Ляпы в РТВ

[Ostgott]

Относительно бронеслонов у Горелика была вот такая картинка:

http://www.xlegio.ru/pubs/elephantes/elephants02_rel.jpg

Слева. Реконструкция по глиняной статуэтке, найденной в Малой Азии, III век до нашей эры. Позднесредневековый индийский боевой слон. Защищен доспехом, состоящим из оголовья и прикрытия корпуса. Доспех изготовлен из узких прямоугольных стальных пластин, соединенных кольчужным плетением, ряд пластин вызолочен и украшен орнаментом. Поверх доспехов — ковровая попона. "Экипаж" состоял из вожатого и одного-двух бойцов. Реконструкция по миниатюрам и доспеху XVII века.

Справа - вьтнамский слон.

Еще бы теперь кто объяснил как соотносятся III век ддо нашей эры и XVII век нашей.

[Aleksander]

Ostgott

Приветствую! Давненько не было видно. Ссылки на статью нет?

[Ostgott]

Aleksander

Взаимно.

http://www.xlegio.ru/pubs/elephantes/elephantes.htm

[Chernish]

Ostgott

Позднесредневековый индийский боевой слон.

 

Я и говорил - в античности не было таких А при чем тиут статуэтка из Малой Азии 3 в. до н.э.?

[Ostgott]

Ostgott

Позднесредневековый индийский боевой слон.

 

Я и говорил - в античности не было таких А при чем тиут статуэтка из Малой Азии 3 в. до н.э.?

Вот и мне интересно.

[Влад]

Тут такой вопрос: а могли ли Птолемеи (карфагеняне через гарамантов могли, но тоже напряжно) до африканских (не до ливийских) слонов добраться? Пустыня, как ни как, да и далековато.

 

Ну Птолемеи как раз до ливийских (североафриканских) слонов как раз могли легко добраться - тогда сахара еще к самому средиземному морю не подобралась. Слоны эти в Ливии водились... насчет Африканских больших - могли довольно легко - и именно Птолемеи, потому, что на юге их царство граничило с Нубией - там никакой пустыни и тогда и сейчас нет и там есть именно большие степные африканские слоны. Но видимо все же пошли по пути наименьшего сопротивления приручили маленьких африканцев.

[Alias]

а вот про легионеров у Селевкидов я встречал только отрывочные упоминания и так понял что это - всего лишь игрушечная копия римских войск,

Югурта вооружал армию по римскому образцу, на что Марий резонно заметил, что напялить на варвара римские доспехи не значит сделать из него римского легионера 

Вот только наврядли они в лорика сегментата и "классических" касисах щеголяли. Кстати, и "восточные легионеры" в РТВ тоже есть.

Aleksander

Карта Балкан в 3 веке до нашей эры. Она родимая.

А, теперь понял - "Тракийци". Всегда рад помочь!

Я просто встречал - в т.ч. и на форуме - описания применения (реального) свиней, собак и даже орущих баб  Кажется про собак была ветка и про свинок тоже.. там и ссылки были.

А ссылочку можно, а то искать больно долго?

Кстати, коринфские и им подобные шлемы в данное время использовались?

А как с этим дела обстоят?

[Золд]

xcb

А почему 270 год? ИМХО мод надо после н.э. делать. Типа про Императора Трояна например.

[Alias]

Типа про Императора Трояна например.

Так солдаты там совершенно другие должны уже быть.

[Kayman]

Кстати чего пока не заметил так это специально обученой противослоновьей пехоты. А вот насчет Африканских слонов считаю, что могли быть и те и другие. Может действительно в игре нужно разгроничить африканских (силней, но легко впадают в ярость) и индийских (слабей, но быстрей и дисциплиноирований)

[Золд]

Alias

Так солдаты там совершенно другие должны уже быть.

Вот и прекрасно все равно ни кому нонешние юниты не удовлетворяют до конца

[Sartac]

Камрады, откуда такие категоричные и настойчивые утверждения об отсутствии брони у слонов?

 

Arrian (Jact. 2.4) states that elephants’ tusks were armed with sharp iron, while the poet Silius Italicus (IX, 581-3) refers to spears fastened to the tusks.

 

Polyaenus records that “Caesar had one large elephant, which was equipped with armor and carried archers and slingers in its tower. When this unknown creature entered the river, the Britons and their horses fled and the Roman army crossed over (VIII, 23.5).”

 

http://www.barca.fsnet.co.uk/index.htm

 

Если это не аутентичные источники, то я и не знаю...

[Sartac]

Вот и более подробное описание карфагенского слона - все при делах: броня, башня с лучниками, сариссы.

 

Loxodonta africana oxyotis - the African Plains Elephant

After the Indian elephant had proven its worth in battle, the Egyptians and Carthaginians deployed African plains elephants in the same role. The animals were tamed and prepared for battle in eastern Sudan and Tunisia. The plains elephant is much larger and heavier than the Indian elephant. Properly armed and armoured, the plains elephant became a formidable enemy for infantry and cavalry. The crew of a Carthaginian war elephant typically consisted of four men, the Numidian Mahout who controlled the animal, and three Carthaginian soldiers in the tower: officer, archer, and infantryman armed with the Sarissa, a lance 5 - 6 m long.

 

Details of the African Plains Elephant

Shoulder height: 3,5 bis 4 m

Body length: 6,5 bis 7,5 m

Weight: bis 6 t

Typical features:

Flat forehead

Front legs noticeably longer than hind legs

Four hooves on each front foot, three on each hind foot

Very large ears

Two opposite fingers on the trunk

Females and males carry large tusks. In rare cases, males may have tusks up to 3.5 m long.

Slate blue grey skin, coloured pale brown by dirt and dust.

 

Вообще - хороший источник информации: http://www.barca.fsnet.co.uk/index.htm

[Chernish]

Sartac

 

Так приходилось где-то читать но после вашего поста полез в литературу и вот что обнаружил:

 

В Fighting Techniques of the Ancient World подробно описываются слоны и их применение и указывается что "слоны часто носили красивую сбрую с колокольчиками, чтобы производить впечатление на врагов своим великолепием. Иногда на слонов надевали шлемы, и даже доспехи, к их клыкам прикрепляли железные шипы или лезвия мечей... В ранних битвах погонщики дрались в одиночку или вместе с воином, сидевшем на спине слона, но в начале III в до н.э. слонов стали снабжать thorakia - деревянными башнями, защищенными развешанными по бокам щитами и закрепленными на спине животного цепями... Карфагеняне не использовали башен, потому что их лесные африканские слоны были слишком малы, чтобы нести такую конструкцию" (в отл. о кустарникового громадного африканца или индийца)

 

Верри упоминает что слоны со временем обзавелись кожаными или металлическими доспехами. Конноли, напротив, ничего не говорит о броне и слон приведенный у него - не бронированный.

 

?

[Chernish]

Карфагеняне не использовали африканского кустарникового слона (который у вас приведен, высотой до 4 м - его вообще не использовали в античных армиях) - только лесного, в Сев. Африке это вымерший подвид, он - не более 2,35 м высотой.. Птолемеи ловили его же но не в Сев. африке а в Эфиопии

[Alias]

В Fighting Techniques of the Ancient World подробно описываются слоны и их применение и указывается что "слоны часто носили красивую сбрую с колокольчиками, чтобы производить впечатление на врагов своим великолепием. Иногда на слонов надевали шлемы, и даже доспехи, к их клыкам прикрепляли железные шипы или лезвия мечей... В ранних битвах погонщики дрались в одиночку или вместе с воином, сидевшем на спине слона, но в начале III в до н.э. слонов стали снабжать thorakia - деревянными башнями, защищенными развешанными по бокам щитами и закрепленными на спине животного цепями... Карфагеняне не использовали башен, потому что их лесные африканские слоны были слишком малы, чтобы нести такую конструкцию" (в отл. о кустарникового громадного африканца или индийца)

 

Верри упоминает что слоны со временем обзавелись кожаными или металлическими доспехами.

А Вы моей иллюстрации на третьей странице не верили!

[Sartac]

Боюсь что все сложнее - вот этот слон вполне себе с башенкой - и аутентичный - времен пунических войн. Так что утверждение, что карфагенские слоны были без башен - это миф. Иначе ридется предполгать, что время пунических войн слоны с башнями были у римляню

 

http://www.barca.fsnet.co.uk/plate-elephant.htm

[Sartac]

Вот и еще один карфагенский слоник - и тоже с башенкой. Боюсь, что кто-то (Конноли или кто-то еще) сильно заблуждался.

 

http://www.barca.fsnet.co.uk/index.htm

[Alias]

Я где-то читал, что карфагеняне индийских слонов тоже закупали.

[Chernish]

Sartac

Тогда заблуждаются все военные историки - потому что утверждение что карфагеняне не применяли башен - обшщее место во всех книгах по античной военной истории. И у Конноли и у Верри и в "Военной технике античного мира" ...

 

вот русский сайт:

http://www.xlegio.ru/pubs/elephantes/elephantes.htm

статья Горелика с иллюстрациями (их уже приводили)

 

про эллинистического слона - только что у него были "элементы защитного вооружения"... типа браслеты

 

вот еще:

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n10_s1.shtml

правда в основном про средневековых.

 

итак, объявляем проблему - были ли античные боевые слоны бронированными?

Прошу ссылки на материалы и источники..

[Sartac]

Да на самом деле здесь как везде у нас историков - свидетельства, доводы, контрдоводы. Четких данных - из источников - нет. Но это, опять же, ничего не значит. На цитируемом выше ресурсе - вполне научном - есть статья об индийских и африканских слонах.Если Цезарь по Бретани на слоне (интересно, африканском или индийском?), то и карфагеняне с их-то торговыми связями вполне могли до индийских добраться.

[Chernish]

Sartac

вот этот слон вполне себе с башенкой - и аутентичный - времен пунических войн. Так что утверждение, что карфагенские слоны были без башен - это миф. Иначе

 

что мы видим?

War Elephant on an Italic Red-Figure Plate

From Latium - circa 250 B.C.

 

 

Изображение боевого слона на краснофигурной италийской вазе. 250 год до н.э. И при чем тут Карфаген? Где Карфаген?

Напоминаю что италийцы встречались с боевыми слонами у Пора - с индийскими боевыми слонами, которые несли башенки!

 

Вот и еще один карфагенский слоник - и тоже с башенкой. Боюсь, что кто-то (Конноли или кто-то еще) сильно заблуждался.

 

Где написано что карфагенский?

 

Ну где это написано? На блюде ничего не написано. Карфагеняне тоже между прочим про индийских слонов с башнями знали. И вполне могли их изображать... (даже если это карфагенское блюдо)

[Chernish]

Если Цезарь по Бретани на слоне (интересно, африканском или индийском?), то и карфагеняне с их-то торговыми связями вполне могли до индийских добраться.

 

Купить несколько сотен боевых слонов с погонщиками? Как? И как их провести в Карфаген? Селевкиды за слонами ходили походами в индию. В Египет они индийцев не пропускали - сознательно - чтобы не усиливать конкурентов. А Карфаген очень далеко даже от Селевкидов а не только Индии...

 

Североафриканских лесных слонов они не от хорошей жизни приручали..

[Sartac]

Карфаген от Селевкидов рядом - Средиземное море. Есть еще Эфиопия.

 

Еще раз вопрос - происхождение боевого слона Юлия Цезаря. Если индийский, то откуда? Если африканский, то откуда защита и навороты?

[Alias]

Купить несколько сотен боевых слонов с погонщиками? Как? И как их провести в Карфаген? Селевкиды за слонами ходили походами в индию. В Египет они индийцев не пропускали - сознательно - чтобы не усиливать конкурентов. А Карфаген очень далеко даже от Селевкидов а не только Индии...

А если через оазис Сива - Египет - Красное море?

 

Кстати, вот идиотизм из серии "река Припять течет по степи": горы Хемус (Стара-Планина) на стратегической карте на 50 км не доходит до моря, хотя даже возле моря, если вы едете по дороге из Фракии в Мезию, надо перебираться через нефиговый перевал, так как горы обрываются прямо в море. А разработчики лишили нас такой удачной стратегической позиции для обороны!