Серпоносные колесницы

[Trayan]

Итак, предлагаю обсудить такой вопрос - способны ли серпоносные колесницы пропахать/пробить строй македонской фаланги с фронта, при условии, что фаланга построена и готова к бою. Сперва советую прочитать Арриана (битва при Гавгамелах) - http://militera.lib.ru/h/arrian/06.html - собственно, он является основным источником по этой битве.

Далее, статья Нефёдкина - http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

 

Мне пока не известны случаи, когда колесницы именно врезались в копейный строй фаланги и прорывали ее. Везде колесницы либо гибнут от стрелков, либо от окружившей их пехоты, которая расступилась перед ними. В частности, при Гавгамелах, по Арриану мне не совсем понятно, чем конкретно занималась фаланга (которая стояла в центре армии), когда Александр двигал свое правое крыло направо. По всей видимости, она (фаланга), как и все войско, сближалось с противником. В таком случае атаку перс. колесниц (которая видимо акцентировалась на прав. фланг македонцев - ведь, именно там была их большая часть) никак нельзя назвать атакой во фронт приготовившейся к бою фаланги. Все таки, ИМХО, это атака во ФЛАНГ фаланги, о чем в общем то и пишет Нефедкин ("В это время Дарий пускает на правое крыло фаланги серпоносные колесницы (Arr. An., III, 13, 2), которые были встречены градом метательных снарядов легковооруженных и агриан, стоявших перед гетайрами (Arr. An., III, 13, 5; Ps.-Call., I, 41, 15; Jul. Val., 52). "). В таком случае неудивительно, что Александр приказывает расступаться перед колесницами. Но это все мои догадки. Кто может прояснить, куда на самом деле атаковали колесницы?

Итак, в пользу колесниц говорит лишь тот факт, что пехота расступалась перед ними (либо в случае непостроенности в фалангу - как при Даскелионе, либо в случае отсутствия самой фаланги - в случае римлян), чтобы затем прикончить. Плюс сюда следует включить психолог. фактор - не всякий способен встречать мчащуюся на всех парах колесницу, из которой во все стороны торчат лезвия (однако в случае макед. фаланги я думаю, это терпимо, во всяком случае, ранней фаланги, ввиду высокой дисциплины).

Против колесниц говорит то, что налетевшие на лес сарисс колесницы максимум, что добьются - это опрокинут воинов первых шеренг в данном секторе фронта. Поэтому атака колесниц - это билет в один конец. Кроме того, интересны слова Арриана по макед. фаланге (которой он, ИМХО, вообще, мало уделяет внимания - все больше коннице):

"Эллины-наемники стояли возле Дария, по обе стороны его и персов, бывших с ним: их выставили против македонской фаланги как единственных солдат, которые могли этой фаланге противостоять. " - наверное, имеется в виду противостоять в лоб? В таком случае возникает вопрос - так ли уж серп. колесницы заточены для пробивания фронта фаланги? Ведь в момент соприкосновения будет таким - 6м. сариссы гоплитов (причем в большом кол-ве) против максимум копья из ярма упряжки, которое ну никак не может быть длиннее сарисс. Короче ситуация - рыцарь-пикинер-и у кого длиннее

 

Поэтому, мое мнение частично совпадает с Нефедкиным - колесницы - оружие устрашения, эффективное против некопейной пехоты, особенно против врага, который не знаком с ними, но малоэффективное во всех остальных случаях. Во всяком случае, крайне мало в истории успешных атак колесниц, что тоже кое о чем говорит.

 

Все, спасибо за внимание.

[xcb]

Trayan12

Во всяком случае, крайне мало в истории успешных атак колесниц, что тоже кое о чем говорит.

Советую глянуть сведенья об ассирийском войске.

[Trayan]

xcb - ссылочку не подкините?

[xcb]

Trayan12

В понедельник, щас с чужого компа работаю, тут нет ссылок найденныз.

Посмотрите пока на 10 легионе и на Ансиенте

 

Хотя вот ссылка на Успешные действия Серпоносных (но отмечу где-то встречал упоминание про Серпоносные у Ассирийцев) http://www.vzmakh.ru/parabellum/n9_s3.shtml

Изменено 10 октября, 2004 пользователем xcb

[Trayan]

Это вроде та же самая статья Нефедкина?

[Влад]

Итак, предлагаю обсудить такой вопрос - способны ли серпоносные колесницы пропахать/пробить строй македонской фаланги с фронта, при условии, что фаланга построена и готова к бою. Сперва советую прочитать Арриана (битва при Гавгамелах) - http://militera.lib.ru/h/arrian/06.html - собственно, он является основным источником по этой битве.

Далее, статья Нефёдкина - http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

 

 

Читали. Невразумительно. НАписано много - толку мало.... ссылок - море, но здравых рассуждений - ноль... Человек, который писал, видимо никогда лошадь в глаза не видел, а уж тем более на ней не ездил... Короче - вопрос остался открытым - кк можно разрушить строй тяжелой пехоты колесницами с косами??????? !!!!!! И самое главное - зачем????? если у персов все равно не было на поле боя войск, которые могли бы кинуться в прорыв - вы же не рассматриваете вариант, что кавалерия персов кинется в две - ну три бреши - которые вдруг проделают эти самые колесницы! Потому, что для этого нужно иметь как минимум весьма боеспособных катафрактов, которых у персов не было.... Так что эти ваши ссылочки - обычные траляля наших "историков".... - типа главное написать побольше и со ссылками, неважно, что пишем бред...

[NickolaiD]

2 Влад

для этого нужно иметь как минимум весьма боеспособных катафрактов, которых у персов не было

Так-то оно так, правда, сейчас смотрю на иллюстрацию персидского тяжеловооруженного всадника у Кирилла Королева «Между Македонией и Римом» – там жутко бронированный человек и лошадка у него тоже соответствующе приодета. Жаль только, что седла не видно.

[Влад]

Так-то оно так, правда, сейчас смотрю на иллюстрацию персидского тяжеловооруженного всадника у Кирилла Королева «Между Македонией и Римом» – там жутко бронированный человек и лошадка у него тоже соответствующе приодета. Жаль только, что седла не видно

 

 

Ну нарисовать можно что угодно - своя рука владыка как говориться.... А подтверждаются ли все такие рисуночки хотя бы фресками времен ахеменидов? Я вот персов видел идущих с копьями, воюющих всяких - но они на таких вот броненосцев вовсе не тянут. Хотя в надписях говориться - это типа бессмертные - гвардия царя - а вижу я - мужиков в доспехах и таких шапочках - чалмах(возможно это шлемы), с довольно короткими копьями и в портках.... причем кстати нарисованны они пешие, хотя бессмертные - вроде конные воины. ... То, что у персов была тяжелая конница - факт. Но вот была ли она способна ворваться в строй вражеской тяжелой пехоты???? Что то я такого не припомню... А потом - у персов как писал Дельбрюк - рыцарская конница, если так можно про античность говорить - то етсь индивидуалы, не спаянные совместными действиями. Смелые, да. Храбрые. Но для того, чтобы броситься на смерть в гуще копий этого мало - нужна муштра и муштра совместная. а этого то у них и не было. Так что старик Дельбрюк опять во всем прав....

[xcb]

NickolaiD

«Между Македонией и Римом»

Что за книга?

[NickolaiD]

2 Влад

То, что у персов была тяжелая конница - факт. Но вот была ли она способна ворваться в строй вражеской тяжелой пехоты?

Угу. Вот и я в аналогичных сомнениях.

 

2 xcb

Это из сборника «Военное искусство античности» (там много чего ещё есть) – не больше полсотни страниц всего-то. Правда, не могу вот понять это частная статья или всё же глава какой-то книги.

[Trayan]

Так, странно, а я опять расчитывал услышать слова типа "колесницы пропахают кого угодно и т.п." AlexMSQ - уважаемый, где вы?

 

Влад - не спешите охаивать человека, ок? Где он пишет (вы про Нефедкина ведь говорите?), что колесницы пробивали копейный лес с фронта? В том то и дело, что его статья - лишнее подтверждение, что это сделать невозможно... Другое дело, если пехота сама от страха разбегаться начнет. С другой стороны, если брешь будет пробита, вы забываете о такой вещи, как деморализация врага. Потому как солдаты будут видеть изрубленных товарищей и т.п. - и вот если в этот момент в эту дыру вклинивается конница - то фалангитам будет туго, ИМХО.

 

По Гавгамелам кто может прояснить?

[s-tatic]

Вот кой что, только тут про фалангу не говорится

 

Ксенофонт описывает такой случай:

 

"Однажды, когда его воины (Агесилая), рассеянные по равнине, безза-

ботно и без всяких мер предосторожности забирали припасы, так как до

этого случая они ни разу не подвергались опасности, они внезапно столк-

нулись с Фарнабазом (персидский сатрап - В. Т.), имевшим с собой около

четырехсот всадников и две боевых колесницы, вооруженные серпами. Увидя,

что войска Фарнабаза быстро приближаются к ним, греки сбежались вместе,

числом около семисот. Фарнабаз не мешкал: выставив вперед колесницы и

расположившись со своей конницей за ними, он приказал наступать. Вслед

за колесницами, врезавшимися в греческие войска и расстроившими их ряды,

устремились всадники и уложили на месте до ста человек; остальные бежали

к Агесилаю, находившемуся неподалеку с тяжеловооруженными". ("Греческая

история").

[s-tatic]

Вот еще нашел, к сожалению незнаю кто пишет

 

"В это время варвары пустили на Александра свои колесницы с косами, рассчитывая в свою очередь привести в расстройство его фалангу. Тут они

совершенно обманулись. Одни колесницы агриане (легковооруженные - В. Т.)

илюди Балакра, стоявшие впереди конницы, встречали градом дротиков, кик

только они приближались; на других у возниц вырывали вожжи, их самих

стаскивали вниз, а лошадей убивали. Некоторым удалось пронестись сквозь

ряды: солдаты расступились, как им было приказано, перед мчавшимися ко-

лесницами"

 

Спорить со знатаками не буду, но складывается впечатление всетаки что колесницы могли пропахать фалангу как камикадзе при этом сломав ее строй и создавая благоприятную возможность для атаки.

[Trayan]

s-tatic - вы по ссылкам, что я вначале приводил, ходили? Первый случай - это Даскелион, а второй - это Гавгамелы по Арриану.

[s-tatic]

каюсь, к стыду моему не ходил :-)) да и на эти случайно напоролся и запостил :-)

 

но вообще.. конечно сложно представить колесницу врезавшуюся в строй фаланги, но даже повиснув на копьях она делает фалангитов раз -лишенных посути оружия, два - колесницу то обходить надо - вот и брешь в рядах... а когда несколько колесниц....... :wacko:

[Влад]

Вслед

за колесницами, врезавшимися в греческие войска и расстроившими их ряды,

устремились всадники и уложили на месте до ста человек; остальные бежали

к Агесилаю, находившемуся неподалеку с тяжеловооруженными". ("Греческая

история").

 

Угу. Значит врезались - в строй легко вооруженных мужиков, которые - просто фуражиры. А я - про тяжелую пехоту в строю!!!!!!! Пример - как раз против вас.

 

Одни колесницы агриане (легковооруженные - В. Т.)

илюди Балакра, стоявшие впереди конницы, встречали градом дротиков, кик

только они приближались; на других у возниц вырывали вожжи, их самих

стаскивали вниз, а лошадей убивали. Некоторым удалось пронестись сквозь

ряды: солдаты расступились, как им было приказано, перед мчавшимися ко-

лесницами"

 

Зато я знаю - это Арриан. и заметьте - сперва колесницы обработали легковооруженные воины Александра, а тем, которые без возниц проскакали к строю фаланги, влекомые обезумевшими от страха лошадями дали проходы воины Александра. Опять пример - портив вас. Где же они врезались в строй фаланги - агриане уже с ними сперва поработали!!!

 

но вообще.. конечно сложно представить колесницу врезавшуюся в строй фаланги, но даже повиснув на копьях она делает фалангитов раз -лишенных посути оружия, два - колесницу то обходить надо - вот и брешь в рядах... а когда несколько колесниц.......

 

Нет, ну какое упорство!!!! Ни одна лошадь не полезет на лес копий!!!!! Даже самая глупая и даже если ее опоить чем нибудь!!!! Даже рыцарские кони, весьма прилично забронированные не лезли в гущу швейцарского ежа - не шли на копья и все тут!!!! Я же говрю - пишут об атаке тяжелой пехоты колесницами те, кто коня вживую никогда не видел.

 

И самое главное - все описани атак античных авторов колесницами тяжелой пехоты в строю оканчиваются одним и тем же - колесницы гибнут. Так что.... вы полагаете , что те, кто их строил (а что строили - мы вроде не сомневаемся) были тупые идиоты, которые ничего в войне не смыслили? нда.... подход однако....

[AlexMSQ]

Trayan12

Тут я.

Арриан так и пишет - тех, кто не успел расступиться не побитые агрианами колесницы пропахали. Но вот неясно, кого они пропахали. Судя по предыдущей фразе об атаке на правое крыло фаланги (заметьте, на правое крыло, а не во фланг правому крылу), целью атаки колесниц была фаланга и расстройство ее рядов. Упоминание, что ЩИТОНОСЦЫ разобрались с прорвавшимися через "неизвестно кого" колесницами, говорит о том, что фалангиты были способны разобраться с потерявшей скорость колесницей. Но по всей видимости, цель была достигнута - строй фаланги а время был разрушен. А вот воспользоваться этим либо было некому, либо было недосуг...

 

Да, и еще, такое глубокомысленное наблюдение: тяжелая пехота перед колесницами РАССТУПАЛАСЬ, а не принимала их на копья. Надо будет проверить с Египтянами, поставить фаланитов в разреженный строй, пропахать их колесницами и сравнить потери с плотным строем.

[xcb]

Trayan12

AlexMSQ

Кстати, интересное замечание - "Пехота расступилась перед колесницами"?

А если бы она не расступилась - чего бы было?

Чувствуется АМ не дурак был в данном вопросе, заранее предвидел атаку С. колесниц и готовился их ПРОПУСТИТЬ а не отразить, задается вопрос - ПОЧЕМУ?

[Chernish]

И самое главное - все описани атак античных авторов колесницами тяжелой пехоты в строю оканчиваются одним и тем же - колесницы гибнут

AlexMSQ

тяжелая пехота перед колесницами РАССТУПАЛАСЬ, а не принимала их на копья.

 

Во первых фаланга АМ - не тяжелая пехота. Льняные пансири...

 

Во-вторых, вчера специально посмотрел что получется с колесницами серпоносными в РТВ при атаке в лоб на восточную пехоту (не фалангу!) - они врубаются в строй и .. гибнут (кто врубается!). А обычно - стараются проехать по касательной к строю и порезать народ... вполне реалистично...

[Aleksander]

Если говорить об эффективности колесниц то лучше всего ее характерезует их численность относительно состава армии. Эффективные рода войск так не используют. Если судить по известным мне цифрам по Кадешу, то там было 2,5-3,5 тыс. хеттских колесниц на примерно 30 тыс. бойцов. С учетом того, что в хеттской колеснице 3 человека- стрелок, щитоносец и возница то получаем не менее 7,5 тыс. в колесничих войсках. Минимум треть или четверть армии. А 100-200 колесниц на 70 тыс. армию это несерьезно.

 

Насчет "пехота расступилась" это интересно. Получается таксисы стояли отдельно или имели место сложные эволюции вроде удвоения линии и последующего смыкания отдельных таксисов? Второе на мой взгляд достаточно трудноосуществимо. Вообще можно взять вес и скорость колесницы с лошадями, прикинуть ее размер и количество копий по фронту и расчитать давление на отдельную сариссу и педзетайра. Заодно и ответим на вопрос об эффективности атаки на сариссофоров. Что скажут коноводы по поводу матчасти?

 

Влад

Нет, ну какое упорство!!!! Ни одна лошадь не полезет на лес копий!!!!! Даже самая глупая и даже если ее опоить чем нибудь!!!! Даже рыцарские кони, весьма прилично забронированные не лезли в гущу швейцарского ежа - не шли на копья и все тут!!!! Я же говрю - пишут об атаке тяжелой пехоты колесницами те, кто коня вживую никогда не видел.

Разве что закрыть глаза и гнать вслепую. Но про это нигде древние авторы не пишут.

 

Кстати об успешной атаке воинов Агесилая. У персов было 400 всадников, а у греков не было строя. При таких условиях имхо персы могли их одолеть и без участия двух колесниц.

[Trayan]

AlexMSQ - помнится, Конноли приводил реконструкцию Гавгамел по Мардсдену - так вот там фаланга стояла в ЦЕНТРЕ, а правое крыло состояло исключительно из конницы и стрелков. Далее, я же уже писал - что тоже интересно, ПОЧЕМУ пехота стала расступаться перед недобитыми колесницами. Так вот, мое ИМХО - скорее из-за невозможности встретить их копьями во фронт ввиду передвижения всего правого крыла с целью разбить левый фланг персов... Вот я и просил ваши предположения - потому как Арриан неясно это описывает.

 

 

Влад - вы кому, простите, отвечаете?

[Chernish]

Aleksander

Получается таксисы стояли отдельно или имели место сложные эволюции вроде удвоения линии и последующего смыкания отдельных таксисов?

 

Почему. фаланга шла обычным разомкнутым строем - по 2 шага на человека - при котором места для маневров хватает.. В сомкнутый щитовой строй - щит к щиту, по полметра на каждого - она лишь при атаке/защите вставала...

[Trayan]

Chernish

 

Во-вторых, вчера специально посмотрел что получется с колесницами серпоносными в РТВ при атаке в лоб на восточную пехоту (не фалангу!) - они врубаются в строй и .. гибнут (кто врубается!). А обычно - стараются проехать по касательной к строю и порезать народ... вполне реалистично...

странно, а у меня эти колесницы раскатывают макед. фалангу с фронта Надо будет на вост. пехтуре попробовать...

[s-tatic]

Влад

 

Нет, ну какое упорство!!!! Ни одна лошадь не полезет на лес копий!!!!! Даже самая глупая и даже если ее опоить чем нибудь!!!! Даже рыцарские кони, весьма прилично забронированные не лезли в гущу швейцарского ежа - не шли на копья и все тут!!!! Я же говрю - пишут об атаке тяжелой пехоты колесницами те, кто коня вживую никогда не видел.

 

Вообщето врядли для лошади есть разница что врезаться просто в толпу мужиков, что в толпу мужиков с копьями. Наверняка обучены они были специально(кони всмысле).. а так конечно если обычную крестьянскую лошадку в колесницу запрячь и на строй погнать, ясно дело она не попрет - не дура чай ;-) Но сомневаюсь что персы таких лошадок в колесницы запрягали...

 

ЗЫ: Почему же, я коней вживую видел А вы колесницу видели вживую?

[Влад]

Влад

 

 

Цитата

Нет, ну какое упорство!!!! Ни одна лошадь не полезет на лес копий!!!!! Даже самая глупая и даже если ее опоить чем нибудь!!!! Даже рыцарские кони, весьма прилично забронированные не лезли в гущу швейцарского ежа - не шли на копья и все тут!!!! Я же говрю - пишут об атаке тяжелой пехоты колесницами те, кто коня вживую никогда не видел.

 

 

 

Вообщето врядли для лошади есть разница что врезаться просто в толпу мужиков, что в толпу мужиков с копьями.

 

Вы вот даже себе не представляете - есть для нее разница. потому, что лошадь видит стену копий и умирать не хочет. А заставить ее - ой как тяжело....

 

И обучать лошадей кидать - да, обучали, при этом делали это долго и упорно. Но обучать несколько лет, чтобы в одном бою потерять и лошадь и возницу - простите - кретинизм.... А кроме того - я же спрашиваю - зачем????? Кто пойдет у персов в разрыв фаланги даже если он образуется????? Вы считаете персов - идиотами? У них манера боя - маневреный бой, а не фронтальная сшибка. По этому эпизод с колесницами - мне лично не понятно. Как и непонятны слоны при Гавгамеллах - они были, но в битве куда то неизвестно куда делись. Короче - это сражение покрыто мраком.... Мой тезис - не считать врагов му ми - если они для чего то имели какие то рода войск - значит к тому была необходимость. Военная и выверенная на практике. А токой подход говорит, что мы что то недопонимаем в действиях колесниц с косами у персов.