Серпоносные колесницы

[Sir Snout]

Да, и еще, такое глубокомысленное наблюдение: тяжелая пехота перед колесницами РАССТУПАЛАСЬ, а не принимала их на копья

Странно звучит, будто колесница не управляется человеком в катится сама по себе. Если назначение колесницы - нанести урон, прорвать строй, почему же возница направляет колесницу в "коридоры", которые ему пехотинцы оставляют?

[s-tatic]

Вы вот даже себе не представляете - есть для нее разница. потому, что лошадь видит стену копий и умирать не хочет. А заставить ее - ой как тяжело....

 

Не понимаю - какая разница в какую толпу врезаться?? Она или перед любой толпой на дыбы встанет или напролом попрет. Точно так же как и лошадь через барьеры прыгает - она или прыгнет или не прыгнет, но это то до момента прыжка не ясно для нее. Так и с пиками - лошадь поймет что пошло чтото не так когда в них врежется, да поздно уже будет... Другое дело что возница которые ее на это направляет все осознает и тут надо быть истинным самураем Что было на самом деле.. кто их знает...

 

И обучать лошадей кидать - да, обучали, при этом делали это долго и упорно. Но обучать несколько лет, чтобы в одном бою потерять и лошадь и возницу - простите - кретинизм....

Согласен! Только тогда вообще использование лошадей в войне где их убить могут, тоже посути кретинизм... Правда таких кретинов в истории полным полно было

мы что то недопонимаем в действиях колесниц с косами у персов

Именно так и есть, поэтому спор бессмысленный темболее для непофессионалов (это я себя имею ввиду, про многоуважаемого собеседника я утверждать не берусь )

[Sir Snout]

Надо бы на Х-Легио покопаться, там наверняка это есть. Только просматривать неудобно их форум.

[Trayan]

s-tatic

 

Не понимаю - какая разница в какую толпу врезаться?? Она или перед любой толпой на дыбы встанет или напролом попрет. Точно так же как и лошадь через барьеры прыгает - она или прыгнет или не прыгнет, но это то до момента прыжка не ясно для нее. Так и с пиками - лошадь поймет что пошло чтото не так когда в них врежется, да поздно уже будет... Другое дело что возница которые ее на это направляет все осознает и тут надо быть истинным самураем  Что было на самом деле.. кто их знает...

 

Если судит по вашей логике, то лошадь и в пропасть гнать можно - а поймет она, что что то не так, когда на скалы шмякнется.

 

Sir Snout

 

Странно звучит, будто колесница не управляется человеком в катится сама по себе. Если назначение колесницы - нанести урон, прорвать строй, почему же возница направляет колесницу в "коридоры", которые ему пехотинцы оставляют?

 

А тут вроде все ясно - там ведь колесницы уже скорость потеряли + большаячасть из них была убита - в итоге они стали НЕУПРАВЛЯЕМЫ (лошади понесли) - в итоге разумеется лошадь будет бежать туда, где посвободней (вот какие македонцы вежливые - место уступили)

[Влад]

Не понимаю - какая разница в какую толпу врезаться?? Она или перед любой толпой на дыбы встанет или напролом попрет. Точно так же как и лошадь через барьеры прыгает - она или прыгнет или не прыгнет, но это то до момента прыжка не ясно для нее. Так и с пиками - лошадь поймет что пошло чтото не так когда в них врежется, да поздно уже будет...

 

 

!!!! Объясняю в сотый раз. У лошади есть глаза и она препятствие перед собой в виде целого леса пик видит. ПО этому, как бы вы ее не хлестали - она увидив, что спереди - копья сама потихоньку притормозит и аккуратно встанет прямо перед стеной копий. А вы ее заставить идти на пики - не сможете - вы ее только хлещите кнутом, а спереди ее колят острием копья!!! Так что она выбирает из двух зол меньшее. Заставить лошадь броситься на копья - задача архисложная.... А массово бросаться - вообще невыполнимая.... И это десятки раз описано генералами кавалеристами - не верите мне - засядьте за мемуары и прочитайте... Набивать вам тут очевидные истины - я не стану. Я вам привел пример - в швейцарского ежа бургундские рыцарские лошади не бросались - хотя были прекрвсно забронированы. Не удавалось их заставить врубиться в строй... Почитайте мемуары об Бургунско-швейцарской войне - там это красочно описано. И это выученная рыцарская лошадь!!!!! В броне!!!!! А тут не одна лошадб - а три- четыре. С ними управиться еще сложнее - одна не захочет идти - и все, приехали.... В самом прямом смысле.... Знаете, слоны и те, на фалангу АМ не особенно шли при Гидаспе - даже им не хотелось накалываться на лес копий. А тут - лошадь!!!

[Trayan]

AlexMSQ

 

Арриан так и пишет - тех, кто не успел расступиться не побитые агрианами колесницы пропахали. Но вот неясно, кого они пропахали.

 

Паардон, но вот ваши слова из "Недостатки игры":

 

Некоторые Персидские колесницы между прочим при Гавгамелах фалангу насквозь пропахали.

 

Теперь признайте, что ошиблись?

[Trayan]

Влад

Вроде как жандармам ИНОГДА удавалось врываться в каре пикинеров? (но правда там и доспех соотв. был - отражающий удар пиков, да + на малой скорости это делалось)??

[AlexMSQ]

Trayan12

Нет. Не признаю. В условиях неясности я ориентируюсь на слова выше - что колесницы собирались ударить в правое крыло фаланги.

[Snark]

а как можно расступиться перед колесницами, если они в ряд атакуют?

[Влад]

Влад

Вроде как жандармам ИНОГДА удавалось врываться в каре пикинеров? (но правда там и доспех соотв. был - отражающий удар пиков, да + на малой скорости это делалось)??

 

 

Иногда - не значит, что этого можно легко достичь. И в швейцарский еж отдельным идиотам удавалось въехать. Как правило - их убивали на месте. Есть несколько исключений - один такой доехал аж до 3!!! шеренги и в награду за смелость ему даровали жизнь (Дельбрюк). Но тенденция - налицо - просто так лошадь на копья не идет. Суворов, чтобы приучить своих лошадей проскакивать через шеренги пехоты (с ружьями заметьте, не с пиками!) пускался на ряд ухищрений - ставил позади строя кормушки с офсом, привязывал для жеребцов кобыл и так далее. И все равно его лошади не слишком охотно шли на такие подвиги. Ну и потом - жандармы - 15 - 16 век - забронированы по самое немогу, лошади - в броне. А атаковали эти першероны только неспешным шагом.... а не бешеным алюром. Кроме того таким коням прикрывали основательно глаза - вдаль они вообще не видели, только перед своим носом. Тем не менее тыкнувшись в копья пехоты чаще всего не хотели идти дальше... У коней - тоже есть своя психология, не только у людей...

 

Все же я задам вполне резонный вопрос еще раз - ЗАЧЕМ персам было прорывать или расстраивать ряды македонской фаланги с фронта, если у них все равно не было войск, которые могли кинуться в прорыв - ни коннных, ни пеших?????? Вы считаете, что Дарий и его военоначальники, поседевшие в битвах с греками были полные идиоты???? А я в это не верю. И если они и имели колесницы, то они были предназначенны для чего угодно, но не для тарана строя тяжелой пехоты в лоб!!! Тогда не проще ли было бросить в лоб на фалангу слонов - купить за год их у индийцев( после Исса прошло 2 года) - золота у персов хватало, и в лоб бросить - вот вам и смятая фаланга! Зачем было учить лошадей , объезжать, строить колесницы - каждая колесница - это как минимум - 4 хорошие лошади и пара воинов - вот вам и несколько тысяч лишней кавалерии, если таких колесниц было сотни три... а вообще, единственный нормальный источник по Ам - Арриан - не говорит, что именно на фалангу кинулись колесницы - сперва то их обработали легкие войска. не было ли целью атаки смять не фалангу - а именно легкие силы прикрытия перед ней и тем облегчить ее обстрел конницей (ведь в центре стояла у Дария конница и пехота - ПЕРЕМЕШАННЫЕ по подразделениям?

[Trayan]

AlexMSQ

 

Нет. Не признаю. В условиях неясности я ориентируюсь на слова выше - что колесницы собирались ударить в правое крыло фаланги.

 

Ну чтож, тогда дело за малым - доказать, что "Некоторые Персидские колесницы между прочим при Гавгамелах фалангу насквозь пропахали. " (Не думайте, что я к вам цепляюсь - просто есть спор ради спора, а есть спор ради получения доп. информации). Я могу еще понять, если колесницы пропахивают разреженный строй/убегающих/зайдя в тыл/фланг - но когда колесницы атакуют фронт копейной стены - это я понять не могу.

 

Влад

 

Иногда - не значит, что этого можно легко достичь. И в швейцарский еж отдельным идиотам удавалось въехать.

 

Я поэтому и написал ИНОГДА - чтобы подчеркнуть единичность и нехарактерность таких случаев. А насчет идиотов - ИМХО, эти люди заслуживают уважения хотя бы за одну храбрость.

 

Затем - вы мне эти доводы про психологию людей приводите? Я вообще то такого же мнения Поясню, из-за чего весь сыр-бор - в ветке "недостатки игры" я указал, что прорыв колесницами фронта фаланги или тяж. кавалерии (катафрактами) с последующим вырезанием гоплитов - анреал, на что господа AlexMSQ и другие стали спорить, что мол это возможно - так и родилась эта ветка, где я все жду контраргументов этих господ. Видимо не дождусь. Однако свою неправоту упрямые квириты признавать не хотят.

 

ЗЫ По поводу того, ЗАЧЕМ персы пускали колесницы. Сугубое ИМХО: поскольку по описанию Арриана Александр во главе всего конного правого крыла упорно не давал персам его (крыло) обойти, персы вполне резонно пустили колесницы на пехоту прикрытия между фалангой (которая была в центре - если верить Конноли), и правым крылом, чтобы отрезать Македонского от основной армии (может и замочили бы его потом). Но это ИМХО. Единственная другая причина пуска колесниц, что приходит на ум, - так это то, что Дарий был напуган/деморализован и пускал в ход все, что плохо лежит

[Влад]

Ну чтож, тогда дело за малым - доказать, что "Некоторые Персидские колесницы между прочим при Гавгамелах фалангу насквозь пропахали. "  (Не думайте, что я к вам цепляюсь - просто есть спор ради спора, а есть спор ради получения доп. информации). Я могу еще понять, если колесницы пропахивают разреженный строй/убегающих/зайдя в тыл/фланг - но когда колесницы атакуют фронт копейной стены - это я понять не могу.

 

 

Нууу - никто никого там не пропахал.... А вообще - если в игре смотреть - высокоморальную фалангу не пропахивают не то что колесницы и катафракты - слоны ее не часто пропахивают.... Все дело - в морали фалангистов и их некоторых бонусах. А сколько звездочек и бонусов мы дадим в игре Александру Филипповичу??? При таком подходе - думаю в игре его фалангиты сражались бы до последнего.

 

Кроме того - попытался вчера атаковать греческую фалангу - уже просто в игре, высокоморальным римским генералом при равенстве сил 2000 против 2000 - полная жопа.... Не получается, особенно если у врага конницы много.... Так что... по моему фаланга в игре реализована нормально.

[Влад]

Я поэтому и написал ИНОГДА - чтобы подчеркнуть единичность и нехарактерность таких случаев. А насчет идиотов - ИМХО, эти люди заслуживают уважения хотя бы за одну храбрость.

 

Хе - это по типу - безумству храбрых поем мы песню? А я - не пою. Потому что такие действия - они ни к чему хорошему не приводят. Как сказал один умный человек - если на войне начался геоизм, значит имели место жестокие просчеты и ошибки...

что прорыв колесницами фронта фаланги или тяж. кавалерии (катафрактами) с последующим вырезанием гоплитов - анреал

 

Не совсем так - вы просто посмотрите как это происходит - катафракты врезаются в строй фаланги, она - если не моральная - сперва их отражает, потом паникует, поднимает копья пытаясь бежать и.... их тут и режут.... А если моральноустойчивая - то гибнут ... катафракты.... потому, что фалангиты стоят стеной... Вы просто ручками попробуйте поиграть - и поймете о чем я говорю...

У меня тоже иногда конница римлян атакует фалангу и те поднимают копья и пытаются убежать.... тут их и режут... А если стоят стеной - то приходиться загружать мне сейв....

[Влад]

ЗЫ По поводу того, ЗАЧЕМ персы пускали колесницы. Сугубое ИМХО: поскольку по описанию Арриана Александр во главе всего конного правого крыла упорно не давал персам его (крыло) обойти, персы вполне резонно пустили колесницы на пехоту прикрытия между фалангой (которая была в центре - если верить Конноли), и правым крылом, чтобы отрезать Македонского от основной армии (может и замочили бы его потом). Но это ИМХО. Единственная другая причина пуска колесниц, что приходит на ум, - так это то, что Дарий был напуган/деморализован и пускал в ход все, что плохо лежит 

 

 

Возможно. Во всяком случае никто специально на фалангу колесницы не кидал с целью ее прорвать - я думаю это мы доказали своими рассуждениями. Ваш вариант - достаточно рациональный в принципе.

[xcb]

Влад

. Во всяком случае никто специально на фалангу колесницы не кидал с целью ее прорвать - я думаю это мы доказали своими рассуждениями.

а зачем тогда Фаланга Расступилась

[AlexMSQ]

Дык тогда нахрена их вообще держать? И ставить против КАВАЛЕРИИ АМ. Тогда как Персы уже имели массу примеров применения против колесниц именно конницы.

[Влад]

Влад

 

Цитата

. Во всяком случае никто специально на фалангу колесницы не кидал с целью ее прорвать - я думаю это мы доказали своими рассуждениями.

 

 

а зачем тогда Фаланга Расступилась 

 

Здесь видимо вот какой момент присутствует - часть колесниц, у которых легковооруженные перебили возниц с совершенно обезумевшими лошадьми кинулась к фаланге - те просто расступились и все - пропустили коней без управления через строй. Кстати , если помните - дальше говорится, что коней и колесницы захватьили обозники АМ, бывшие в тылу - что подтверждает то, что эти колесницы были без управления. А возможно какая то небольшая часть колесничих действительно шарахнулась на фалангу - чего в бою не бывает - и погибла на копьях.

[Влад]

Дык тогда нахрена их вообще держать? И ставить против КАВАЛЕРИИ АМ. Тогда как Персы уже имели массу примеров применения против колесниц именно конницы.

 

колесницы - для преследования врага, вырезания легковооруженных пеших воинов, кстати и легкой коннице не поздоровиться , да и тяжелой тоже, если они въедут в их ряды - во всяком случае коннице придется свои ряды расстроить - чтобы перебить колесничих - в бою вы потом такую рассеяную конницу не скоро вместе соберете. Так что кое какой резон их использования безусловно есть.... Но - не против тяжелой пехоты в строю фаланги.

[xcb]

Влад

Здесь видимо вот какой момент присутствует - часть колесниц, у которых легковооруженные перебили возниц с совершенно обезумевшими лошадьми кинулась к фаланге - те просто расступились и все - пропустили коней без управления через строй.

Ишо момент - говорится, что АМ заранее провел учения по Расступанию перед колесницами, значиться он предвидел, что Персидские СК поскачут Сквозь Фалангу?

[Aleksander]

xcb

Ишо момент - говорится, что АМ заранее провел учения по Расступанию перед колесницами, значиться он предвидел, что Персидские СК поскачут Сквозь Фалангу?

Наверное самый интересный момент спора. Как расступались фалангиты?

При разреженном строе глубиной 32 шеренги интервалы пусть около 1 м. При сомкнутом глубиной 16 шеренг шаг или около 0,5 м. Ширина квадриги с косами оценим в 4-6 м. Интервалы между колесницами 25 м. Вывод, если таксисы рассступятся, а для 10-12 рядов это возможно, колесница проедет по достаточно широкому коридору. Без всякого вреда для пехоты. Зачем расступались? На мой взгляд очевидно. Вариант выглядит предпочтительней встречи в лоб, поломанных копий и возможных травм в первых рядах. Хотя при интервале 0,5 м и если принять что колесницы встретят копья минимум первых 4-х рядов 4 лошади напорятся минимум на три десятка сарисс. Можно прикинуть и давление на отдельное копье, хотя оценка будет очень грубой. Надо как-то учесть углы под которыми встретят лошадей.

[Chernish]

Влад

Trayan12

А вообще - если в игре смотреть - высокоморальную фалангу не пропахивают не то что колесницы и катафракты - слоны ее не часто пропахивают....

 

С патчем 1.1 слоны не прорывают даже фалангу милицию...

[xcb]

Aleksander

Наверное самый интересный момент спора. Как расступались фалангиты?

И расступались ли вовсе - если колесницы поперли хотя бы две три в ряд - это перекроет от 12-18 метров, т.е. 6-9 рядов.

 

Скорее всего маневр шел - уплотнение таксисов и созданием Копейных коридоров спасения В резальтате чего к примеру и произошел прорыв на Левом фланге между Таксисами Фаланги .

[xcb]

Aleksander

Хотя при интервале 0,5 м и если принять что колесницы встретят копья минимум первых 4-х рядов 4 лошади напорятся минимум на три десятка сарисс.

Эт каким образом?

Сариссы - Разной длины?

[Aleksander]

xcb

И расступались ли вовсе - если колесницы поперли хотя бы две три в ряд - это перекроет от 12-18 метров, т.е. 6-9 рядов.

В статье Нефедкина даны интервалы строя колесниц- 25 м. Если они пойдут рядом все одно потребуется интервал в несколько метров во избежание стокновения даже на ровной местности. А тут еще придется двигаться и под обстрелов. Но даже если теоритически предположить, что колесницы идут практически вплотную, во что я не верю, то таксисам придется не делать интервалы, а напротив сжимать ряды и принимать атакующих на копья. Совсем другой тактический вариант получается однако.

Скорее всего маневр шел - уплотнение таксисов и созданием Копейных коридоров спасения

Вот именно отдельных таксисов, отдельных участков строя пропускающих квадриги или еще что-то? Не верю в то что целый таксис может быстро сжать ряды без применения приема с уменьшением глубины строя. Но это совсем другой случай. Поэтому ваша версия непонятна.

Сариссы - Разной длины?

Зачем? Например у Ливия есть уже рассмотренное нами описание боя легиона с фалангой, там сариссофоры вполне использовали и обломки копий. Если несколько сарисс первого ряда не выдержит ничего страшного. Их переломы как бы самортизируют удар лошадей. А остальные ряды удержат повозку на расстоянии. Впрочем все это чистой воды теоретизация. Не пойдут лошади на стену копий.

[Trayan]

Chernish - зайдите в "Недостатки" - я там вам по поводу "С патчем 1.1 слоны не прорывают даже фалангу милицию..." написал. Здесь просто неохота оффтопить.