Ляпы в РТВ

[Chernish]

а вот эту книгу кто нить видел?

Richardson T., Stevens D. The Elephant Armour.// Royal Armories Yearbook I. 1996.

 

там видимо есть ответ на все наши вопросы. CELT наверно видел - но самого Кельта никто давно на форуме не видел

[Sartac]

А Пор - извините, слишком сложная конструкция. Если заняться критикой источника - у нас конкурируют две версии. Есть блюдо с изображением слона, датировкой ок. 250 г.

 

Версия первая - на блюде изображен индийский слон, которого италийцы видели (в составе войска Александра, насколько я понимаю?) в 326 году (70 лет назад) в Индии, так? И несмотря на то, что уже идет война с другими (африканскими) слонами, они рисуют (по памяти? перерисовывая?) индийского слона.

 

Версия вторая - у карфагенян были слоны с башнями. Их и нарисовали италийцы (союзники карфагенян?) во время пунической войны.

[Chernish]

Alias

А если через оазис Сива - Египет - Красное море?

 

Птолемеи сами не могли индийцев купить - где уж им Карфагену поспособствовать! Конкуренту александрии между прочим...

 

нет с покупками индийцев все более менее ясно. Они поставлялись через Иран - Сирию. А вот с броней и башнаями у карфагенян - не ясно. Нашел у Верри что если карфагеняне не использовали башен по причине, видимо, малорослости лесного африканского слона, то птолемеи - применявшие того жэе самого слона - использовали?

в общем чем дальше в лес тем толще партизаны...

Нужен спец по античности.. КЕЛЬТ - ау?

[Sartac]

УВЫ это маленькая статья из ежегодника английского музея вооружений, посвященная в основном конкретному индийскому средневековому слону из коллекции музея.

 

А вот и сам слон.

[Chernish]

вот еще:

http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_warfare.htm

 

Боевое снаряжение слонов представляется в следующем виде [47]: на спине слона устанавливали башенку, в которой помещались четыре бойца, вооруженные луками и сариссами (см. изображение боевого слона, приведенное у Келлера [48] и у Кромайера [49]).

 

Перед башней на шее слона сидел вожатый. Иногда тело слона защищали панцырем; спину слона покрывали красным чепраком, для устрашения неприятеля на шею слону вешали колокол [50].

[Chernish]

Sartac

Версия первая - на блюде изображен индийский слон, которого италийцы видели (в составе войска Александра, насколько я понимаю?) в 326 году (70 лет назад) в Индии, так?

 

Нет, гораздо проще. Римляне столкнулись со слонами в войне с Пирром (сорри, я оговорился!) 272 г. до н.э. Назвали их "луканские ослы". они произвели на них огромное впечатление.. Так что и в 250 г. вполне могли их рисовать..

 

Пирр как раз применял индийских слонов с башенками

[Sartac]

Вообще нам нужна эта книжка: ELEPHANT IN THE GREEK AND ROMAN WORLD/ Scullard. 288p. 88 ill. Автор самый авторитетный, специалист по периоду, предисловия к нему сам Лиддл-гарт писал. Увы, книги даже на Амазоне в продаже нет.

 

Но, учитывая, что на Скулларда ссылается ресурс о Барке - который я приводи выше - я склонен верить данным последнего о карфагенских башнях и другим описаниям слонов.

[Sartac]

Ага. Вот кажется ответ или еще одна версия. Слоны Пирра и слоны "Сара" Ганнибала - набатейские, из-под Петры. Сирийские.

http://nabataea.net/elephants.html

[Chernish]

Sartac

там есть ответ на вопрос о слоне Цезаря -

As late as the Roman Empire all known war elephants seem to come from India, via the Parthian / Sassinid Empire.

т.е. индиец

 

а вот эту фразу буквально цитирует Верри:

The North African forest type was rather too small to carry a tower and certainly the Carthaginians never seem to have used them. However, at Raphia, Ptolemy's elephants clearly carried them.

 

версия про сирийский подвид вполне интересна..

The war elephants employed by Pyrrhus in 255 BC and engraved upon Roman seals show animals of unusual size. "Sarus," which signified "the Syrian," was the outstanding animal in the elephant battle squadron of the Carthaginian general Hannibal.

 

это занятно...

если верно что последний сирийский слон убит ок. 100 до н.э. то это возможно...

 

хотя насчет диких африканских слонов (кустарниковых) автор меня совсем не убедил

[Sartac]

Насчет слона Цезаря - есть упоминания о том, как римляне привезли кучу слонов из карафагена и устроили Игры. Так что было бы странно верить такому утверждению.

 

В целом - предлагаю констатировать, что "вопрос однозначного решения пока не имеет"

[Золд]

Мож ветку "О слонах" открыть? Пра сабочек же есть...

[Aleksander]

Уважаемые камрады думаю отрывок из Полибия о Рафии знаком всем.

Дав боевой сигнал, они [т. е. Антиох III и Птолемей IV Филопатор] прежде всего ввели в сражение слонов. И вот немногие из слонов Птолемея столкнулись с противниками: на них превосходно сражались башенные бойцы, врукопашную кололи и поражали друг друга сариссами, но еще лучше бились слоны, сражаясь со всей силой и сталкиваясь во встречном бою. Ибо дерутся эти животные так. Переплетаясь и упершись клыками друг в друга, они толкают изо всей силы и топчутся на месте, пока один, одолев другого, не оттеснит морду в сторону, а как только один, оттеснив, поставит другого боком к себе, он ранит его клыками совершенно так, как бык рогами. Большинство же слонов Птолемея трусливо уклонилось от боя, как поступают обычно африканские слоны. Они не выносят запаха и голоса индийских слонов, но, как мне кажется, пораженные их величиной и силой, они сейчас же, как только завидят их, обращаются в бегство. Так это случилось и теперь, когда слоны [египтян] в беспорядке оттеснены были к своим, гвардия Птолемея под их натиском подалась назад, а войска Антиоха, миновав слонов, напали с флангов и с тыла на Поликрата и на его всадников. Одновременно с ними находившиеся между слонами ряды греческих наемников, напав на птолемеевых пелтастов, уже ранее приведенных в замешательство слонами, прогнали их".

Предлагаю рассмотреть вопрос с технической стороны и решить для себя могло лт быть в принципе. А было ли пускай ответят специалисты по античности.

Итак судя по отрывку поставить башню на африканского слонопотама можно, так как если бы они дрались без башен с башенными слонами имхо это было бы специально отмечено как преимущество сирийцев.

Далее смотрим на образ боя слонов между собой. Обе стороны перед боем наглядно представляют во что этот бой выльется и как слоны будут поражать друг друга, так как не новички в этом деле. Стало быть при наличии брони прежде всего защитят те места которые подвергнутся наибольшей опасности если слон подставит бок. Но так как слоны поражали друг друга то выводы такие:

1. Меры по защите слона оказались неэффективными.

2. Брони на слонах не было.

В принципе оба пункта в сторону отсу3тствия бронеслоников. Имхо.

[Chernish]

Aleksander

из этого отрывка видно что "африканские слоны" Птолемея были ниже индийцев Антиоха. Что возможно только если у Птолемея - лесной африканский слон (2,35 метра).

Насчет башен тут ничего не сказано. Может быть у индийцев их тоже не было. Дело в том что в самой Индии тогда башен не ставили, а Антиох Третий слонов привел сам - из собственного похода в Индию - и вполне вероятно они были обычными индийскими безбашенными слонами...

[Горог]

http://www.barca.fsnet.co.uk/elephants-war-greek.htm

 

Была эта ссылка?

[Aleksander]

Горог

Не работает ссылка.

Chernish

Насчет башен тут ничего не сказано. Может быть у индийцев их тоже не было.

Там наверху отрывка упомянуты башенные бойцы. Хотя и не указано с какой стороны. На мой взгляд сказано про обе. Но тут возможно важен еще один довод. Слоны со слонами как мы видим воевали нечасто. А простым бойцам было поразить их не так и просто. Поэтому для обычных битв возможно толстая кожа слонов не нуждалась в дополнительной защате, или таковая защита не давала существенного прироста в живучести по сравнению с ее стоимостью.

Лично мне хотелось бы отыскать бронеслоников в античности, но пока по логике вывод противоположный.

[Горог]

Aleksander

Не работает ссылка.

 

Странно... Проверил, у меня нормально работает...

А впрочем я только теперь заметил что Sartac страницей раньше уже приводил ссылки на этот рессурс, так что можно до этой статейки по ним добратся...

[Mirson]

1) Всадники в RTW атакуют копьями с разгона таранным ударом, что невозможно было до изобретения стремян. До изобретения стремян всадник атаковал копьем сверху вниз, удерживая его обратным хватом, сильно не разгоняясь или притормаживая перед ударом (иначе от отдачи улетел бы назад).

2) Тоже самое про гоплитов - первый и второй ряды били копьем сверху вниз, по другому нельзя будут мешать задние ряды. Прямым хватом (параллельно) держали во время отражения атаки конницы.

3) Пелтасты вооружены круглым щитом. Щиты должны быть в форме полумесяца - пелта.

[Гость Spartak]

Mirson

 

Это мутанты классических и эллинистических гоплитов.

Пельта в это время не обязательно была полумесяцем(или я ошибпюсь?).

[Chernish]

Mirson

Всадники в RTW атакуют копьями с разгона таранным ударом, что невозможно было до изобретения стремян

 

совершенно верно. В МТВ смоделировано античное соотношение на пле боя пехоты и конницы, а в РТВ - средневековое

 

Тоже самое про гоплитов - первый и второй ряды били копьем сверху вниз, по другому нельзя будут мешать задние ряды. Прямым хватом (параллельно) держали во время отражения атаки конницы.

 

это у греков.. македоняне использовали хват двумя руками и соотв. по другому действовали в бою...

 

в РТВ сариссу держат одной рукой.. но это мелочь

[VokialMax]

Chernish

В МТВ смоделировано античное соотношение на пле боя пехоты и конницы, а в РТВ - средневековое

интересно, а в мтв 2 опять перейдут на "античную" модель? типа с учетом ртв...

[Гость Spartak]

Походу они в РТВ вообще никакую модель не реализовывали.

Какие юниты развиваешь- такие и рулят.

Развил фалаенгу- рвет всех фаланга. Развил эквитес- появляется орда терминаторов на лошадях.

[Aleksander]

Вроде бы не было. У египтян сильнейший корабль трирема. И нет порта 3-го уровня.

[Золд]

Кто знает, чего это юниты и летом и зимой полуголые шлындают? Так и должно быть или это разрабы учудили?

[Гость Spartak]

Корбулон заставлял солдат дежурить на посту зимой пока у них не отваливались пальцы, примороженые к оружию. но это исключение, обычно одевались

[Knjaz]

Спартанцы с бородой! Им же было запрещено носить бороду.