Серпоносные колесницы

[Игорь]

Влад

И отличий от тех миниатюр хватает с избытком

каких.

И не стоит мне тыкать

ну,извини...ТЕ

речь шла о колесницах

именно.

Мне - не понравились.

как же,как же..."Мы - Николай Второй..." и все такое

[Влад]

Цитата

Мне - не понравились.

 

 

как же,как же..."Мы - Николай Второй..." и все такое 

 

Ну я обычно высказываю просто свою точку зрения, на всеобъемлемость не претендуя. Мне - не понравилось. Не понравились пропорции. Не понравились некоторые детали миниатюр. Не понравилсь сомнительная историчность некоторых фигурок. Что Вам еще? если Вам понравилось - я не против. А вообще за такие деньги могли бы и посерьезнее к вопросу подойти....

[AlexMSQ]

Chernish

Но у спартанских гоплитов копья покороче. Однако и македоняне тоже расступились.

[Chernish]

AlexMSQ

вот именно. Значит - это было возможно. Значит - что-то мы не так себе представляем если у нас "расступиться фаланге" перед колесницами вызывает внутренний протест...

[Игорь]

да,вот оно,из Анабасиса.

 

"Колесницы понеслись – одни сквозь ряды самих же неприятелей, а другие, лишенные возниц, сквозь ряды эллинов[81]. Но, эллины, замечая их всякий раз, расступались. Были и такие солдаты, которыми овладевал ужас, как на гипподроме[82], даже из них, говорят, никто тогда не пострадал и вообще никто из эллинов в этом сражении ничего не претерпел, если не считать одного человека на левом фланге, который, как передавали, был ранен стрелой."

Причем,колесницы,числом 200 штук,были с серпами.

[AlexMSQ]

Мда. Что-то непонятно, ни как использовались колесницы, ни как экипированы, ни как с ними боролись. Поведение колесниц напоминает поведение слонов в РТВ. И что-то чересчур просто нейтрализовалось их действие...

[Aleksander]

Влад

меня другое смущает. Сариссу держали так, что хвост с подтоком - очень незначительно выступал назад за фалангитом - ввиду тяжести подтока такая конструкция была уравновешана+ рука со шщитом на ремне на шее. Для того чтобы упереть ее придется перехватываться в другом месте либо приседать на карачки...

Предположительно встать на колено. И ессно перехватить в другом месте. Впрочем спор с самого начало ушел не туда. Никаких цифр про атаку плотным фронтом колесниц камрад xcb пока не привел.

Chernish

Вот вспомнил про колесницы с серпами.. Кроме Гавгамел было еще сражение при Кунаксе где Артаксеркс применил против спартанцев Кира-младшего именно такие колесницы - и спартанские гоплиты (куда более тяжеловооруженные воины чем фаланга александра!) так же расступились перед колесницами и пропустили их ... Так что каку-то очевидную древним вещь мы просто не понимаем или пропускаем... Но у Ксенофонта четко - расступились и пропустили...

Так это опять же надо интервалы между воинами и колесницами посмотреть. Понятное дело, что пропустить дикую повозку гораздо менее травмоопасно нежели брать ее на копья.

Если мы возьмем размер коридора 6-8 м, интервалы 1 м обычный и 0,5 м сплоченный, то солдатам придется сделать примерно 7-8 шагов для крайнего ряда. Колесницы имхо пойдут в атаку с дистанции примерно 100 м, чтобы разогнаться и не загнать лошадей. На весь путь у них уйдет примерно 10 секунд, времени на построение коридора при хорошей строевой вполне должно хватить. Имхо.

[xcb]

Aleksander

камрад xcb пока не привел

Так это опять же надо интервалы между воинами и колесницами посмотреть. Понятное дело, что пропустить дикую повозку гораздо менее травмоопасно нежели брать ее на копья. 

Если мы возьмем размер коридора 6-8 м, интервалы 1 м обычный и 0,5 м сплоченный, то солдатам придется сделать примерно 7-8 шагов для крайнего ряда. Колесницы имхо пойдут в атаку с дистанции примерно 100 м, чтобы разогнаться и не загнать лошадей. На весь путь у них уйдет примерно 10 секунд, времени на построение коридора при хорошей строевой вполне должно хватить. Имхо. 

Прдлашаете примерно такие же выкладки запостить?

 

Вы все отлично посчитали - вывод совпадает с моим

[LeChat]

Chernish

вот именно. Значит - это было возможно. Значит - что-то мы не так себе представляем если у нас "расступиться фаланге" перед колесницами вызывает внутренний протест...

Как вариант - первые 2-3 ряда гоплитов стоят на месте, а задние ряды, видя атаку колесниц, заранее отходят за соседние лохи. Непосредственно перед ударом колесниц передние гоплиты оттягиваются назад и в стороны, прижимаясь к соседним лохам, образуя таким образом временную брешь в фаланге. Затем в обратном порядке можно было восстановить строй.

Скорее всего колесницы были мало маневренными, поскольку у них вряд ли были какие то средства синхронного поворота колес, а почва вряд ли была идеально ровной. Так что наверняка повернуть несущуюся на полном ходу колесницу чтобы ударить в те лохи, которые стояли на месте было малореально. Так что в фаланге наверное было заранее видно - за несколько минут, куда именно наносится удар колесницами.

[Aleksander]

xcb

Смутила вот эта фраза.

И расступались ли вовсе - если колесницы поперли хотя бы две три в ряд - это перекроет от 12-18 метров, т.е. 6-9 рядов

Что значит колесницы две три в ряд??

Никаких других цифр от вас не жду.

LeChat

Как вариант - первые 2-3 ряда гоплитов стоят на месте, а задние ряды, видя атаку колесниц, заранее отходят за соседние лохи. Непосредственно перед ударом колесниц передние гоплиты оттягиваются назад и в стороны, прижимаясь к соседним лохам, образуя таким образом временную брешь в фаланге. Затем в обратном порядке можно было восстановить строй.

Одно скользкое место. Рыцарский конь двигался во весь опор перед чарджем не более 100-150м. А в данном случае кони тащат еще и повозку. Нескольких минут не будет. Имхо секунд 10 плюс минус еще пару. Сомкнуться быстро по опыту занятий строевухой можно. А вот возможно ли осуществить быстро такие забегания сомневаюсь.

[Kirill]

Влад

И не стоит мне тыкать - мы ненастолько близко знакомы.

moderatorial

Обращение на "ты" к другому участнику форума является скорее желательным и уж точно не может восприниматься как переход на личности.

Не говоря уже о том, что камрад Игорь (ИМХО) постарше Вас будет

[Игорь]

Kirill

спасибо,надеюсь,товарищ не со зла....

[Влад]

Влад

 

Цитата

И не стоит мне тыкать - мы ненастолько близко знакомы.

 

 

moderatorial

Обращение на "ты" к другому участнику форума является скорее желательным и уж точно не может восприниматься как переход на личности.

Не говоря уже о том, что камрад Игорь (ИМХО) постарше Вас будет 

 

Да я не в претензии ни в малейшей степени - просто попросил писать по некой установленной для себя самого норме - вот и все. а то мне тоже придется как то перестроиться в ответ, а я уже привык здесь всем вы говорить.... Если получилось резко - мои извинения, писал позно вечером....

[Игорь]

Влад

Если получилось резко - мои извинения, писал позно вечером....

да,не вопрос... Бывает...

Вот,тока, с Профессором надо повежливей.Иногда у Вас( ) зашкаливает.

[Марсов легион]

Вот тут созданы темы типа "Гоплиты против кавалерии" с сылкой на игру и вопросом - могло ли быть такое в реале? А вот про боевые колесницы ни слова. Хотя упущение очевидно. Но тут и там читаешь о гениальных боевых построениях уважаемых авторов нашего форума. Воткнул бы их туда, да сюда. Кто-то даже в зад их умудряется вставить. И с гордостью восклицает что оно то что надо! Но хоть бы в скобках указал что только в игре, а не в реале.

 

На самом деле стоит сказать сразу - что история не знает удачного использования боевых колесниц (БК), только одно - Митридат против Вифинийцев.

 

Для тех кто гадает куда ткнуть боевые колесницы, укажу - по фронту вперед или на фланг. Можно в два ряда. Сначала пускаешь одну линию. Спустя время другую.

Но так чтобы вторая следовала за первой и не дала после атаке первой линии проротивнику опомнится, но и не в плотную.

Вообще некоторые пытаюстя играть в РТВ как угодно. Но я считаю, что надо стараться соблюдать хоть минимально культуру боя и военного искусства из истории.

Ну как можно ставить БК позади войск. Ведь при атаке они уничтожают своих. Такая атака равна мощному хитрожопому удару в тыл войскам (причем своим). Бедные юниты на поле боя! Они то и недагадываются какой враг у них позады - боевые колесницы! Да если бы они знали, то разбежались бы или сдались до начала битвы.

Тоже господа относится и к боевым слонам. Не ставьте их сзади - перетопчут своих же.

Тут на форуме упоминалась битва при Гидапсе. Индийцы не кудышные полководцы и стратеги , но у ихнего царя Пора хватило все-таки мозгов не ставить слонов позади. Поставил впереди. Но не хватило на большее - прорыв фронта (желательно по флангам - там не было копейщиков).

Можно использовать боевые колесницы на флангах, с ударом наискосок. Колесницы на градусов 20-30 и вперед.

[Недобитый Скальд]

не Вифинийцы, а вифинцы, и не Гидапс, а Гидасп. Плюс был в истории и еще один удачный опыт использования серопоносных колесниц.

[SonarMaster]

Ну скажем так, не встречал нигде на форуме примеров того, чтобы игроки активно юзали в игре бк.

А что до прочего, так игра она и есть игра, можно полностековую армию слоников наклепать и цирк устроить, это уж как кому интересно

[Maximus de Mole]

2Марсов легион

 

На самом деле стоит сказать сразу - что история не знает удачного использования боевых колесниц (БК), только одно - Митридат против Вифинийцев.

 

Не совсем соглашусь с вами...А Египтяне в битве при Кадеше? очень удачное сочетание колесниц с пехотой и отдельно. так что ту, дорогой мой Камрад я позволю себе отказаться от утверждения, которое вы зделали в пользу Митридата.

Изменено 1 сентября, 2006 пользователем Maximus de Mole

[GOROD]

Ну скажем так, не встречал нигде на форуме примеров того, чтобы игроки активно юзали в игре бк.

А что до прочего, так игра она и есть игра, можно полностековую армию слоников наклепать и цирк устроить, это уж как кому интересно

за понтус единственное средство выживания против Армян.

[Недобитый Скальд]

Максимус, наш автор как обычно путает обычные колесницы с серпоносными. Приведенный им пример относится как раз к серпоносным, и даже он был не единственным. Ну а про обычные колесницы это вообще другой вопрос...

[Марсов легион]

Недобитый Скальд

Что касается отличий серпоностных колесниц от обычных, то сепоносные это лишь новый этап в развитии боевых колесниц. Потом даже на лошадей щепляли ножи для большего эффекта.

 

Maximus de Mole

Согласен. Дал осечку. Не учел эту битву.

 

О битве при Кадеше. Я полагаю что в ней сыграли большую роль египецкие лучники, а не колесницы. Хотя само соотношение сил на мой взгляд преувеличено, в пользу достоинств Фараона и его армии. Сами по себе боевые колесницы показали себя лишь поротив толпы, а не против организованного войска. Ими разве что демонстрации разгонять. Боевые колесницы хеттов практически недоходили до цели. Их осыпали стрелами Египецкие лучники и вырубали до того, как они становились полезны.

http://sphinxlit.narod.ru/history2/ramsesII.htm - вот одна из сылок инренета об этой битве. Вывод можно сделать только один - лучники и еще раз лучники.

Боевые колесницы хеттов истреблялись лучниками и лучниками на колесницах.

Лучники на колесницах - это большой бонус египецкой армии но только из за лучников, а точнее из за стрел, которые по дальнобойности и точности превосходили стрелы остальных народов.

 

 

Ну скажем так, не встречал нигде на форуме примеров того, чтобы игроки активно юзали в игре бк.

А что до прочего, так игра она и есть игра, можно полностековую армию слоников наклепать и цирк устроить, это уж как кому интересно

 

Об игре.

А как же, если играть за фракции такие как: Египет, Британию, Понтус, Армению, Парфию??! Боевые колесницы там как основной род элитных войск идут. А в последних трех фракциях - как тяжелые юниты до 12 тысяч уровня.

 

Также стоит отметить о серпоносных колесницах, что в игре царит такоей маразм, как то что они могут сталкиваться др с др не прициняя др др вреда! На мой взгляд колесницы должны более медленно разворачиваться и двигаться только по прямой на большой скорости, тк если бы они изменяли курс, то перевернулись бы. Как и боевые слоны - на большой скорости - только по прямой.

Но другая сторона боевых колесниц - положительная - могла бы быть и более яркой. Регионы где применялись боевые колесницы, последнии были достаточно грозным оружием. И если уж колесницы доходили до цели и врезались в строй врага, то последствия были очень внушительны. Колесницы должны при нанесении успешного удара забирать больше юнитов и сильнее деморализовывать противнка.

 

 

SonarMaster

А что до прочего, так игра она и есть игра, можно полностековую армию слоников наклепать и цирк устроить, это уж как кому интересно

 

В принципе да, но игра то притендует на реализм (хоть какой-то). То зачем превращать ее в фантастику. Можно иногда для разнообразия. Но я считаю что в такие игры интересней играть с учетом как можно большего реализма.

[Maximus de Mole]

2Марсов легион

 

О битве при Кадеше. Я полагаю что в ней сыграли большую роль египецкие лучники, а не колесницы.

 

Большую роль сыграл последний отряд, если не ощибаюсь -Сутех...Рамзес разделил армию на 4 отряда, Птах, Сутех, Ра и Тота...именно благодаря отряду Сутех была выйграна битва. Так как он успел вовремя.

 

Сами по себе боевые колесницы показали себя лишь поротив толпы, а не против организованного войска. Ими разве что демонстрации разгонять. Боевые колесницы хеттов практически недоходили до цели. Их осыпали стрелами Египецкие лучники и вырубали до того, как они становились полезны.

 

Да но вы забыли, что Египетские колесницы и были снабжены лучниками, копьями они не пользовались, так как Хетты. Тем более отряд Сутех и показал, что пехота и колесницы должны действовать вместе. Вы полагаю тоже неучли что в Египетской армии дисциплина тоже ценилась. Помоги ближнему своему и он поможет тебе. Египтяне даже не задумывались о том сколько там Хеттов. Если помню точно, то одних колесниц с обеих сторон было по 2 тысячи. Жаль, что тогда ещё не научились стрелять с бока.

[Aleksander]

moderatorial

Темы объединил. Камрады будте внимательнее при открытии новой темы. Многое на сайте уже обсуждалось. Поиск рулит.

[Maximus de Mole]

Старый допрый "поиск"...спасибо и на этом Aleksander