравнение Рима и Карфагена перед Второй Пунической войной, но Македония выглядит более сильной чем Карфаген, а АМ пожалуй покруче чем Ганнибал...

 

Вероятный сценарий кампании:

 

Как и почти все войны Рима, эта война скорее всего началсь бы из-за грубого римского вмешательства в македонской сфере - на Балканах. Но из-за преимущества монархии над медлительной республикой инициативу в начале войны столь же вероятно захватил бы Александр Македонский. Собственно, почти все великие войны Рима шли по этому сценарию: Рим начинает, терпит в начале неудачи - но в итоге одерживает победу (борьба с Пирром, обе Пунические войны, столкновения с Антиохом и Митридатом).

 

Мой сценарий таков:

Римляне влезают куда их не просят (как перед Первой Пунической - в Мессину, перед второй - с Сагунтом). Скорее всего - в Иллирии (учитывая что Греция только что разгромлена и устрашена рейдом на Фивы). АМ вышвыривает их из Иллирии и начинается большая война.

 

На море Рим и Македония стоят друг друга. Учитывая это, а так же неудачный опыт Пирра, потерявшего половину армии при перевозке морем из Сицилии в Италию, Александр принимает решение вторгнуться в Рим с севера, по суше. Переход в италию с Балкан существенно легче чем марш Ганнибала через Пиренеи и альпы - поэтому АМ привел бы в долину По почти ту же армию, с которой вышел из иллирии. В долине По он получает поддержку галлов, усиливается (тысяч на 20) и разбивает спешно переброшенные против него римские войска. После этого он идет на юг Италии, где греческие города должны стать его операционной базой.

 

(не на Рим - АМ вел стратегически правильную войну а не бросался в авантюры. Даже с персами он сначала обеспечил свою базу - в Малой азии и по берегам Средиземноморья, и лишь потом пошел в глубь Персии).

 

Где-то в этот момент по логике событий и должен римлян возглавить Сципион.

 

Наиболее вероятный ход войны имхо таков: Сципион не хуже Александра понимает важность перенести войну в логово врага - думаю, обладая огромными людскими ресурсами, римляне одну из армий все-таки попытались бы переправить в Грецию. Одновременно с широкой дипломатической кампанией, имея целью развалить Коринфский союз изнутри. До поражения АМ в Италии скорее всего главные греческие города не рискнули бы поднять восстание, но Спарту, Этолийцев и Родос римляне могли бы перетянуть на свою сторону. В таком случае высадка второй римской армии в Греции поставила бы Александра в сложное положение. Учитывая его характер, он едва ли бы оглянулся на Грецию - скорее всего угроза тылу лишь подстегнула бы его активнее наступать в Италии (именно так он боролся с Мемноном). Ключевое значение на этом этапе кампании приобретает Тарент - спартанская колония, но старый враг Рима, цитадель которого (запирающую гавань) удерживает римский гарнизон. Имхо Александр, появившийся в Италии как освободитель греческих полисов, имел высокие шансы получить в Таренте поддержку. Но без цитадели тарентский порт не может быть базой снабжения македонян - а оставить крепость в осаде, как Ганнибал, АМ не стал бы (Ганнибал вообще не слишком умел брать города, АМ - умел. И был упрям. Осада и взятие Тира показывают нам как бы он мог действовать против Тарента). Однако пока АМ возился бы с тарентской цитаделью, засыпал пролив и пр., римляне смогли бы не только учинить диверсию на Балканах но и реорганизовать свои потрепанные войска в Италии. И Сципион выступил бы против Александра.

 

 

Пошли ли римляне на генеральное сражение под Тарентом? Скорее да, чем нет. Первые поражения вряд ли лишили их самоуверенности, а громкая слава Сципиона и собранные им легионы ветеранов Пунической войны толкали бы их к битве, а не к тактике Фабия или Марцелла.

 

Шансы сторон оценить однозначно трудно.

 

Скорее всего Сципион постарался бы нивелировать преимущество АМ в фаланге и коннице навязав ему бой на "неконной" - пересеченной - местности. Учитывая рыцарский характер Александра и его стремление побеждать лдаже природу - а так же веру в способности своих войск - скорее всего македонец принял бы битву там где хотел Сципион. Ничего подобного разгромам при Пидне или Киноскефалах не могло бы быть - фаланга более маневренная, вся армия куда более сплоченная, так что рассчитывать что манипулы третьей линии зайдут в тыл фаланге в брешь между ее частями - при полном попустительстве македонской конницы - не приходится. Нумидийцы Сципиона - в количестве едва ли большем чем у Ганнибала при каннах - это конечно изумительная легкая конница, но македонской и фессалийской коннице римлянам нечего противопоставить. Нумидийцы же против македонских ил - этот вариант был проверен в сражениях на Оксе АМ против скифов. Однозначно выигрывает тяжелая конница поддержанная другими войсками. Поскольку как показывает Зама с взаимодействием разных частей армии у Сципиона были проблемы, а у АМ - нет, ставлю на македонцев - нумидийцы не удержат их... Следовательно, удара кавалерии в тыл македонянам - как при Заме - не могло так же получится. А вот прорыв Александра с клином тяжелой конницы - скорее всего был бы. Но! Римляне - не персы. Вряд ли они побежали бы от одного вида царской илы, прорывающейся к ставке полководца. А вот Александр с его склонностью к безрассудному личному риску вполне мог стать мишенью для атак легионеров. А гибель царя македонян сразу оканчивала войну в пользу Рима... Вариант с охотой римлян на АМ вовсе не выдумка - именно так римляне охотились на Пирра в первом сражении (точнее на человека в царских доспехах) - и падение Пирра с коня привело в замешательство его конницу...

 

Допустим, однако, что АМ жив и невредим. И все-таки оценить вероятный исход сражения трудно. Противники стоят один другого. Я бы отдал предпочтение Александру, но потери его должны быть неприемлемо велики (история с Пирром тому пример). Пирр в ситуации более благоприятной для него потерял сначала 4000, потом еще 3,5 тысячи - в своих победных битвах. Полагаю, что Александр одержал бы однозначную победу, но не решающую - вряд ли он захватил бы римский лагерь например...

 

Вопросов собственно два: 1) мог бы АМ против Сципиона организовать победу масштаба Канн? - ответ отрицательный. Для Канн нужен не только гениальный вождь одной стороны, но и бездарный - другой.

и 2)могла ли победа АМ привести к решительному перелому в ходе войны?

Ответ отрицательный. Рим и после Канн не утратил волю к борьбе (хотя если бы вместо Ганнибала в Каннах командовал АМ то Рим он осадил бы... с непредсказуемыми последствиями). Максимум, на что мог рассчитывать Александр - на переход на свою сторону Южной Италии. Что недостаточно для победы.

 

Следовательно, мы должны рассматривать сценарий затяжной войны - по типу Второй Пунической. Но в затяжной войне громадные людские ресурсы и политическая устойчивость Центральной Италии обеспечивали бы перевес Риму. И сильнее сказалась бы слабость Коринфского союза в Греции.

[Aleksander]

Chernish

Браво профессор!

После такого подробного описания очень тяжело спорить.

По ходу чтения возникли следующие спорные на мой взгляд моменты:

1. Неучтен состав мобресурсов Коринфского союза, это более 200 тыс. бойцов. Диадохи показали, что из Греции можно извлекать многочисленные армии. Пирр владея маленьким Эпиром выставлял 25 тыс. бойцов.

2. Самнитский вопрос. Армия Пирра судя по книге Светлова состояла в основном из италиков. Предположу подобное усиление армии АМ.

3. Вызывает сомнения лояльность этрусков. Ливий упоминал про их волнения после Треббии. Правда гораздо позже в союзническую войну они на стороне Рима.

4. Превосходство македонян в осадной технике. Уже упомянуто выше.

5. Морские перевозки. Немалую роль будет играть господство на море. При македонском возможно размещение второй армии на базе в Галлии с перекрытием Риму пути на Балканы. Полководец на ваш выбор. Но будет ли превосходство? Надо посмотреть литературу.

Еще раз спасибо за отличный обзор. Подробный ответ наверное завтра.

[Aleksander]

Игорь

Триарии будут стоять и сдерживать конницу.

Все-таки хотелось бы увидеть примеры. Из второй пунической.

ручки фалангитов заняты 11 метровыми копьями,планомерно режут македонян

Дык:

Chernish

Но в столкновении идеальной военной машины АМ - в руках гениального полководца - и римских легионов - следует имхо отдать качественное предпочтение македонянам. Мы имели бы не тяжелую неповоротливую и разъединенную армию диадохов - с обвешавшейся доспехами и с удлиненными до 5,5 м сариссами фалангой и не умеющей взаимодействовать с ней конницей - а с армией Филиппа и Александра, где фаланга была существено легче (льняные панцири вместо бронзовых, сариссы максимум 4,5 м, а возможно и менее вместо 5,5), существено маневреннее (способной к синхронным перестроениям и сложным маневрам на поле боя, никакого "слабого тыла и флангов" - как показали боевые маневры АМ в походе на иллирийцев в 335 г.),

Не получица.

[AlexMSQ]

Chernish

Насчет навязывания боя: АМ вообще не имел свойства сам выбирать поле боя. При Иссе, Гранике, Гавгамелах он действовал на местности, выбранной Дарием. В первых двух случаях он вынужден был форсировать реки находясь в невыгодной позиции. Во втором случае вообще под угрозой войны перевернутым фронтом. В третьем случае ему также не удалось нейтрализовать слонов и колесницы - бой происходил на равнине, благоприятной для действий персидской конницы и колесниц.

 

А вот насчет мобресурсов готов поспорить. Персия обладала не намного меньшим мобресурсом чем Рим. Цифры были одного порядка. Может 200 тыс, а может 500. Конечно качество ресурса играет роль, но при таком количестве солдат очень незначительную. И тем не менее АМ справился с задачей нейтрализации этого мобресурса.

 

Кроме того, АМ старался, обеспечивая операционную базу, нейтрализовать флот противника, а то и вовсе уничтожить его. ИМХО он провел бы также ряд операций против баз флота Рима, прежде всего на сицилии и в южной Италии. Одновременно подмяв под себя южноиталийские города. Он приложил бы максимум усилий против римского флота.

 

Кроме того, господство на море АМ не позволило бы римлянам так свободно высаживать десанты в Греции, как это сделал Сципион в Испании и Тунисе.

 

Согласен с тем, что Рим АМ осадил бы. Мало того, он осадил бы Рим до начала операций в южной италии - на эти операции и Ганнибалу хватило очень небольших сил. А если учесть, что к АМ южноиталийские города все же примкнули бы серьезно, то силы на осаду Рима он выделить смог бы.

 

Не получица.

ИМХО согласен. Хорошо обученная фаланга АМ не поломала бы строй под натиском принципов, как не поломала его под натиском персов, обстреливаемая не только с фронта, но и с оголенных флангов при Гавгамелах.

[Игорь]

Aleksander

После такого подробного описания очень тяжело спорить.

прицепиться,действительно,трудно.

Но.Твои слова.

Пирр владея маленьким Эпиром выставлял 25 тыс. бойцов.

у Пирра армия всегда наемная(сам это отметил).Мобресурсы здесь не катят.

Предположу подобное усиление армии АМ.

после побед римлян,самниты имели привычку снова становиться их друзьями.

Превосходство македонян в осадной технике.

Рим уже тогда был огромным,хорошо укрепленным,городом.Осада,имхо,велась бы долго и непредсказуемо.

При македонском возможно размещение второй армии на базе в Галлии с перекрытием Риму пути на Балканы.

а вот не факт,что флот АМ мог бы одерживать решительные победы над Римом.Надо литературку глянуть...

[Игорь]

Aleksander

Все-таки хотелось бы увидеть примеры. Из второй пунической

примеров,Саш,нету. Почти все битвы ВПВ - это засады или тотальное окружение.Конкретно,при Каннах я бы осторожно называл построение пехоты Ганнибала фалангой(строй полумесяцев,разве фаланга? )

Но при всем уважении к Профессору,маневрирование фаланги АМ есть предмет спора до сих пор И немало копий сломано по сю пору,а единого мнения нет.

[Aleksander]

Игорь

а вот не факт,что флот АМ мог бы одерживать решительные победы над Римом.Надо литературку глянуть...

О чем и речь. Вопрос сложный. Сам сейчас роюсь.

примеров,Саш,нету.  Почти все битвы ВПВ - это засады или тотальное окружение

В этом и дело. Для нас медивальцев решение очевидное. А вот для того времени вопрос. На мой взгляд надо очень осторожно рассматривать варианты не имевшие место в ТР.

,при Каннах я бы осторожно называл построение пехоты Ганнибала фалангой(строй полумесяцев,разве фаланга?  )

Наверное так. По памяти аналогичный фокус пытался провести Газдрубал в Испании, но там его побили.

у Пирра армия всегда наемная(сам это отметил).Мобресурсы здесь не катят.

Не совсем. Молосские сарисофорры собственно эпирские войска. И потом наемники все-таки пока в основном греки.

Камрады предлагаю всем кидать ссылки какие есть кажется дискуссия обещает быть серьезной.

[AlexMSQ]

А при Каннах римляне после выхода им в тыл конницы Ганнибала продолжали давить центр его армии? По-моему они остановили продвижение.

 

Развернулись бы триарии? А при Каннах они развернулись?

[Chernish]

AlexMSQ

Развернулись бы триарии? А при Каннах они развернулись?

 

При Гавгамелах даже фаланга АМ развернулась чтобы отразить удар персов с тыла. Армия Сципиона несколько лучше подготовлена чем новобранцы Варрона при каннах - имхо они бы развернулись. Но согласен что удар в тыл сорвал бы атаку римлян...

 

Вопрос - получился бы такой удар против Сципиона? Канны то уже в опыте

 

По флоту: не рискнул высказывать суждения кто смог бы завладеть господством на море. Македония и Рим - сугубо сухопутные державы. Но Македония использовала греческие корабли (а греки очень хорошие мореходы), а Рим изобрел "вороны" и в ППВ сумел показать всем что способен и на море столь же отчаянно и стойко сражаться как на суше. Плюс римляне в борьбе с Македонией (реально в Македонских войнах с Филиппом Пятым и Персеем) активно привлекали тех же родосцев. Так что скорее всего морские силы сторон были бы примерно равными и достаточно трудно говорить что кто-то обязательно захватил бы господство на море. Имхо обе стороны - и Сципион и Александр - прекрасно понимали бы значение морских коммуникаций и приложили максимум усилий для захвата этого самого господства на море. Но кто взял бы верх?

 

А вот что АМ постарался бы завладеть базами на Юге Италии - я совершенно согласен. Потому и веду его туда с долины По - как и Ганнибал он пошел бы мимо Рима. Бо сил на осаду после первых сражений явно не хватало бы (даже с галлами).

 

А вот дальше - вопрос открытый. АМ - отличный политик, но и Ганнибал прилагал максимум усилий по привлечению на свою сторону союзников - а разрушить Римскую федерацию не смог даже после Канн. Отколол южную Италию и устроил там себе базу - и все. Смог бы АМ добиться большего? Учитывая что Сципион как дипломат едва ли не превосходит его? Имхо - нет. Поэтому я и полагаю что успехи АМ ограничились бы Южной италией и привлечением на свою сторону местных греков, бруттиев, самнитов и луканов (с поправкой на то что победы масштаба Канн у него против Сципиона не могло быть, и соотв. меньше успехов на политическом фронте) А Средняя Италия осталась бы опорой Рима.

 

Персидская военная машина все же не чета Римской. Персы собирали полчища и теряли их в битвах. Римляне значительно более устойчивы к поражениям и сильнее на поле боя. АМ пришлось бы очень тяжело - хотя несомненно за счет италийских ресурсов он бы усиливал свою армию и восполнял потери. Как и Пирр между прочим.

 

Aleksander

Неучтен состав мобресурсов Коринфского союза, это более 200 тыс. бойцов.

 

Греки - не македоняне, ресурсов у них много а толку от них мало - попробуй их взыщи... Даже в войне с персами АМ старлся избавляться от союзнических греческих войск, заменяя их наемниками. Ненадежные они. Едва вернувшись с востока тут же восстали против Антипатра и устроили Ламийскую войну. А учитывая что римляне всячески постарались бы взорвать Грецию изнутри - скорее всего особого эффекта греческие войска не дали бы. Хорошо если Антипатр сумел бы часть их привлечь на свою сторону в борьбе с римлянами и спартанцами (этолийцами?).

[AlexMSQ]

А сколько сил АМ использовал при осаде Тира, и сколько в первые месяцы не участвовало в этой осаде? По-моему на блокаду Тира он отрядил небольшой отряд, а сам с остальной армией подчинял окрестности. Попытки штурмов начались только месяца через 3-4, насколько я помню, до этого город просто был блокирован. Блокировать Рим с имеющимися у АМ силами было вполне реально. Велизарий, например в свое время, блокировал его с очень небольшой армией, до 10000 при гораздо большей протяженности стен. Тем более, что к риму гораздо проще перекрыть доступ продовольствия отрезав его от Остии, что в свое время проделали с Велизарием готы.