Крымская война

[Золд]

Snark

и сроем мы свои укрепления по всей линии границ

Только после того как наши ядерны бомбочки сроют все вражеские границы вместе с их территорией в сине море.

 

ЗЫ прошу прощения несмог удержаться.

 

[Snark]

Золд

тебе бы в МИДе работать глядишь человечество уже уступило бы место жительство более разумным формам жизни. Беспозвоночным например или инфузориям-туфелькам

[LeChat]

temik

Я там нашел только в html варианте с разбивкой по главам. А мне бы одним файлом чтобы на PPC слить и читать. А архив у них битый - ссылки на те же книги в вордовом формате ведут в никуда

[McSeem]

Тарле Евгений Викторович. Крымская война

[McSeem]

LeChat

А в чем проблема слить оттуда несколько страниц? Про PPC не скажу, но на Plam я оттуда книги сливал вполне удачно, с помощью iSilo.

[LeChat]

McSeem

Несколько - не проблема. А несколько десятков сливать, затем склеивать чтобы прочитать... бр-р-р-р.... Матушка лень родилась раньше меня.

[Chernish]

LeChat

А входили ли в Великую Отечественную Войну война с финляндией 41-44 года и война с японией 45 года?

 

Война с Финляндией - разумеется входила. Хотя аналогия не совсем верная - Крымская война началась из-за Турции и отдельно от Турции невозможна, а ВОВ и финский фронт - почти параллельные вещи (Маннергейм напр. считал что финны воюют отдельно, нор турки в 1854 так не считали)

 

Думаю это было единственное реальное завоевание союзников в крымской войне. (Севастополь открывал путь в никуда, а больше ничего не завоевали).

 

Так завоевывать что бы то ни было в России никто всерьез не собирался... Цели были иные. А Крым идеально подходил для локальной войны с большими политическими последствиями...

 

Я бы сказал приостановили в определенной точке на определенный момент времени. Войны с турцией не кончились. Агрессия России не прекратилась. Прекратилась агрессия союзников в отношении россии (военная).

 

Россия после Крымской войны в Европе занимала только оборонительную позицию. Даже войну с Турцией в 1877-78 провела с разрешения Европы и отдала все что потреьбовали европейцы на Берлинском конгрессе. Походы в азии - это колониальные войны, не менявшие сути - Россия перестала быть доминирующей силой на континенте и превратилась в объект поилитки ведущих европейских держав, к 1917 г. все больше и больше...

 

А агрессия союзников против России - территориальная что ли? - ее и не было. Завоевать Россию никто не собирался...

 

 

 

Цитата

Ну не думаю. Ведь тогда к договорам относились иначе - а пока франция была сильна Россия не могла себе позволить разорвать договор..

 

 

А она и не разрывала. Она тихо хапала новые территории в азии, а британия не могла помешать.

 

Парижский мир никак не ограничивал экспансию РИ в Средней азии - только на Черном море и Балканах...

 

Это - заслуга графа Орлова и Наполеона III, которому выгодно было поддерживать русско-английское напряжение в азии...

 

Кстати самые плохие результаты в Крымской войне - у Австрии. Она не получила ничего и приобрела врагов в лице России, Франции и Сардинии и скорую перспективу потерять Италию и статус самостоятельной великой державы... так что предательство тоже наказывается

Печально, что оставалось прорываться колоннами в штыковые атаки, поскольку уступали в огневом бою. Может это были ошибки, но ИМХО не глупость. Высадка в крыму - хорошо спланированная операция союзников.

 

Там надо конкретно смотерть по разным эпизодам. Начиная с общей военно-технической отсталости России (именно поэтому русские ружья били на 200 шагов а нарезные штуцера союзников на 1200, и снабжение в Крыму союзников оказалось при всех вопиющих недостатках лучше чем у русских, хотя наши воевали дома), и кончая конкретными сражениями и решениями. Альма, например - Меншиков мог и обязан был провести сражение лучше и русские имели шансы удержать позицию, решение о затоплении флота, Инкерман - вообще обидное поражение и т.д. Чем мне нравится Тарле - кроме его блестящего русского литературного языка - это редким умением в русле якобы официозной сталинской точки зрения показать реальность в ее противоречии - и героизм русского солдата, и таланты отдельных полководцев, и гнилость и бессилие системы - все. И при этом еще столь же полно раскрыть бездарность союзников - несмотря на их общее военно-технологическое превосходство. Из историков даже современных я такого больше не встречал ни у кого. Либо ура-партиотизм либо пораженчество - а жизнь как всегда многокрасочная...

 

А высадка в Крыму - отвратительно спланированная и еще хуже исполненная операция коалиции, что компенсировалось лишь полным отсутствием противодействия русских, т.е. провалом стратегии и разведки РИ.

[McSeem]

Несколько - не проблема. А несколько десятков сливать, затем склеивать чтобы прочитать... бр-р-р-р.... Матушка лень родилась раньше меня.

Хм ... зачем склеивать

В iSilo, например, указываешь на какую глубину лезть по ссылкам и все ... он сам все качает. На Милитере обычно хватает 2-х уровней - оглавление и все, что под ним.

Для обычных писюков тоже есть аналогичные проги. Только как звать не помню. А уж для карманников просто обязаны быть.

[AlexMSQ]

McSeem

WebZIP 5 я пользуюсь

[Archi]

McSeem, и ты в html формате читаешь в Палме?

[McSeem]

Archi

Читал Palm был казенный. Остался на предыдущем месте работы

[LeChat]

Chernish

Война с Финляндией - разумеется входила. Хотя аналогия не совсем верная - Крымская война началась из-за Турции и отдельно от Турции невозможна, а ВОВ и финский фронт - почти параллельные вещи (Маннергейм напр. считал что финны воюют отдельно, нор турки в 1854 так не считали)

Финляндия воевала за свои территории и не собиралась завоевывать больше. Во многом поэтому финны и не пошли дальше во время ВОВ. Потому и наши не особо зверствовали в отношении финляндии и финнов. А война с Германией была насмерть. Так что тоже разные цели, разная мотивация.

Так что я разделяю эти все войны как Маннергейм отделял свою войну от советско-германской.

 

Россия после Крымской войны в Европе занимала только оборонительную позицию. Даже войну с Турцией в 1877-78 провела с разрешения Европы и отдала все что потреьбовали европейцы на Берлинском конгрессе. Походы в азии - это колониальные войны, не менявшие сути - Россия перестала быть доминирующей силой на континенте и превратилась в объект поилитки ведущих европейских держав, к 1917 г. все больше и больше...

Да, колониальные. Но все же враждебные интересам мирового лидера - Британии, которая рассматривала Китай и Азию как объекты своих интересов. Причем противостояние было не только на политическом, но и на бытовом уровне - достаточно того же Киплинга почитать. Не думаю, что он писал по плитическому заказу.

С другой стороны и до крымской войны Россия не занимала наступательную позицию - с ней соглашались как со злым медведем на дальнем конце леса, но реально Россия не пользовалась своей силой (даже если и была таковой). Крымская война не подорвала ни военной ни экономической силы России. Надо честно сказать - ее реально и не было. Армии и экономический потенциал европы до войны не уступал Российскому, и война это просто подчеркнула. С другой стороны война показала союзникам, что несмотря на перевес над Россией, их сил все равно не достаточно.

 

Парижский мир никак не ограничивал экспансию РИ в Средней азии - только на Черном море и Балканах...

Буквой - не ограничивал. Но по духу побежденный не ведет агрессии в отношении колоний победителя.

 

Кстати самые плохие результаты в Крымской войне - у Австрии.

Не задумывался, но возможно, вы правы. А почему врагами австрии стали бывшие союзники?

 

А высадка в Крыму - отвратительно спланированная и еще хуже исполненная операция коалиции, что компенсировалось лишь полным отсутствием противодействия русских, т.е. провалом стратегии и разведки РИ.

А может отсутствие сопротивления говорит о хорошем планировании (стратегическом)? И какая бы тактическая реализация ни была, эффект внезапности, да еще какой масштабный, был получен.

Справедливости ради надо сказать, что наши тоже использовали минные поля достаточно эффективно, чем сорвали ряд планов союзников. Так что внезапность (неожиданность) нами так же была использована.

[xcb]

LeChat

Финляндия воевала за свои территории и не собиралась завоевывать больше. Во многом поэтому финны и не пошли дальше во время ВОВ. Потому и наши не особо зверствовали в отношении финляндии и финнов. А война с Германией была насмерть. Так что тоже разные цели, разная мотивация.

Так что я разделяю эти все войны как Маннергейм отделял свою войну от советско-германской.

Может в Другой теме об этом, ага?

 

но реально Россия не пользовалась своей силой (даже если и была таковой).

А 48 год?

 

Но по духу побежденный не ведет агрессии в отношении колоний победителя.

Супротив каких колоний Победителей мы вели Агрессию?

[LeChat]

xcb

Супротив каких колоний Победителей мы вели Агрессию?

Я перечислял - китай (Айгуньское соглашение) и Азия. Думали даже об индии и подготовили туда поход, но он к счастью не состоялся.

[Archi]

LeChat, вот подумал я над тем было ли поражение или нет. Склонен все-таки согласиться с позицией, что было. Пусть это был не разгром, но в европейских делах Россию серьезно отодвинули. А то, что после этого Россия серьезно взялась за Азию, так это говорит скорее о том, что извлекли правильный урок из поражения. Что в Европе тесно и шага не ступишь, чтобы не нарушить интересы сразу многих игроков, а в Азии вполне можно действовать.

[Aleksander]

LeChat

Справедливости ради надо сказать, что наши тоже использовали минные поля достаточно эффективно, чем сорвали ряд планов союзников. Так что внезапность (неожиданность) нами так же была использована.

Увольте, эти так называемы мины, они хоть что-нибудь потопили? Да и могли ли потопить в принципе? Скорее свою роль сыграли пушки Кронштадта, а не в первый раз примененные мины.

А может отсутствие сопротивления говорит о хорошем планировании (стратегическом)? И какая бы тактическая реализация ни была, эффект внезапности, да еще какой масштабный, был получен.

Высадка десанта практически всегда внезапна и поначалу имеет успех, так как под рукой превосходство в силах. А дальше кто кого перетягает на коммуникациях. Если морем лучше и быстрее чем по суше то успех, если нет здраствуй море. Сказался перевес союзников в грузопотоке, корабль брал груза больше чем караван воловьих упряжек, а плыл быстрее.

Буквой - не ограничивал. Но по духу побежденный не ведет агрессии в отношении колоний победителя.

Присоединюсь к xcb о каких колониях речь? Если о Китае то он колонией не считался, см. любую энциклопедию. Проникновение капитала и прямая колониальная зависимость совершенно разные вещи.Так можно и царскую Россию назвать колонией.

Но все же враждебные интересам мирового лидера - Британии, которая рассматривала Китай и Азию как объекты своих интересов.

Забавно, но боксеров давили всем миром, европейским миром конечно. Включая Америку. И на суше командовал кстати немец. А то что рассматривали британцы, так на свете были и другие точки зрения.

С другой стороны и до крымской войны Россия не занимала наступательную позицию - с ней соглашались как со злым медведем на дальнем конце леса, но реально Россия не пользовалась своей силой (даже если и была таковой).

Там же еще одна война с турками была?

Крымская война не подорвала ни военной ни экономической силы России. Надо честно сказать - ее реально и не было. Армии и экономический потенциал европы до войны не уступал Российскому, и война это просто подчеркнула. С другой стороны война показала союзникам, что несмотря на перевес над Россией, их сил все равно не достаточно

Это смотря для чего. Для разрыва морских торговых путей хватало. Конечно Россия не Англия, но торговля тоже кое-что для нее значила.

[Игорь]

Мозоль кровоточащая и соль на раны...

Начнем с начала.

LeChat

почему Парижский мир называют позорной капитуляцией?

Кто называет?Я плюну ему в лицо Далее ты все верно излагаешь.И подтверждаешь мой плевок в лицо "чуждого" чела.

Sir Snout

Имхо главный итог войны - Россия перестала быть великой державой.

Плохо ты видишь итоги Она не перестала быть одной из влиятельнейших империй.

[McSeem]

Увольте, эти так называемы мины, они хоть что-нибудь потопили

9 июня 1855 года английский пароходофрегат "Мерлин",  пароходы "Драйвер" и "Файрфлай", а также французский корвет "Дассас" вышли на рекогносцировку. Идя Северным фарватером, "Мерлин" приблизился к русскому берегу, и а этот момент в носовой части фрегата раздался глухой взрыв. Корабль на мгновение остановился. ''Волны закипели и разошлись в стороны со зловещим завыванием, и можно было подумать, что пароход будет поглощен этой бездной,- так описывал события очевидец.- Это, без сомнения, был взрыв одной из подводных адских машин, о которых столько говорили на протяжении года и первые опыты с которыми были произведены в присутствии императора Николая..."

Убедившись, что "Мерлин" не потерял хода, его командир Сулливан стал выводить свой корабль из опасных вод. Но через минуту грянул новый взрыв, потом еще один. "В этот раз я подумал, что "Мерлин" получил брешь и затонет в недалеком будущем,- вспоминал позднее французский адмирал Пено, находившийся на борту английского корабля.- Взрыв был настолько сильным, что находившийся на дне трюма и укрепленный крюками железный ящик с 300 кг сала был сорван и отброшен более чем на три фута».

Заметив приближавшийся к "Мерлину" на всех парах "Файрфлай", Сулливан дал ему сигнал немедленно удалиться, но как раз в этот момент перед носом приближавшегося корабля поднялся огромный столб воды, и грянул взрыв... Через месяц с небольшим -17 июля 1855 года - пароходофрегат "Мерлин" в сопровождении двух канонерок и французского парохода снова вышел на разведку, на этот раз районов Свеаборга и Гельсингфорса. Но едва лишь отряд кораблей появился у Свеаборга, на его пути взметнулись фонтаны подводных взрывов: завидев противника, защитники крепости включили береговую гальваническую батарею в цепь мин, а поскольку некоторые соединительные приборы оказались неисправными, произошли преждевременные взрывы. Обнаружив большое число мин, неприятель начал осторожно уходить. И хотя, как выяснилось, заряды русских мин оказались недостаточными для потопления английских кораблей, англо-французское командование пришло к выводу о невозможности активных действий на Балтике и ограничилось морской блокадой Кронштадта.

http://warships.ru/MK-2/MK-1/MK-1-2.htm

Потопить не потопили, но напугали изрядно.

[McSeem]

Упс ... двойной пост

[Игорь]

Chernish

Окончательное решение Восточного вопроса в русскую пользу

Воевать собирались с одной Турцией

и далее...

Получилось - воевать с Турцией + Англией Францией

и далее

 

Абсолютно верно.Но далее

Союзники вошли в Черное море и одним своим появлением заставили русских утопить свой победоносный Черноморский флот

А Вы предлагаете воевать парусникам против парового флота?Чистой воды авантюра.Затопление флота в том числе затрудняло высадку десанта в Севастополе.Корнилов и Нахимов сняли пушки,которые при всей своей отсталости внесли лепту в оборону(в противном случае,они бы лежали на дне,если бы русский флот "дал бой" союзникам).8 тысяч моряков вовсе не лишние для обороны оказались(тоже могли на дне лежать).При этом все геройски погибли после многих месяцев боев вместе с адмиралами.

потери русских в обороне едва ли не превысили потери союзников в осаде)

и далее.

естественно.Плата за отсталость - гладкоствольные ружья против нарезных,пушки,отсутствие коммуникаций и плохая система снабжения(интендантство)и т.д

[Игорь]

Chernish

Россия после Крымской войны в Европе занимала только оборонительную позицию.

Возможно,хотя,и спорно.После этого начался бум ж/д строительства,отмена крепостного права,переход на паровой флот,перемены в системе комплектования армии(отмена рекрутерства),совершенствование вооружения...

[LeChat]

Увольте, эти так называемы мины, они хоть что-нибудь потопили? Да и могли ли потопить в принципе? Скорее свою роль сыграли пушки Кронштадта, а не в первый раз примененные мины.

"К возможным надо относиться так, как к свершившимся" - Клаузевиц. Это относится и к возможному вторжению австрии и к возможному попаданию на минные поля. Не важно было оно или нет - оно дало эффект поэтому является активным действием. В таганрогском лимане не было пушек, только минные поля, но туда враг не пробился. Хотя стратегически захват таганрога был страшнее захвата севастополя, ибо открывал путь в поволжье и выводил врага на коммуникации наших. Потому там ждали врага и сделали все грамотно.

 

Высадка десанта практически всегда внезапна и поначалу имеет успех, так как под рукой превосходство в силах.

Возможно. Но высадка крупного десанта - сложная и рискованая операция. Хотя бы потому что далеко не на каждом берегу можно высадить 200 000 солдат с пушками, да еще постоянно их снабжать. И в этом заслуга союзников.

 

Присоединюсь к xcb о каких колониях речь? Если о Китае то он колонией не считался, см. любую энциклопедию. Проникновение капитала и прямая колониальная зависимость совершенно разные вещи.Так можно и царскую Россию назвать колонией.

Может и не считался, но фактически являлся. Как сейчас американской колонией является ирак. Хоть по документам он ей и не считается. Всего лишь отдал амерам свои ресурсы.

 

Там же еще одна война с турками была?

Турция - не европа. К тому же старый враг, с которым воевали всегда. Вот Наполеон в европе - действительно властвовал. Менял королей и границы. Устраивал британии блокаду. Гитлев правил европой. Россия этого не делала.

И до и после войны она была не лучшей и не сильнейшей, но одной из влиятельнейших. Чем кстати пользовалась очень скромно - гораздо скромнее чем Карл Великий, Наполеон или Гитлер. Мы не потеряли первенство - нельзя потерять то чего нет. Но мы и не скатились в дыру. Скорее начали из нее подниматься.

 

McSeem

Хорошие ссылки.

 

Кто называет?Я плюну ему в лицо Далее ты все верно излагаешь.

Если точнее, называли капитуляцией и позором. 2 недели назад по телевизору - по многим каналам сразу - в новостях по поводу годовщины Крымской войны.

[Chernish]

LeChat

перечислял - китай (Айгуньское соглашение) и Азия

 

Китай не был колонией -и даже сферой влияния - Британии, позвольте

 

А Азия велика. До Британской Индии Россия не дошла а выход на Пяндж в 1880-е вызвал жесточайший кризис, едва не приведший к войне - итогом коего стал отказ России от движения в Афганистан...

 

Да, колониальные. Но все же враждебные интересам мирового лидера - Британии,

 

Ессно враждебные. Но не только РИ была враждебна Британии - временами это и Франция и - позже - Германия... Обычное дело.

 

Не задумывался, но возможно, вы правы. А почему врагами австрии стали бывшие союзники?

 

Да они союзники как лебедь рак и щука.. Интересы у всех разные - союз сугубо временный и лицемерный...

 

А может отсутствие сопротивления говорит о хорошем планировании (стратегическом)? И какая бы тактическая реализация ни была, эффект внезапности, да еще какой масштабный, был получен.

 

Гляньте у Тарле. Там вся история высадки описана подробно на документах англо-французских (академик был еще Российской Академии императорской и работал сам в архивах Парижа и Лондона). Там сначала готовили поход на выручку Силистрии и операцию на Дунае а после эвакуации Княжеств стали думать - что же делать с 60-тыс. армией свезенной в варну? И довольно спонтанно решили везти ее дальше в Крым.. Высадка шла как бог на душу.. первый эшелон вообще без прикрытия ушел, флот в тумане болтался, три дня мотались у берега в виду русских аванпостов - ужас...

 

и тем не менее для Меншикова высадка в Евпатории оказалась тактической неожиданностью... он в Севастополе ждал десант...

 

 

 

Игорь

А Вы предлагаете воевать парусникам против парового флота?Чистой воды авантюра

 

Решение русских адмиралов утопить флот еще в 19 веке вызвало спор профессионалов. Некоторые считали его правомочным, другие - ошибочным. Напомню, что Корнилов предлагал атаковать десант на переходе, устроив свалку и пойти на смерть но сорвать высадку. Не вдаваясь в подробности - я их просто не помню надо поднимать источники - имхо - так и надо было делать. Флот - не самоценность, хрен с ним, а вот десант был бы сорван почти наверняка.. Был момент - когда первый эшелон шел без прикрытия... и когда в тумане три дня вся армада болталась... Авантюра, да, но оправданная.

 

Немцы в 1914 тоже флот берегли - и добереглись что сдали его сами в 1918.

еще позорнее чем у руских кстати... наши хоть на суше геройствовали...

[Sir Snout]

Игорю по поводу итогов Крымской войны для России

Можно сравнить место России в Европе до войны (с 1815 г) и после нее.

в первой пол 19 века Россия пожалуй самое влиятельное государство в Европе, пусть даже такое положение не соответствует ее экономическим и военным возможностям. Дипломатия Николая I пусть неуклюжая, но весьма уверенная, наглая, без особой оглядки на других. После войны этого уже не наблюдается - союзников надежных нет. Приходится лавировать между Францией и Англией с одной стороны и Пруссией и Австрией с другой. Причем в обоих альянсах у России роль второстепенная - Россию используют в своих интересах, но много урвать не дают (в частности сразу после Крымской войны наметилось сближение Франции и России, но оно было сорвано из-за того что Франция не желала поддерживать Россия в ее балканской политике. Что привело к сближению России уже с Пруссией. Однако и Бисмарк "кинул" Россию - не поддержал ее против Англии и Франции в пересмотре результатов русско-турецкой войны 1877-78 гг. И это после того, что Россия молчаливо поддерживала объединение Пруссии, во франко-прусской войне 1870 г даже обещала выступить на стороне Пруссии, если кто-либо вступиться за Францию)

Англия позволяет себе вмешиваться во внутреннюю и внешнюю политику России - вещи немыслимые для первой половины 19 века. А именно - пересмотр Сан-Стефанского договора, завершившего войну 1877-78 гг (результаты войны 1828-29 гг ведь никто не посмел оспорить) А также вмещательство в "польский" вопрос - Англия и Франция хотели созвать конференцию для обсуждения обустройства Польши. Напомним, что в 1831 г Николай I ликвидировал к черту польскую автономию и никто не вякнул. Дело не в Польше конечно, а в том что европейские державы используют любую возможность, чтобы ослабить Россию.

Таким образом, налицо серьезное изменение статуса России в Европе (раньше никто не смел ограничивать ее внешнюю, а тем более внутреннюю политику), потому я и сказал что Россия перестала быть великой державой. Можно конечно добиться многого, лавируя между чужими интересами, но великие державы так не поступают.

[Игорь]

Chernish

Решение русских адмиралов утопить флот еще в 19 веке вызвало спор профессионалов

имена профессионалов(свидетелей,писателей.домочадцев...)много было.Кто профессионалы?Самый поп-писатель - Лев Николаич Толстой.И самое интересное - один из самых неплохих очевидцев.

ЗЫ А Бородино-то,забыли.