Крымская война

[LeChat]

Недавно (неделю назад) по телевизору показывали как англичане приезжали отмечать победу в крымской войне (в крым). Комментатор даже уточнила "Ту самую, которую Россия проиграла". Честно говоря стало немного обидно. Всегда считал, что когда 1 страна без союзников подвергается агрессии 5 крупнейших государств мира (англии, франции, турции, австрии, сардинии и пъемонта) с целью расчленения и завоевания портов (план Пальмерстона), и ухитряется дать по шапке всем прямо на границе, за 3 года войны теряет только одну единственную пограничную провинцию (Крым), причем еще захватывает территории и важные центры у врага (валахия, кавказ) и в качестве мира обменивает одно на другое, это победа. А англичанам не приходит в голову поездить по другим театрам военных действий той войны - Петропавловск камчатский, соловки, одесса, балтика, где они даже такого успеха не добились.

 

Не совсем понял почему Парижский мир называют позорной капитуляцией? Мы ничего реально не потеряли - территории остались при нас, укрепления Севастополя, которые заставили срыть, были возведены уже в ходе войны. Черноморский флот устарел во всех отношениях, и наклепать броненосценв у России не было возможности. Так что на бумаге зафиксировали фикцию. А когда развились достаточно, чтобы построить действительно современный флот, забили и на этот запрет. Российские же приобретения в этой войне были конкретные и осязамые - это полный кард-бланш на любые действия в азии. Чем наши предки и воспользовались, в короткое время присоединив кучу азиатских территорий и спокойно воюя с турцией и китаем - вотчиной англии. Англии же оставалось только смотреть на это и счелкать клювом - воевать с Россией после крымской войны у нее не было никакого желания.

Подавляющий численно враг был разбит на границах империи. Тогда почему эту войну повсеместно называют поражением, да еще позорным? Допустим сейчас на Россию бы напали одновременно Штаты, Китай, Англия, Франция и Германия и в течение 3 лет смогли бы захватить Какой нибудь крупный порт - например, владивосток. А потом извинились, заставили нас закопать окопы вокруг захваченного города и запретили бы строить несколько лет авианосцы, которых у нас и так нет и не предвидится. Это тоже было бы позорным поражением России?

Ваше мнение по поводу крымской войны?

[Золд]

LeChat

Я так думаю это "швырялово" было. Ввод войск в Дунайские княжества был согласован с Австрияками как минимум, но вышло как? Нож в спину. Куда дипломаты смотрели? Позор им за это, а не за условия мира. А доблесным военам вечная слава! Нахимову вечная слава!!!

[Aleksander]

LeChat

Всегда считал, что когда 1 страна без союзников подвергается агрессии 5 крупнейших государств мира (англии, франции, турции, австрии, сардинии и пъемонта)

Австрии?? Нет конечно дипломатия дипломатией, но Австрия с нами не воевала. Да и с Пьемонтом вы погорячились. В то время это не великое государство.

Комментатор даже уточнила "Ту самую, которую Россия проиграла".

Печально но факт.

Мы ничего реально не потеряли - территории остались при нас, укрепления Севастополя, которые заставили срыть, были возведены уже в ходе войны.

Надо посмотреть литературу, но если мне не изменяет склеразм, то укрепления были еще до войны. Это главная военно-морская база флота, поэтому их наличие вполне обосновано.

Черноморский флот устарел во всех отношениях, и наклепать броненосценв у России не было возможности.

Да их тогда и не было. А назвать Девастьон первым броненосцем у меня рука не поднимается. Просто броня спасала от бомбических снарядов. Рулил Пексан и паровой двигатель. Ла Глуар и тем более Варриор появились чуть позже. Кое-какие цифры по истории появления броненосцев яприводил камраду Владу в Бонапартии.

А когда развились достаточно, чтобы построить действительно современный флот, забили и на этот запрет.

Это уже совсем другая эпоха, с участием т. Бисмарка.

 

В общем если отложить эмоции. Войну мы проиграли. Хотя и не позорно. И причина в отсутствии двигателей для кораблей и ж/д. Корабли союзников по темпам поставок опережали наши дороги с упряжками волов. Было бы ж/д утопили бы десанты вскоре после высадки.

[Sir Snout]

Имхо главный итог войны - Россия перестала быть великой державой. Но вообще поражение наверно было полезным - какие то положительные реформы произошли. Если с этой точки зрения смотреть Россия выиграла.

[Золд]

Sir Snout

Если с этой точки зрения смотреть Россия выиграла.

Да, если рассматривать "мир" до следующей война как "перемирее", то можно даже сказать, что Россия проиграла одно сражение под Севастополем, но выиграла войну против Турции за Бессарабию и Кавказ. Эти несколько лет были грамотно использованы: и дипломаты "зашарили" и снабжение подсуетилось...

[Aleksander]

Sir Snout

Имхо главный итог войны - Россия перестала быть великой державой.

Камрад, а можно здесь поподробнее? Мне это утверждение кажется сомнительным.

Золд

Да, если рассматривать "мир" до следующей война как "перемирее", то можно даже сказать, что Россия проиграла одно сражение под Севастополем

Отдали господсто на море туркам, Макаров воевал еще на торпедных катерах. Был еще Кинбурн, флот против берега.

[Sir Snout]

Имхо главный итог войны - Россия перестала быть великой державой. 

 

Камрад, а можно здесь поподробнее? Мне это утверждение кажется сомнительным

До войны Россия совала нос во все европейские дела. А в Крымскую войну европейские державы Россию немного "опустили". В последующие годы авторитета то нее было поменьше, разве нет?

[LeChat]

Aleksander

Австрии?? Нет конечно дипломатия дипломатией, но Австрия с нами не воевала. Да и с Пьемонтом вы погорячились. В то время это не великое государство.

Физически австрийцы не стреляли, но фактически перебросили войска таким образом, чтобы ударить по коммуникациям наступающих в бессарабии российских войск, о чем и предупредили русских. Чим и реально остановили наше продвижение в этом регионе.

Насчет сардинии и пьемонта - их действительно воевало немного. И погибшие с их стороны исчислялись копейками. Но на большинстве театров военных действий той войны у нас тоже были маленькие гарнизоны. В бою за одессу с российской стороны батарея из 4 устаревших пушек приняла бой с эскадрой и пустила на дно 2 фрегата, чем сорвала действия союзников. Но на основании ее малочисленности не стоит исключать ее совсем. Соловецкий монастырь тоже защищало всего 10 пушек, а у врага был подавляющий перевес в орудиях - монастырские укрепления были заранее разрушены. Но бой за соловки выиграли все таки наши.

 

Печально но факт.

Дык а по каким критериям это факт? Где капитуляция? Или потеря города - это поражение? Тогда Наполеон вчистую выиграл отечестенную войну 12 года - он даже москву взял, не считая смоленска. А англичанам топать через украинские степи было куда хуже без воды. Они пытались пробиться в таганрогский лиман, но не смогли - там наши минные поля поставили. Так что вдоль дона англичанам наступать вглубь россии не светило. А в южной украине вода и сейчас дефицит. Так что чем бы поилась 200 тысячная армия с казаками на коммуникациях - большой вопрос.

 

Надо посмотреть литературу, но если мне не изменяет склеразм, то укрепления были еще до войны. Это главная военно-морская база флота, поэтому их наличие вполне обосновано.

Я смотрел. До войны там были только береговые батареи для обороны гавани. И то к тому времени пушки развились достаточно, чтобы сделать подобные укрепления малоэффективными. С суши город не был защищен, поскольку не ожидалось, что возможна высадка десанта в крыму - берег не подходящий. Их строили в течение недели уже после начала войны.

 

Да их тогда и не было. А назвать Девастьон первым броненосцем у меня рука не поднимается. Просто броня спасала от бомбических снарядов. Рулил Пексан и паровой двигатель. Ла Глуар и тем более Варриор появились чуть позже. Кое-какие цифры по истории появления броненосцев яприводил камраду Владу в Бонапартии.

Дело не только в броне, хотя и в ней тоже. Но и в паровых движителях, позволявших пароходо-фрегатом маневрировать в том числе против ветра. Не забывайте, что в первом морском сражении той войны - Синопском ушел именно турецкий пароходофрегат. А броня у союзников все таки была и от снарядов она по описанию участников боев (Например такое было при обороне нашими крепости Кинбурн в Крымской войне).

 

Sir Snout

Имхо главный итог войны - Россия перестала быть великой державой.

Думаю Россия как раз укрепила свое положение, поскольку после Крымской войны с ней связываться уже не рисковали. Были и дальше войны с турцией, но за нее уже не заступались. Как раз результатом крымской войны стало то, что англичане ничего не стали противопоставлять в военном плане нашей экспансии в азии. Самарканд, Бухара, Ташкент, Джизак, Зарабулак, Хива, Геок-Тепе, Таш-Кепри, Айгуньское соглашение с китаем - а ведь это британия считала своими колониями. Наши обнаглели до того, что готовили поход на Индию. Для англии это была прямая угроза колониям. А ведь эта экспансия началась в аккурат после крымской войны.

 

Золд

Да, если рассматривать "мир" до следующей война как "перемирее", то можно даже сказать, что Россия проиграла одно сражение под Севастополем, но выиграла войну против Турции за Бессарабию и Кавказ. Эти несколько лет были грамотно использованы: и дипломаты "зашарили" и снабжение подсуетилось..

Я бы сказал Россия проиграла войну на крымском театре боевых действий, но выиграла на дунайском (бессарабия), кавказском (Карск), украинском (Одесса, таганрог), балтийском (англичане ничего не смогли сделать с Питером), северном (Соловки) и тихоокеанском (Петропавловск) театрах боевых действий. Командующий британской тихоокеанской эскадрой после двух сражений нашего гарнизона Петропавловска с десантами застрелился. Наши выиграли их, хотя десантов было 3:1. А ведь потеря петропавловска действительно была бы тяжелым ударом - закрывался путь на аляску и англичанам доставалась восточная сибирь. ИМХО это было серьезнее потери севастополя - доходы того региона составляли значительную часть казны.

 

В общем если отложить эмоции. Войну мы проиграли. Хотя и не позорно. И причина в отсутствии двигателей для кораблей и ж/д. Корабли союзников по темпам поставок опережали наши дороги с упряжками волов. Было бы ж/д утопили бы десанты вскоре после высадки.

ИМХО проигрыш войны или ее выигрыш определяется по степени достижения поставленных целей. Для союзников это был план пальмерстона, и он полностью провалился - не был выполнен ни один пункт. Для России была задача выжить с минимальными потерями - такое уж было соотношение сил. И Россия это выполнила. Попутно надолго отбив охоту с нами воевать. Так что с этой точки зрения россия войну выиграла.

 

Отдали господсто на море туркам, Макаров воевал еще на торпедных катерах. Был еще Кинбурн, флот против берега.

Господство на черном море имели англичане, а не мы и не турки. В том числе и на черном море. Как до войны, так и после. Печально, но был 19 век, времена ушакова прошли и в случае любого конфликта (когда собственно и нужно господство) наши парусники превращались в обузу. И такое было до тех пор, пока наши не стали строить пароходы. А для этого нужно было время. И в течение этого времени мы фактически не имели боеспособного флота, неважно, были у нас парусники или нет.

 

Мне кажется, что и в СМИ и в учебниках эту войну показывают однобоко. Ведь рассматривают только проигранные нами сражения (альма, малахов курган и пр). И ни одного выигранного, а выиграли мы не меньше чем проиграли. И завоевали территорий не меньше чем потеряли. Даже при сообщении числа убитых у нас говорят об убитых и умерших во время осады от голода и болезней, а у союзников - только непосредственно убитых. И вообще сводят все только к крыму, как будьто наши в других местах и не воевали.

[Золд]

LeChat

Согласен я что поражение формальное было, но момент ввода войск в дунайские княжества таки очень неудачный. Дипломаты и шпионы невыполнили своего предназначения. Непростительная ошибка я считаю.

[Gross]

Тогда почему эту войну повсеместно называют поражением, да еще позорным?

Да все потому же.Через пару лет мы будем смотреть голливудские блокбастеры,в которых над рейхстагом гордо реет звездно-полосатый флаг.Для меня гораздо интереснее причины крымской войны.

[LeChat]

Золд

С этим согласен. Дипломаты и шпионы должны были спрогнозировать реакцию мирового сообщества и обеспечить должную гибкость оного.

 

Gross

Причины или повод. Официально причина - российская агрессия в отношении сателитов турции в бессарабии. И она действительно была. Реально это повод. А причина - план Пальмерстона, по которому от России отчуждались польша и финляндия и путем высадки десантов захватывались основные водные торговые пути с целью взять под контроль товарооборот с Россией. Кто владеет портами, тот владеет торговлей. Брать москву союзники не собирались и не могли реально осуществить. То, что не сделал гений бонопарта вряд ли могли сделать союзники. У них и армия была меньше, и таких полководцев не было. Но захвата портов было достаточно, чтобы реально взять под контроль весь товарооборот с Россией.

Думаю если бы Россия и не осуществила агрессию против Турции (которая с нашей стороны все таки была) крымская война все равно бы началась.

Об этом говорит хотя бы то, что ультиматум России и объявление войны ей произошли в один день. Ответа на ультиматум даже не ждали!

Далее в соответствии с планом был нанесен удар по всем основным портам в основных морях - Севастополь, Одесса, Питер, Петропавловск, Архангельск.

Россия же продолжала войну с первичным врагом - Турцией на кавказе и в бессарабии. Крым реально укреплен не был, поскольку считалось, что высадка серьезного десанта на побережье (вне портов) невозможна. Но союзники это сделали. В остальных местах десанты были отражены (петропавловск, архангельск), а частично блокированы минами - таганрог, питер.

В итоге потеряли крым, завоевали кавказ и бессарабию, потеряли пару островов на балтике и черном море, в остальных местах фронт не изменился.

Союзники были вынуждены отказаться от своих планов, поскольку один Севастополь в войне за выходы к морю погоды не делал, а достался страшной ценой. Наступать из крыма было некуда, а в других местах война обломилась.

Потому война и остановилась - у союзников не было реальных возможностей драться дальше - отойти от кораблей - это повторение истории с наполеоном. С другой стороны и для России пострадала торговля и физически захватить лондон мы не могли, наш флот объективно устарел. У нас тоже не было возможности выиграть, поскольку враг был в несколько раз сильнее. Можно было избивать десанты и ставить минные ловушки, что мы и делали.

Так что зафиксировали ничью, по которой получилось, что сотни тысяч союзников приехали в крым умереть ни за что. Англии наши парусники в черном море были до лампочки. Англия все равно была сильнее (как и франция).

Выиграла (временно) конкретно от этого мира только турция - руками союзников она отбилась от России.

Так что с причинами и поводами ИМХО достаточно прозрачно. Непрозрачно с выводами.

[Archi]

LeChat, честно скажу, что вы мне можнно сказать открыли Америку в данном вопросе, так что теперь постараюсь обязательно почитать про это. Большое спасибо.

 

P.S. С возвращением

[Aleksander]

Sir Snout

А в Крымскую войну европейские державы Россию немного "опустили". В последующие годы авторитета то нее было поменьше, разве нет?

Предпочитаю выражение понизился рейтинг.

Мировой клуб до войны Англия, Россия, Франция. После войны Англия, Франция, Россия. На мой взгляд потерей статуса великой державы не пахнет.

LeChat

Физически австрийцы не стреляли, но фактически перебросили войска таким образом, чтобы ударить по коммуникациям наступающих в бессарабии российских войск, о чем и предупредили русских.

Но де факто они не воевали. Демонстрация силы и война разные вещи.

Насчет сардинии и пьемонта - их действительно воевало немного.

Да нет. Я про то что ьемонт не был Великой державой. Вот как раз их участие я сбрасывать и не собирался. Армия у них была не такая уж и плохая.

бою за одессу с российской стороны батарея из 4 устаревших пушек приняла бой с эскадрой и пустила на дно 2 фрегата, чем сорвала действия союзников.

Все-таки пушки были в укреплениях, в то время это важно. Во-вторых какие это были пушки? Если 24-х фунтовки или тем более орудия Пексана, то ничего удивительного нет. Нахимов ими в Синопе раздолбал целый флот за 20 минут. Состав батарей надо глянуть помоему у меня где-то было про артиллерию в Крымскую войну.

И то к тому времени пушки развились достаточно, чтобы сделать подобные укрепления малоэффективными.

И все-таки рулила береговая артиллерия. У Кинбурна пока не притащили три неуязвимые черепахи артиллерия крепости отбивала все наскоки.

С суши город не был защищен, поскольку не ожидалось, что возможна высадка десанта в крыму - берег не подходящий. Их строили в течение недели уже после начала войны.

Я так понял, что речь шла о морских укреплениях. Что их не было к моменту войны с турцией(не с союзниками). Если о сухопутных то само собой не было.

и в паровых движителях, позволявших пароходо-фрегатом маневрировать в том числе против ветра.

Во избежание недоразумений прицитрую себя.

Aleksander

Рулил Пексан и паровой двигатель.

Например французкие линкоры типа Наполеон имели паровую машину и винт. Понятно, что колесные параходы в бою не совсем то.

Дело не только в броне, хотя и в ней тоже.

Именно в ней. Потопить линкор обычными ядрами не так то просто. Они могли выдерживать достаточно сильную канонаду. А вот пушки Пексана как показали опыты в Лионе, Англии и у нас просто рвали их на куски. Чтобы не повторять матчасть сошлюсь на спор с камрадом Владом в Бонапартии http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1204&st=225 Вот отсюда и дальше.

Добавлю лишь, что даже такая броня которая стояла на Девастьоне была революцией. Корабль был совершенно немореходен, со слабенькой машиной(поэтому он и не считается броненосцем, первый все же Ла Глуар), но полностью неуязвимый для вражеских пушек. Именно по этому в дело сразу вошло железное военное кораблестроение. И Варриор. До него в военном флоте железо считалось непригодным материалом, кстати именно благодаря испытаниям пушек Пексана.

А броня у союзников все таки была и от снарядов она по описанию участников боев (Например такое было при обороне нашими крепости Кинбурн в Крымской войне).

Три калоши.

Aleksander

Был еще Кинбурн, флот против берега.

Хотя согласен написал очень сжато. Думал эпизод всем хорошо известный.

А ведь эта экспансия началась в аккурат после крымской войны.

Выскажу другую точку зрения. Если нельзя было пока махать кулаками в Европе, а хотелось, то махали там, где никто не мог помешать. Афганистан как ни крути никуда не денешь. А с текинцами вроде бы конфликты и походы были и до этого, но не слишком удачные. Вообще в этой истории помоему важную роль сыграл личный энтузиазм людей. Читал про походы в Среднюю Азию довольно давно, наверное Профессор лучше объяснит как и что там случилось.

Ну и Китай назвать колонией вы пожалуй погорячились. Советский термин полуколония помоему тогда к нему тоже еще не применим.

Наши обнаглели до того, что готовили поход на Индию. Для англии это была прямая угроза колониям.

Доводилось читать книгу индийских историков по истории Индии. Про этот период они негативно отзывались о приближении русских. Пропаганда млин.

Командующий британской тихоокеанской эскадрой после двух сражений нашего гарнизона Петропавловска с десантами застрелился. Наши выиграли их, хотя десантов было 3:1. А ведь потеря петропавловска действительно была бы тяжелым ударом - закрывался путь на аляску и англичанам доставалась восточная сибирь. ИМХО это было серьезнее потери севастополя - доходы того региона составляли значительную часть казны.

История с Русской Америкой вообще вызывает у меня сплошную нецензурщину по отношению к тогдашней власти. Вели европейскую политику вместо того чтобы колонизировать Калифорнию, кормить можно было и Аляску и Дальний Восток! И-эх... А так хочется помечтать.

Героизм защитников Петропавловска несомненен.

Правда там и джапы ничего не добились.

ИМХО проигрыш войны или ее выигрыш определяется по степени достижения поставленных целей. Для союзников это был план пальмерстона, и он полностью провалился - не был выполнен ни один пункт.

Камрад если вам не трудно было бы неплохо увидеть эти планы на нашем сайте.

А англичане воюют как Виктория танцует!

Господство на черном море имели англичане, а не мы и не турки. В том числе и на черном море. Как до войны, так и после.

Не согласен. Турки и после. Если турки не хоели пройти Дарданеллы не мог никто. Нет конечно был один сорвиголова, но он чуть там так и не остался. Ну а когда мы отменили флот, за не имением других господствовать стал турецкий. Во внутренних морях для господства внешней морской державе надо еще прорваться через проливы, то есть нужно согласие Турции. А нам и туркам прорываться никуда не надо. Вот и оспаривали местную талласократию.

И такое было до тех пор, пока наши не стали строить пароходы. А для этого нужно было время. И в течение этого времени мы фактически не имели боеспособного флота, неважно, были у нас парусники или нет.

Флот нужен для поддержания верфей и сохранения инженеров, а также чтобы держать флаг во избежание обид со стороны всяких папуасов. Англичане после Вашингтона не строили линкоры лет 15, а после заказывали броневые листы в Силезии, традиции оказались утеряны.

Мне кажется, что и в СМИ и в учебниках эту войну показывают однобоко. Ведь рассматривают только проигранные нами сражения (альма, малахов курган и пр). И ни одного выигранного, а выиграли мы не меньше чем проиграли. И завоевали территорий не меньше чем потеряли. Даже при сообщении числа убитых у нас говорят об убитых и умерших во время осады от голода и болезней, а у союзников - только непосредственно убитых. И вообще сводят все только к крыму, как будьто наши в других местах и не воевали.

Совершенно согласен с этой точкой зрения.

[Золд]

LeChat

Так что с причинами и поводами ИМХО достаточно прозрачно.

Во блин... Выходит однозначно что план был сделать из России то что они сделали с Китаем после опиумных войн штоли? Если так, то они вобще вконец обнаглели Требую реванш

 

 

ЗЫ мы кажись с ними невоевали после этого, ну если конечно несчитать их попытку помочь законным властям подовить "бунт" красных.

[LeChat]

Aleksander

http://www.grandwar.kulichki.net/crimean/war_1.html

[Aleksander]

LeChat

Ссылка не работает, гляну позже.

[Золд]

LeChat

Вот это я понимаю ссылочка читать неперечитать

[LeChat]

Золд

Ну кстати черпал сведения не из нее. А нашел ее прямо сейчас по рамблеру. Но в целом она не противоречит соей точке зрения, хотя плана пальмерстона в оригинале там тоже нет. Но точно знаю, что он сохранился до наших дней.

[Chernish]

LeChat

Бросьте вы Рамблер... Поищите в инете книгу академика Е.В.Тарле Крымская война - в двух томах. Ничего лучше до сих пор ни на одном языке не написано. Я помню что она в сети была где-то...

 

Войну Россия есно проиграла - если сравнивать исход ее с ее целями при начале Начинали - веселились (православный крест на Св. Софии - Тютчев писал Николаю Первому - типа - помолись в храме как царь России и встань как Всеславянский царь! (эвент в Вике не так уж фантастичен!). Протекторат над всеми славянами Балкан. Раздел Турции - Больного человека. Окончательное решение Восточного вопроса в русскую пользу (прежде всего Проливы - их собирались оттяпать).

 

Воевать собирались с одной Турцией при нейтралитете Англии, неспособности воевать Франции (после революции 1848 и переворота Луи Наполеона 1852) и союзном согласии Австрии (по гроб жизни обязанной Николаю за спасение в 1848 от венгров) и Прусии (ващще водой не разольешь, лучшие друззя руских в мире!).

 

Получилось - воевать с Турцией + Англией Францией и Сардинией при враждебном нейтралитете и прямом вмешательстве в войну Австрии (под их ультиматумом очистили Дунайские княж-ва) трусливом нейтралитете Пруссии и враждебном согласии вступить в войну против нас Швеции. Ессно когда подсчитали итоги - прослезились...

 

Турки надрали русским задницу на Дунае (Паскевич не взял Силистрию, поражения при Четате и Олтенице и еще пара неприятных случаев - правда не имевших решающего значения).

 

Русские туркам - на Кавказе (Башкадыклар, Синоп, Карс)

 

Союзники вошли в Черное море и одним своим появлением заставили русских утопить свой победоносный Черноморский флот возглавляемый лучшими адмиралами Корниловым и Нахимовым у входа в собственную ВМБ Севастополь - потрясающее достижение. Неслыханное в мировой военной истории.

 

Очень глупо воевали в Крыму но русские оказались еще глупее и умудрились проиграть все полевые сражения - на Альме, под Балаклавой, при Инкермане, на Черной речке. И - несмотря на героическое сопротивление, в котором кстати часто имели превосходство в силах - сдать Севастополь (потери русских в обороне едва ли не превысили потери союзников в осаде)

 

Подкрепления и снаряды из Лондона в Севастополь на пароходах приходили быстрее чем из Харькова в Симферополь на воловьих упряжках...

 

На Балтике русские потеряли Аландские острова (после отважной но бестолковой обороны) и этот.. под Гельсингфорсом.. как его... Свеаборг. Но англичане не решились атаковать Кронштадт... и в целом убрались после двух морских кампаний без результата

 

На Тихом океане русские записали в свой актив победу под Петропавловском (но после нее пришлось город самим эвакуировать).

 

Итого: почетный Парижский мир. Почетный - но проигранный (отдали Измаил и устье Дуная румынам, потеряли право держать флот и береговые укрепления на Черном море). Т.е. не только не достигли целей войны, но еще и утратили многие из достижений предыдущих побед (с 1774 г. - Парижский мир перечеркнул многие положения Кучук-Кайнарджийского мира, позволявшего России сто лет вмешиваться в Балканские дела)

Так что войну конечно проиграли - но имеем полное право ей гордится. А англичане - приезжать на поля своей славы

 

Унизительные для великой державы статьи Парижского мира по Черному морю были не "забиты" Россией когда она осильнела, а отменены с помощью Бисмарка после разгрома немцами Франции в 1871 г. (Горчаков из этого целый спектакль устроил).

 

А вот положения "первой-второй" державы в мире - какой Россия была с 1815 по 1853 гг. - страна больше не достигала до 1945 г.

 

План Пальмерстона есть у Тарле. Относится он к 1840-м годам и имеет пропагандистский характер (вроде плана Бжезинского о расчленении РФ на 4 республики). Отторгнуть от РИ Кавказ, Крым, Чечню (уже тогда!) и пр. и пр.

Пальмерстон пытался было после взятия Севастополя подтолкнуть французов воевать до победы по этому плану но не нашел сочувствия у Наполеона Третьего, которому Россия стала очень нужна в плане уже замышляемой войны с Австрией... Так что он остался химерой в голове английского премьера - и никогда не был официальным планом союзников.

 

Кстати не уверен что такой вообще был - настолько разные цели они преследовали. а официально они за свободу Турции воевали

[LeChat]

Поищите в инете книгу академика Е.В.Тарле Крымская война - в двух томах. Ничего лучше до сих пор ни на одном языке не написано. Я помню что она в сети была где-то...

Отлично, большое спасибо. Особенно буду рад ссыке.

 

Войну Россия есно проиграла - если сравнивать исход ее с ее целями при начале  Начинали - веселились (православный крест на Св. Софии - Тютчев писал Николаю Первому - типа - помолись в храме как царь России и встань как Всеславянский царь! (эвент в Вике не так уж фантастичен!). Протекторат над всеми славянами Балкан. Раздел Турции - Больного человека. Окончательное решение Восточного вопроса в русскую пользу (прежде всего Проливы - их собирались оттяпать).

Думаю это все таки было целью России в русско-турецкой войне, а не в крымской. ИМХО это несколько разные вещи. В то время, когда планировали раздел турции не думали о войне с остальными странами. И когда на нас напали европейские страны одна война со своими целями сменила другую войну - с совершенно другими целями - выжить. То, о чем Вы пишите, ИМХО относится к первой войне. А в крымской войне у нас не было цели отторжения от турции славянских государств.

 

Воевать собирались с одной Турцией при нейтралитете Англии, неспособности воевать Франции (после революции 1848 и переворота Луи Наполеона 1852) и союзном согласии Австрии (по гроб жизни обязанной Николаю за спасение в 1848 от венгров) и Прусии (ващще водой не разольешь, лучшие друззя руских в мире!).

 

Получилось - воевать с Турцией + Англией Францией и Сардинией при враждебном нейтралитете и прямом вмешательстве в войну Австрии (под их ультиматумом очистили Дунайские княж-ва) трусливом нейтралитете Пруссии и враждебном согласии вступить в войну против нас Швеции. Ессно когда подсчитали итоги - прослезились...

И особенно возмущались предательством австрии. Все верно. Но... Наши воевали с финнами в зимней фойне. Финны были дружественны гитлеру. Но это не значит что зимняя война - часть второй мировой. Так и тут. Наши воевали с турцией, но цели, причина и мотивация были иными. Война с турцией была наступательной, агрессивной. Ограничивалась причерноморьем. Крымская война была оборонительной и в основном это была война за порты.

 

Союзники вошли в Черное море и одним своим появлением заставили русских утопить свой победоносный Черноморский флот возглавляемый лучшими адмиралами Корниловым и Нахимовым у входа в собственную ВМБ Севастополь - потрясающее достижение. Неслыханное в мировой военной истории.

Было дело. Но сил у нашего флота было явно меньше, адмиралы решили спустить команды с вооружением на берег для защиты Севастополя. А без этого город был бы совсем безоружен. А флот, морально и физически устаревший осталось только утопить - вести бой на равных он был неспособен. Был вариант с честью погибнуть в бою и оставить севастополь без защитников. Что хуже?

 

Очень глупо воевали в Крыму но русские оказались еще глупее и умудрились проиграть все полевые сражения - на Альме, под Балаклавой, при Инкермане, на Черной речке. И - несмотря на героическое сопротивление, в котором кстати часто имели превосходство в силах - сдать Севастополь (потери русских в обороне едва ли не превысили потери союзников в осаде)

Потери русских в обороне в основном были обусловлены голодом и бомбардировками, на которые наши не могли эффективно отвечать из-за меньшей дальности наших орудий. Но это не говорит о нашей глупости. Я читал выдержки английских и французских газет тех времен - они пишут о наших с большим уважением. В чем именно состояла глупость наших?

 

На Балтике русские потеряли Аландские острова (после отважной но бестолковой обороны) и этот.. под Гельсингфорсом.. как его... Свеаборг. Но англичане не решились атаковать Кронштадт... и в целом убрались после двух морских кампаний без результата

Вы еще не упомянули про белое море - там картина была в целом как на балтике. Может проще сказать, что наступление на белом и балтийском море было в целом отражено (с потерей нескольких островов)? Под одессой и таганрогом была схожая картина - захват островов на черном море и неспособность захватить побережье - по разным причинам. Где то минные поля, где то береговая оборона.

 

Итого: почетный Парижский мир. Почетный - но проигранный

То есть союзники выиграли? И вы серьезно считаете, что они отправляли на убой сотни тысяч солдат только для того, чтобы наши срыли укрепления севастополя и утопили свои старые посудины? ИМХО не верится в такое бескорыстие всего цивилизованного мирового сообщества.

 

Унизительные для великой державы статьи Парижского мира по Черному морю были не "забиты" Россией когда она осильнела, а отменены с помощью Бисмарка после разгрома немцами Франции в 1871 г. (Горчаков из этого целый спектакль устроил).

Знаю, читал. Но думаю все таки бисмарк - вторичен. А первична стала возможность строить Россией современные паровые корабли после экономического подъема Александра. Если бы у нас была такая возможность (ох уж это сослагательное наклонение) в конце крымской войны, думаю наши не пошли бы так легко на запрещение того, чего нет и в ближайшее время не будет - черноморского флота. Или нарушили бы эту статью сразу же.

 

Кстати не уверен что такой вообще был - настолько разные цели они преследовали. а официально они за свободу Турции воевали

А неофициально? Какие планы преследовали союзники (по отдельности) и насколько они их реализовали? Ведь именно это определяет победу или поражение. ИМХО по факту они захватили провинцию с возможностью подвоза туда продовольствия в основной порт. Это большой успех. Но что дальше? Тащить на волах снабжение союзной армии из Севастополя в Харьков?

ИМХО цена мира 1812 годы была гораздо выше - разорение центральрных областей страны и сожжение одной из столиц и ряда крупных городов. Но мир 1812 года называют (и справедливо!) победой. А парижский мир - ИМХО существенно меньшая цена за избавление от агрессии. Так почему он поражение?

[Chernish]

LeChat

Думаю это все таки было целью России в русско-турецкой войне, а не в крымской. ИМХО это несколько разные вещи

 

Ну это я не знаю. Я придерживаюсь традиционной точки зрения- что война начавшаяся в 1853 как Русско-турецкая, стала Крымской

 

Сооттвественно не могу разделить вашего стремления развести результаты - тут отдельно с турками, а тут - Крымская

 

Вы еще не упомянули про белое море - там картина была в целом как на балтике. Может проще сказать, что наступление на белом и балтийском море было в целом отражено (с потерей нескольких островов)?

 

Но это не решило главного - на морях господствовали безраздельно союзники (русские даже носа не высовывали из Кронштадта, хотя на Балтике пароходов у России было много) - и русская торговля рухнула. А ведь любая морская война - это война против торговли в первую очередь...

 

То есть союзники выиграли? И вы серьезно считаете, что они отправляли на убой сотни тысяч солдат только для того, чтобы наши срыли укрепления севастополя и утопили свои старые посудины? ИМХО не верится в такое бескорыстие всего цивилизованного мирового сообщества.

 

А у них разные цели были. У всех. У Англии - одни, у Австрии - другие, у Наполеона Третьего - третьи

 

Поэтому - как часто бывает в коалиционных войнах - результат оказался минимален...

 

Но думаю все таки бисмарк - вторичен. А первична стала возможность строить Россией современные паровые корабли после экономического подъема Александра

 

Ну не думаю. Ведь тогда к договорам относились иначе - а пока франция была сильна Россия не могла себе позволить разорвать договор.. Кстати Бисмарк корил Горчакова за то что он публично и громко денонсировал статьи Парижского мира вместо того чтобы втихую стриоть флот - а так вышло что бумагу порвали а флот не начали строить

Кстати когда на ЧМ пошли первые русские новые пароходы? Макаров в 1877-78 еще на канонерках и минных катерах воевал.. ни о каком флоте новом еще не слышно...

 

А неофициально? Какие планы преследовали союзники (по отдельности) и насколько они их реализовали?

 

Общий - остановить Россию. Остановили.

Частные - Наполеон Третий хотел одного (маленькой победоносной войны - реванша за 1812 - популярности у либералов (что лучше войны с жандармом Европы?)), Пальмерстон - другого (при удаче полностью отбросить Россию с угрожающих позиций на Средиземноморье, Кавказе и СА и обеспечить "английскую линию" Гибралтар - Мальта - Индия - от гипотетических угроз русского медведя), Кавур Пьемонтский - третьего (подмазаться к Наполеону), Австрия - четвертого. Кто-то полностью достиг своего (Франция, Сардиния), кто то - частично (Англия)...

 

чем именно состояла глупость наших?

 

В атаках сомкнутыми колонами против вооруженных стрелковыми штуцерами союзников

В бездарном командовании.. В том что Горчаков погнал на черной речке солдатушек на убой не веря ни минуты в победу... в неиспользовании и малой доли возможностей (напр. при высадке союзников или при операциях на флангах осадной армии - попытки снятия осады ..слишком "для галочки" - отсюда и поражения).

У Тарле много документов и фактов и написано неплохо о наших болячках - но и видно что союзники ничуть не лучше (часто хуже) воевали...

 

 

А парижский мир - ИМХО существенно меньшая цена за избавление от агрессии. Так почему он поражение?

 

 

Избавлении от агрессии России против Турции

[LeChat]

Ну это я не знаю. Я придерживаюсь традиционной точки зрения- что война начавшаяся в 1853 как Русско-турецкая, стала Крымской

 

Сооттвественно не могу разделить вашего стремления развести результаты - тут отдельно с турками, а тут - Крымская

А входили ли в Великую Отечественную Войну война с финляндией 41-44 года и война с японией 45 года? Вы разделяете вторую мировую и Великую Отечественную войны? Если нет, то Великая Отечественная закончилась (полностью) тогда же, когда вторая мировая. А если да, то получается, что мы в один и тот же период вели две разных войны против одной коалиции.

Возможно на мою точку зрения повлияло перечитывания Клаузевица "О Войне". И с точки зрения его выводов русско-турецкая и крымская - разные войны по целям, напряжению государства, характеру (оборонительная и наступательная) и ряду других критериев. Так что ИМХО можно говорить о превращении одной войны в другую с превращением целей и характера войны. Дипломаты лопухнулись - допустили это.

Кстати в Виктории я решаю эту проблему просто раз и на всегда - прямо сразу в момент начала игры за россию в гранд компании объявляю войну турции, давлю ее за полгода начальными силами и после этого не знаю проблем ни с проливами, ни с крымской войной. И престижа куча.

 

Но это не решило главного - на морях господствовали безраздельно союзники (русские даже носа не высовывали из Кронштадта, хотя на Балтике пароходов у России было много) - и русская торговля рухнула. А ведь любая морская война - это война против торговли в первую очередь...

Думаю это было единственное реальное завоевание союзников в крымской войне. (Севастополь открывал путь в никуда, а больше ничего не завоевали). И это был единственный фактический козырь союзников. Но для этого не обязательно было высаживать и гробить кучу народу в крыму и пытаться лезть в другие места.

 

Ну не думаю. Ведь тогда к договорам относились иначе - а пока франция была сильна Россия не могла себе позволить разорвать договор..

А она и не разрывала. Она тихо хапала новые территории в азии, а британия не могла помешать. Пусть среднеазиатский хлопок и ниже привозного из-за границы, но зато прервать его поставки было почти невозможно.

 

Общий - остановить Россию. Остановили.

Я бы сказал приостановили в определенной точке на определенный момент времени. Войны с турцией не кончились. Агрессия России не прекратилась. Прекратилась агрессия союзников в отношении россии (военная).

 

В атаках сомкнутыми колонами против вооруженных стрелковыми штуцерами союзников

В бездарном командовании.. В том что Горчаков погнал на черной речке солдатушек на убой не веря ни минуты в победу... в неиспользовании и малой доли возможностей (напр. при высадке союзников или при операциях на флангах осадной армии - попытки снятия осады ..слишком "для галочки" - отсюда и поражения).

Ошибки делают не только глупцы. Наши не могли рассчитывать на успех в перестрелке, поскольку союзное оружие превосходило наше по дальности и точности. Печально, что оставалось прорываться колоннами в штыковые атаки, поскольку уступали в огневом бою. Может это были ошибки, но ИМХО не глупость. Высадка в крыму - хорошо спланированная операция союзников. Весь опыт предыдущих войн говорил о невозможности высадить в крыму десанты, потому для наших это стало неожиданностью. Действительно просчет, но не думаю, что глупость. У наших не было сил охранять весь периметр крыма. Обороняли то, где считали возможной высадку - порты. Обвинять наших в глупости - то же самое, что обвинять в 44 году в глупости немцев, которые не верили в возможность удара через болота и пропустившие наш удар в белоруссии. Это хорошая находка противника.

[temik]

Отлично, большое спасибо. Особенно буду рад ссыке.

 

 

Лёшик, книжку можно спокойно найти на Милитере. либ. ру.

[Золд]

Избавлении от агрессии России против Турции

Ну нефиг было Султану православных славян ущемлять. Сам виноват.

 

 

ЗЫ амеры, учитесь на ошибках других, а то...

[Snark]

Золд

а то кончится тем же самым.. и сроем мы свои укрепления по всей линии границ не будем оффтопить, у меня уже предупреждение