Серпоносные колесницы

[Влад]

Влад

 

Цитата

Здесь видимо вот какой момент присутствует - часть колесниц, у которых легковооруженные перебили возниц с совершенно обезумевшими лошадьми кинулась к фаланге - те просто расступились и все - пропустили коней без управления через строй.

 

 

Ишо момент - говорится, что АМ заранее провел учения по Расступанию перед колесницами, значиться он предвидел, что Персидские СК поскачут Сквозь Фалангу?

 

Видимо не исключал возможности атаки все таки. Что говорит о его редкой военной проницательности. Но его фаланга проделывала такое и не раз - вспомните битву с фракийцами, когда те пустили с горы на фалангу телеги, нагруженные камнями доверху. Фаланга , наступавшая в разреженном порядке так рассупилась, что телеги проехали через нее безболезненно. Так что тезис о какой то там сверх монолитности и неманевренности фаланги АМ - миф....

 

А вообще - к сражению при Гавгамеллах АМ относился не просто серьезно - а очень серьезно. Построил войска в две линии (ну или в два эшелона - это как хотите) ОТменил ночную атаку. Задержал сражение на сутки!!! ( а это уже очень серьезно - значит вовсе не был так уж уверен в успехе и не считал персов такими небоеспособными. Провел учения с фалангистами по отражению атак колесниц. Так что считать персов слабыми вояками - вроде как не приходится, раз принимались такие исчерпывающие меры предосторожности. Кстати Дельбрюк ставит персов как бойцов - очень высоко, Геродо - тоже. Да и Арриан не считает их трусами. Даже Дария - ведь при Иссе Дарий лично вступил в схватку с македонцами, возможно с самим АМ (не доказано) и его ранил. При том, что Дельбрюк считает, что у персов не было тотального перевеса в силах, а возможно их даже было меньше, чем македонян - такое отношение к битве - это очень и очень умно и рассудительно, ососбенно, если учесть что конница персов превосходила конницу АМ.

[xcb]

Влад

наступавшая в разреженном порядке так рассупилась, что телеги проехали через нее безболезненно.

Через нее - Сверху что-ли?

Помню, помню - читал "Сын Зевса"

[xcb]

Aleksander

Но даже если теоритически предположить, что колесницы идут практически вплотную, во что я не верю, то таксисам придется не делать интервалы, а напротив сжимать ряды и принимать атакующих на копья. Совсем другой тактический вариант получается однако.

Вот именно отдельных таксисов, отдельных участков строя пропускающих квадриги или еще что-то? Не верю в то что целый таксис может быстро сжать ряды без применения приема с уменьшением глубины строя. Но это совсем другой случай. Поэтому ваша версия непонятна.

"Все к центру" Таксиса. Нормальная команда - если посчитать ширину таксиса и расстояние в Разряженном строю, а потом Расстояние в Плотном - мы узнаем уменьшение Фронта и исходя из

Не пойдут лошади на стену копий.

Мы получим Копейные коридоры - куда и направят СК персов

 

Если несколько сарисс первого ряда не выдержит ничего страшного. Их переломы как бы самортизируют удар лошадей.

Возьмите - 4-х метровый дрын, разгонитесь и врежьтесь в стену, узнаете как чувствовали себя Первый ряд Сариссофоров Амортизирую удар квадриги.

[NickolaiD]

2 Trayan12

 

ИМХО, колесницы очень хороши как войска прикрытия, т.е. их атака пусть и не доведённая непосредственно до столкновения способна привести в замешательство и задержать даже дисциплинированные войска. На мой взгляд, суицидальный налёт СК у Гавгамел вполне мог быть обусловлен тем, что азиаты оказались не готовы к схватке (причин может быть масса) и таким образом попытались выиграть время. Но это, конечно, только лишь версия.

 

2 Влад

ососбенно, если учесть что конница персов превосходила конницу АМ

Спорное утверждение если учесть что при Гранике чисто кавалерийский бой выиграли македоняне, находясь к тому же в менее выгодных условиях. Но ваше мнение насчёт приличной боеспособности персидской конницы я, безусловно, разделяю.

[Влад]

2 Влад

 

Цитата

ососбенно, если учесть что конница персов превосходила конницу АМ

 

 

Спорное утверждение если учесть что при Гранике чисто кавалерийский бой выиграли македоняне, находясь к тому же в менее выгодных условиях. Но ваше мнение насчёт приличной боеспособности персидской конницы я, безусловно, разделяю.

 

Я имел ввиду вообще то в основном количественную составляющую, хотя как конница рыцарского типа (индивидуалы - храбрецы) персидская конница македонскую думаю что превосходила. А вот по спаянности подразделений - разумеется нет.

[Aleksander]

xcb

Камрад похоже мы говорим об одном и том же или я не понимаю вас. Давайте цифры- интервалы между колесницами и количество рядо при смыкании. Тогда станет понятней.

Возьмите - 4-х метровый дрын, разгонитесь и врежьтесь в стену, узнаете как чувствовали себя Первый ряд Сариссофоров  Амортизирую удар квадриги.

И зачем мне это нужно? Я в свое время на авиационной бомбе катался, но повторять никому не предлагаю.

Какая альтернатива у первых рядов кроме как удерживать квадригу своими копьями? Которые помимо прочего при случае можно упереть в землю. Кстати про плотный строй колесниц ваша идея. И примеров на чем она основана пока не видно.

[xcb]

Aleksander

Я в свое время на авиационной бомбе катался, но повторять никому не предлагаю.

Выпрыгнув с Самолета

 

Которые помимо прочего при случае можно упереть в землю.

И каких их держать?

Присев на корточки?

 

Идея проста - Отедльные таксисы идут в разряженном строю - занимая весь Фронт, затем увидав Мчашиеся колесницы - Смыкаются к центру Таксисов, между ними появляются промежутки, так?

Вот в эти промежутки и попрется основная масса СК - тем более СК оставшиеся без возничих, в результате обстрела. так как "Лошадь на копья не попрет" (с). и в результата СК проезжают сквозь данные промежутки - и там их ждет комитет по встрече

[Chernish]

xcb

Цитата

Которые помимо прочего при случае можно упереть в землю.

 

И каких их держать?

Присев на корточки?

 

Как ланскнехты 16 века - уперев острым подтоком в землю и взяв рукой в положении нагнувшись Очень известные средневековые изображения.. прием отработанный и простой... даже русские стрельцы его использовали... на что уж тупое в строевом смысле войско было...

[xcb]

Chernish

Как ланскнехты 16 века - уперев острым подтоком в землю и взяв рукой в положении нагнувшись

Нарисуйте треугольник - Всыота лошади - Длина Копья и гляньте на какой высоте нарисуется Рука

Ландскнехты с РЫцарями СидяЩИМ на коне

[Игорь]

Это,чтобы легче было представлять.

 

Македонец

 

http://www.aeroartinc.com/display.asp?prod...rg%20Collection

 

еще один

 

http://www.aeroartinc.com/display.asp?prod...rg%20Collection

 

и колесница,правда,без серпов.

 

http://www.aeroartinc.com/display.asp?prod...rg%20Collection

[Chernish]

Игорь

колесница Рамсеса Второго.. а македонцы а)копье направильно держат и б)копье у них неправильное - без подтока.. ерунда а не моделька.... да и босые оне.. побегай босым по острым камням Азии... ха!

[Игорь]

Chernish

а я знал,что вы все будете веселиться там еще македонский гоплит(??? ) есть - Вы вообще со стула упадете.

Ценность этих солдатиков в прописовке деталей и технике исполнения.Иногда при этом хромает историчность

[Aleksander]

Chernish

Спасибо профессор. В учебнике военного искусства есть такая картинка которую собственно и имел в виду.

xcb

Выпрыгнув с Самолета

Вы меня пугаете.

Речь шла о девайсе на внешней подвеске. Который подвешивают на ЛА непосредственно перед вылетом. В обычной жизни их перевозят на специальных тележках. Можете посмотреть американские фильмы про авиацию и авианосцы. Их аналоги подобны нашим.

Сорри за краткий экскурс в авиацию.

 

А теперь представьте себе, едет в горочку девятка, а навстречу ей с горы парень(в данном случае не я ) на авиабомбе и уступать не желает. Водила тормознул. Сдал назад и поехал в объезд. Мы просто плакали!

xcb

Игорь

О пиках. Берем сариссу длиной 4 м. Ставим ее под углом 30 градусов. Далее пошли эксперименты. Отправив коллег по другим комнатам прикинул высоту на которой я стоя на одном колене смогу держать копье(пришлось запереть дверь во избежание ). Вышло порядка 50 см. Возьмем худший случай, пика под углом 30 градусов, а себе я дал высоту 60-70 см. Расстояние от человека до наконечника пики вышло порядка 160 см, по минимуму! А лошадь встречается с пикой на высоте 170 см. Есть конечно и лошади до 190 см в холке, но и 170 см это очень прилично. Если мы захотим всадить пику ей в грудь можно брать угол и поменьше. Теперь учтем, что мой рост все-таки 186 см, что немного больше среднего македонца АМ , держать не обязательно на высоте 60 см, можно и меньше, да и угол будет поменьше 30 градусов. Расстояние получается вполне приемлемое.

Респект.

[Влад]

Это,чтобы легче было представлять.

 

Македонец

 

http://www.aeroartinc.com/display.asp?prod...rg%20Collection

 

еще один

 

http://www.aeroartinc.com/display.asp?prod...rg%20Collection

 

и колесница,правда,без серпов.

 

http://www.aeroartinc.com/display.asp?prod...rg%20Collection

 

Смотрели. Глупые миниатюры. Все там переврали, что можно. А сарисса не так выглядела, как себе эти дяди представляют. У Конолли есть реконструкция - посмотрите на досуге. У нее тяжелый подток - портивовес есть. Кстати такое устройство может и препятствовать упиранию сариссы в землю - порассуждайте на основе реконструкции Конолли. Он ее кстати сам сделал - отличная балансировка говорит. Но я нигде не читал, чтобы фалангиты УПИРАЛИ сариссы в землю. Сарисса - все таки не совсем пика.... если упирать сариссу в землю - может нарушиться балансировка всего - и кстати придется перехватывать ее в тех местах, где обычно сариссу не держали...

[Влад]

О пиках. Берем сариссу длиной 4 м. Ставим ее под углом 30 градусов. Далее пошли эксперименты. Отправив коллег по другим комнатам прикинул высоту на которой я стоя на одном колене смогу держать копье(пришлось запереть дверь во избежание  ). Вышло порядка 50 см. Возьмем худший случай, пика под углом 30 градусов, а себе я дал высоту 60-70 см. Расстояние от человека до наконечника пики вышло порядка 160 см, по минимуму! А лошадь встречается с пикой на высоте 170 см. Есть конечно и лошади до 190 см в холке, но и 170 см это очень прилично. Если мы захотим всадить пику ей в грудь можно брать угол и поменьше. Теперь учтем, что мой рост все-таки 186 см, что немного больше среднего македонца АМ  , держать не обязательно на высоте 60 см, можно и меньше, да и угол будет поменьше 30 градусов. Расстояние получается вполне приемлемое.

Респект. 

 

меня другое смущает. Сариссу держали так, что хвост с подтоком - очень незначительно выступал назад за фалангитом - ввиду тяжести подтока такая конструкция была уравновешана+ рука со шщитом на ремне на шее. Для того чтобы упереть ее придется перехватываться в другом месте либо приседать на карачки...

[Игорь]

Влад

плохо,когда люди невнимательны...Повторю.

я знал,что вы все будете веселиться  там еще македонский гоплит(???  ) есть - Вы вообще со стула упадете.

Ценность этих солдатиков в прорисовке деталей и технике исполнения.Иногда при этом хромает историчность

 

У Конолли есть реконструкция - посмотрите на досуге.

зачем на досуге?Часто заглядываю.А досуг у меня - карты,вино и женщины Шутка.

[Chernish]

Влад

Сариссу держали так, что хвост с подтоком - очень незначительно выступал назад за фалангитом - ввиду тяжести подтока такая конструкция была уравновешана+ рука со шщитом на ремне на шее. Для того чтобы упереть ее придется перехватываться в другом месте либо приседать на карачки...

 

меня тоже.. + нет упоминаний что сариссу использовали как пику - ландскнехты - упирая в землю...

[Chernish]

Игорь

Ценность этих солдатиков в прорисовке деталей и технике исполнения.Иногда при этом хромает историчность

 

???

 

Тогда в чем ценность прорисовки деталей - если они все левые?

[Игорь]

Chernish

Тогда в чем ценность прорисовки деталей - если они все левые

детали не все левые.Как мне пояснили увлекающиеся военной миниатюрой люди,раскраска и отливка из олова сделаны на высоком уровне.Потому,и ценник такой нехилый.Там есть и другие разделы.Самураи,например ,наполеоновская армия и т.д.Совсем другой коленкор.

Вот римляне.

http://www.aeroartinc.com/display.asp?prod...rg%20Collection

 

http://www.aeroartinc.com/display.asp?prod...rg%20Collection

[Chernish]

Вот вспомнил про колесницы с серпами.. Кроме Гавгамел было еще сражение при Кунаксе где Артаксеркс применил против спартанцев Кира-младшего именно такие колесницы - и спартанские гоплиты (куда более тяжеловооруженные воины чем фаланга александра!) так же расступились перед колесницами и пропустили их ... Так что каку-то очевидную древним вещь мы просто не понимаем или пропускаем... Но у Ксенофонта четко - расступились и пропустили...

[Влад]

Как мне пояснили увлекающиеся военной миниатюрой люди,раскраска и отливка из олова сделаны на высоком уровне

Никто и не спорит, что сами фигурки - в смысле отливка и раскраска выполненны профессионально. Но учитывая. что они ну абсолютно неисторичны - в чем их ценность для коллекционера? Что у них нет оловянных заусенцев? И римляне мне тоже не понравились кстати. Я уж не говрю про то, что у многих солдатиков хромают пропорции. Так что.....

[Игорь]

Влад

И римляне мне тоже не понравились кстати

чем?

Тем,что скутум не так держат,как товарищь Лютый утверждал?Вот уж,клюква,так клюква.

[Влад]

чем?

Тем,что скутум не так держат,как товарищь Лютый утверждал?Вот уж,клюква,так клюква.

 

Тем, что какие то они все левоватые. Мне лениво играть в игру - найди 10 отличий, но я лучше возьму за образец реконструкции Конолли или Оспрея. По крайней мере те изображения не вызывают у меня внутреннего неприятия, даже если расходятся с теми образами, которые сложились у меня в голове....

[Игорь]

Влад

вот возьми ,как раз,Конолли и посмотри шлемы,доспех и вооружение.

[Влад]

Влад

вот возьми ,как раз,Конолли и посмотри шлемы,доспех и вооружение.

 

Посмотрел. И отличий от тех миниатюр хватает с избытком.

 

И не стоит мне тыкать - мы ненастолько близко знакомы.

 

А вообще собственно - речь шла о колесницах, при чем здесь какие то довольно малограмоные миниатюры? Это тогда надо отдельный топик заводить - историческая миниатюра.

 

Если Вам понравились эти фигурки - ну ради бога, кто же что говорит. Мне - не понравились.