vergen Опубликовано 23 ноября, 2007 #651 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 2T. Atkins все антропологи сразу? а чего не подписались? даже года не проставили... Натахаус чегой-то не пашет, а на память я автора и год не помню. А "больше" и 1 к 2 - это НЕ СИНОНИМЫ хорошо. число монголов примерно 70 тысяч. на ваш взгляд не могло в улусе Джучи жить 200 тысяч кипчаков? поясню два. 1 к 1 - это поровну. следующая ровная цифра 2. т.е. 1 к 2. или вы полагаете что монголов были многие сотни тысяч? чтобы они могли сравнится по численности с кипчаками? или кипчаков было столь мало т.е. тоже около 100 тысяч? моя не понимать 2Erke степи Дешт-Кыпчак между р.Урал и р.Иртыш гораздо более травянистые и плодородные чем степи собственно Монголии + более мягкий климат дает основание полагать, что здесь проживало больше народу чем собственно в Монголии. я взял минимальное превосходство (в целый числах) Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 ноября, 2007 #652 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 2zenturion а только половцев от Дуная до Волги кочевало 400-500 тыс. (по Плетневой). ээ они ещё не завоеваны Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 23 ноября, 2007 #653 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 2vergen хорошо. число монголов примерно 70 тысяч. на ваш взгляд не могло в улусе Джучи жить 200 тысяч кипчаков? На мой взгляд, надо не ГАДАТЬ, а ЗНАТЬ. Нет достоверных источников - нет сведений о численности. "Глазок" очень часто не работает - сколько всего индейцев кочевало по плодородной Великой равнине? Чего-то не шибко они там плодилися... или вы полагаете что монголов были многие сотни тысяч? чтобы они могли сравнится по численности с кипчаками? Это сказка о Вайт-Смолл-Булле... А сколько было кыпчаков? А нету... Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 23 ноября, 2007 #654 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 (изменено) 2vergen ээ они ещё не завоеваны Так посмотрите тогда на карту - всё что западнее собственно Монголии было отдано Джучи и его потомкам. К 1232 году монголы вышли на рубеж р. Яика, подчинив все тюркские племена, кочевавшие на территории современного Казахстана и юга Сибири, в т.ч. приритышских киргизов, кимаков, гузов и пр.. После разгрома оазиса Хорезма в 1221 г. и эта территория с очень многочисленным населением (некоторые историки оценивают численность населения Ургенча до монгольской резни более чем в полумиллиона человек) тоже досталась Джучи. Все оставшиеся в живых тюркские наёмники, по выражению Гумилёва, "бродили без дела" и , надо полагать, тоже примкнули к монгольским войскам. Боеспособность этих контингетов была пока на невысоком уровне и потому из Монголии в усиление Джучи несколько раз послался Субедей с 30-тысячным корпусом (по "Сокр. сказ" , "Джами-ал-Таварих" и др). Но пока не была закончена война в Сев. Китае и она тормозила продвижение на Запад. Без Субудая, который в 1232 году был занят осадой Кайфына, наступление на Булгарию захлебнулось и монголы "зимовали не дошед до Булгара Великого"(с) Изменено 23 ноября, 2007 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 ноября, 2007 #655 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 2zenturion ну я то про " а только половцев от Дуная до Волги кочевало 400-500 тыс" или Вы чисто для сравнения? 2T. Atkins Это сказка о Вайт-Смолл-Булле... А сколько было кыпчаков? А нету... есть оценочные данные. смысла особо их ставить под сомнение - не вижу. а вставая на вашу т.з. так и современная статистика не точна. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 ноября, 2007 #656 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 сколько всего индейцев кочевало по плодородной Великой равнине? Чего-то не шибко они там плодилися... у них были проблеммы с железом и конями. т.е. небыло ни того ни другого. впрочем а какова численность индейцев на великих равнинах? откуда Вы знаете что их там было мало? цифр то не сохранилось, а если и есит какие - так они враньё Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 23 ноября, 2007 #657 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 есть оценочные данные. смысла особо их ставить под сомнение - не вижу. Оценочные чего? Квадратные километры делят на высоту лошадей? И ГДЕ эти данные? В какихИСТОЧНИКАХ? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 ноября, 2007 #658 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 2T. Atkins по европейским степям у плетневой. есть также данные ещё царского правительства сколько надо скота и какая территория для проживания казахов на одну семью. (для северного казахстана), ссылку быстро не дам, это в бумажках рытся надо. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 23 ноября, 2007 #659 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 2vergen ну я то про " а только половцев от Дуная до Волги кочевало 400-500 тыс" или Вы чисто для сравнения? И для сравнения тоже. Кстати, кроме половцев в восточной Европе кочевала масса других племен ( печенеги, торки, берендеи и прочие) и проживало много осёдлых народов(кроме русских и булгар), особенно на Средней и Нижней Волге, Крыму и Сев. Кавказе. Полагаю, что всего набёрется более миллиона человек. Для сравнения, население тогдашней Руси 6-8 млн., Грузии с "окрестностями" - ок 5 млн.., в Средней Азии (без Ирана и Афганистана) - более 20 млн., как полагают историки, опубликовавшие свои труды в сборнике "Татаро-монголы в Азии и Европе". Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 23 ноября, 2007 #660 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 2vergen по европейским степям у плетневой. А у нее откуда? Фамилия и название книги - еще не доказательство. Миллионы, миллионы... Ужас. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 23 ноября, 2007 #661 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 2T. Atkins ну не миллионы а скорее сотни тысяч. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 23 ноября, 2007 #662 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 2vergen ну не миллионы а скорее сотни тысяч. сотни тысяч жителей дают десятки тысяч воиновв самом лучшем случае... Причем еще эти сотни надобно доказать. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 23 ноября, 2007 #663 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 (изменено) Миллионы, миллионы... Ужас. Может хватит дурью маяться ? Есть такая наука как демография и на неё можно опираться, Цитирую. Жак ле Гофф. Цивилизация средневекового Запада. М,1992. ...а во всей Европе, по подсчетам М.Беннета, от 42 млн около 1000 года до 73 млн. в 1300 г. С 1200 г. до 1340 г. население Франции возросло, очевидно, с 12 до 21 млн, Германии с 8 до 14 млн, Англии с 2.2 млн до 4.4 млн." В Китае в 12 в. по всем подсчетам жило от 60 до 80 млн. и никем это не оспаривается. Японские историки (и не только) оценивают численность населения Японии 12 в. примерно в 7 млн. Учитывая то, что сословие самураев - это примерно до 10 % от всего населения , они оценивают численность собственно самих самураев в 140-150 тыс. человек. И волосы от "УЖОСА" у них на голове почему-то не встают. Изменено 23 ноября, 2007 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 23 ноября, 2007 #664 Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2007 Открыл новую тему - "Разгром Средней Азии армией Чингисхана". Со всеми вашими сомнениями, предложениями и выводами относительно численности армии Чингисхана и его противников приглашаю туда. Здесь это Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 24 ноября, 2007 #665 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2007 За численность, есть один момент. Последняя крупная подвижка кочевников - Переход части калмаков через Северный Казахстан на территорию нынешней калмыкии. По этому переходу есть источники и данные у кого-нибудь? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 24 ноября, 2007 #666 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2007 2zenturion Учитывая то, что сословие самураев - это примерно до 10 % от всего населения читал до сих пор что примерно 4% и это сильно больше чем обычно в других странах (1-2% максимум) почему часть самураев была нищей.. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 24 ноября, 2007 #667 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2007 2Chernish Учитывая то, что сословие самураев - это примерно до 10 % от всего населения читал до сих пор что примерно 4% и это сильно больше чем обычно в других странах (1-2% максимум) почему часть самураев была нищей.. Вообще-то говоря, считается, что наибольший процент "высшего сословия" был в Польше - порядка 7% шляхты. К чему это привело Польшу, объяснять не надо... Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 24 ноября, 2007 #668 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2007 И чего мы тут спорим... Куликовская битва произошла совершенно случайно. Обрусевшие от частого употребления спиртных напитков завоеватели до такой степени слились с населением покоренной ими страны, что, к примеру, в конце XIV века матерные тверские частушки стали официальным гимном Орды, а люди с именами вроде Мамай Иванович и Андрей Батыевич в количественном отношении составили контрольный пакет всего совокупного населения. Таким образом, не имея объективных причин, Куликовская битва случилась всего лишь из-за пустяшной ссоры. Князь Дмитрий Донской, выстроив свои войска для сентябрьского парада, так громко восхитился мощью и статью отборных воинов, что низкорослый монгольский атташе обиделся и поскакал куда следует. В итоге уже через сутки два злых войска стояли друг перед другом, а еще через пять минут монах Пересвет отрубил богатырю Челубею первую из его трех голов... Ссылка на комментарий
Erke Опубликовано 24 ноября, 2007 #669 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2007 (изменено) 2xcb Последняя крупная подвижка кочевников - Переход части калмаков через Северный Казахстан на территорию нынешней калмыкии. Последнее крупная подвижка кочевников - "Шанды-Жорык" (Пыльный поход) 1771 г. когда бОльшая часть калмыков во главе Убаши-хана двинулась на восток в Джунгарию. Количество откочевавших калмыков у историков варьируется в 120-200 т. чел. До пункта назначения, по пути через земли враждебных для калмыков казахов, добрались немногие. Изменено 24 ноября, 2007 пользователем Erke Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 24 ноября, 2007 #670 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2007 2Erke ушло примерно 120-130 тысяч, добралось около 75 тысяч. Как то на немногие не тянет, а? http://www.kyrgyz.ru/forum/lofiversion/index.php/t500.html И собственно "Пыльный поход", эта операция казахов против калмаков, а сам исход калмаков - "Торгоутский побег". Но это проход через враждебные территории, с многочисленными боями и не армией, а племенем. С другой стороны - дошло больше половины. и это при условии боевых действий. А ведь монголы шли победоносной армией, без детей и женщин. Получаеться 100.000 вполне могли пройти. Ссылка на комментарий
Erke Опубликовано 24 ноября, 2007 #671 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2007 2xcb ушло примерно 120-130 тысяч, добралось около 75 тысяч. Как то на немногие не тянет, а? У Левшина другие цифры (30 000 кибиток) и он указывает что дошло меньше половины (насколько меньше он не указывает) http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M....chin/text11.htm Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 25 ноября, 2007 #672 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2007 Сорри за ОФФТОП 2Erke там по ссылке человек опирается на численные источники. В принципе - могут быть и оба правы. все равно, даже если половина прошла, это очень много. я так понял есть книга недавняя по данной теме, там все расписано вплоть до подробного машрута. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 25 ноября, 2007 #673 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2007 2Erke Последняя крупная подвижка кочевников - Переход части калмаков через Северный Казахстан на территорию нынешней калмыкии. Последнее крупная подвижка кочевников - "Шанды-Жорык" (Пыльный поход) 1771 г. когда бОльшая часть калмыков во главе Убаши-хана двинулась на восток в Джунгарию Ну, если брать исторически, то самая крупная откочевка - это когда полтора миллиона казахов в 1930 году в Китай сдернула, подальше от колхозов. 1 Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 26 ноября, 2007 #674 Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2007 "Все население Москвы на момент Куликовской битвы составляло примерно 23 тысячи человек, причем это вместе со сбежавшимися жителями окрестных поселений. Известно, что после того как Тохтамыш взял обманом Москву, сжег ее и уничтожил всех жителей, князь Дмитрий велел выплачивать деньги на похороны погибших. Из сохранившихся документов следует, что всего 24 тысячи человек было похоронено." (с) Если так, то сколько могла Москва дать "городовых полков", так, чтобы еще кто-то остался выйти на стены на случай нападения с другой стороны? Тысячи две-три. Пусть еще столько же от Владимира. Какие еще огромадные города были? В общем, если и было городовое ополчение, то дай Бог тысяч 8-10 (и то сомнительно). В общем, для себя я пока остановлюсь на 15-20 тыс русских и 20-25 тыс татарских. А вы как хотите. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 26 ноября, 2007 #675 Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2007 Известно, что после того как Тохтамыш взял обманом Москву, сжег ее и уничтожил всех жителей, Так таки и всех? Выстроились в рядок, и ждали, пока их перережут... Откуда сведения,что прям-таки всех? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти