Куликовская битва

[vergen]

я малец подправил карту от О-Тима, что бы она была поменьше

 

http://pix.academ.org/img/2007/11/23/ddc19...a3dd3355100650b

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2T. Atkins

А если там был мор, чума, падеж человеков?

 

может. но и тут у монголов вероятностьвыжит больше чем у прочих.

 

 

И УДВОИТЬ население за два десятка лет - это просто СЕКСУАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ какая-то...

 

нет очень просто всего-то надо чтобы две жены родили по сыну (и те выжили и выросли). я говорил про удвоение боеспособных мужчин.

 

 

2Chernish

если серьезно то мнение Храпачевского насчет соотношения монголов и немонголов в армии Бату высосано из пальца.

 

как и мнение о том что их было любое иное количество. но высасывание из пальца у Храпачевского хоть на чем-то да основано.

 

 

Точнее получено путем экстраполяции совершенно недостоверных свидетельств Юлиана

 

и емнип Рашид-АдДина.

 

Плано Карпини (который на самом деле три разных человека писавших в разное время

 

это пока только Вы утверждаете. и, кстати, о точности данных это ничего не говорит

 

 

Мы не знаем численности войска и можем лишь достоверно предполагать что оно не было очень большим (в Венгрии напомню Бату едва не был разбит 30-тысячной венгерской армией)

 

а это пошли фантазии.

1. опять же это не армия Бату при вторжении на Русь

2. Сколько осталось? сколько полегло?

3. разбит - не был.

4. ээ а разве там были все монголы? что пошли на европу?

5. можно потерпеть поражение и от меньшего по численности войска.

Вы говорите о высасывании данных Храпачевским из пальца, и тут же приводите свои рассуждения вообще ни на чем не основанные.

 

 

речь всяко идет о тысячах-десятках тысяч воинов а никак не о сотнях тысяч...

 

а кто говорит о сотнЯХ тысяч? Центурион только о сотне тысяч. и то имея ввиду что на Русь пошла только часть.

[T. Atkins]

2vergen

может. но и тут у монголов вероятностьвыжит больше чем у прочих.

Терминаторы? А не наоборот - в новом месте, без иммунитета к местным болячкам?

всего-то надо чтобы две жены родили по сыну (и те выжили и выросли). я говорил про удвоение боеспособных мужчин.

Демография - не арифметика. А старики и старухи - не умирают, тужатся и ждут,чтобы численность возросла? И при каком там количестве детской смертности (данные хотя бы по современной Монголии имеются?) сколько нужно рожать, чтобы "уцелело и выросло двое"? Ну и ГЛАВНОЕ - приведите хотя бы примеры такого молниеносного роста... Если бы все было так просто, монголы-терминаторы уже вытеснили бы с лица Земли всех прочих людей :)

[vergen]

2T. Atkins

Терминаторы?

 

нет, ну лучше других кушают т.к. победители.

 

Демография - не арифметика. А старики и старухи - не умирают, тужатся и ждут,чтобы численность возросла?

 

а зачем нам вообще численность? если я про боеспособных (т.е. довольно молодых) мужчинах?

а с учетом того что жен у монгола несколько...

 

Если бы все было так просто, монголы-терминаторы

 

нет, они растворились в общей массе, именно по этой причине

[T. Atkins]

2vergen

нет, ну лучше других кушают т.к. победители.

М-да...

а зачем нам вообще численность? если я про боеспособных (т.е. довольно молодых) мужчинах?

А при том, что оные не из воздуха возникают. А из "вообще народа" :)

а с учетом того что жен у монгола несколько...

... то это всего лишь значит, что нескольким мужчинам жен не досталось вообще. Не будете ведь спорить, что число женщин и мужчин в этносе одинаково? Не из глины же жен лепят! Так что либо на каждого женатого - несколько "сосущих лапу" (всякие слуги и бедные родичи), либо, ежели они шастают по покоренным народам в поисках невест - у тех, соответственно, падает численность и воинов, и вообще человеков...

Как ни крути, в итоге одно и то же - ОБЩЕЕ ЧИСЛО ВОЙСК, способных отправиться из улуса в поход, ПРАКТИЧЕСКИ НЕ РАСТЕТ. Особенно за такой ничтожный период, как несколько десятков лет.

[O'Tim]

2vergen

рахмат.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[vergen]

2T. Atkins

то это всего лишь значит, что нескольким мужчинам жен не досталось вообще

 

мы сейчас конкретно о монголах.

 

у тех, соответственно, падает численность и воинов, и вообще человеков...

 

естественно. зато можно выгребать всех и не волноваться об оставлении мужчин.

 

способных отправиться из улуса в поход

 

может и рости. смотря из кого набираются войска. условно говоря забрали жен у земледельцев отдали кочевникам. их число выросло, а войска набирают в основном из них.

 

Не будете ведь спорить, что число женщин и мужчин в этносе одинаково?

 

тут воевали недавно. число мужчин сокращено сильне чем число женщин.

 

 

М-да...

 

именно так. победитель займет лучшие пастбища, отберет скот и прочее, а сытый человек менеее подвержен болезням.

[T. Atkins]

2vergen

естественно. зато можно выгребать всех и не волноваться об оставлении мужчин.

То есть, каждый поход - последний? И пусть покоренные - те, кто обеспечивает жизнь хозяев, быстро сдохнут и перестанут кормить и поить великих монголов? Не считайте монголов такими идиотами.

условно говоря забрали жен у земледельцев отдали кочевникам

Угу, см. выше - чтобы быстрее сдохли и перестали снабжать продуктами и товарами...

тут воевали недавно. число мужчин сокращено сильне чем число женщин.

То есть, в общем числе, например, 70 000 монголов женщин больше? Тогда Вы снова в ловушке - значит, число воинов-монголов намного меньше... Кстати, и у покоренныхнародов получается та же проблема - у них не женщины же воевали.

Ну и самое главное - ПРИМЕРЫ! Вы тут как престидижитатор (не сочтите за оскорбление! нив коем разе) - все пытаетесь "из воздуха" извлечь какие-то доводы. А подкреплять их примерами из источников?

В общем, никак Ваша "монгольская сексуальная революция" не вытанцовывается. Нет для нее никаких объестивных причин.

[Hornet]

2T. Atkins

В общем, никак Ваша "монгольская сексуальная революция" не вытанцовывается. Нет для нее никаких объестивных причин.

Я плакалъ

+1

[vergen]

2T. Atkins

То есть, каждый поход - последний?

 

нет. поход успешный. т.е. ранее завоеванные участвующие в походе - набирают добычи и женщин и восстанавливают численности.

 

И пусть покоренные - те, кто обеспечивает жизнь хозяев, быстро сдохнут и перестанут кормить и поить великих монголов?

 

монголы во многом кормят и поят себя сами.

 

Угу, см. выше - чтобы быстрее сдохли и перестали снабжать продуктами и товарами...

 

именно. и перестали поднимать восстания

 

Тогда Вы снова в ловушке - значит, число воинов-монголов намного меньше...

 

да я думаю изначально так и было. возможно даже в числе тех 55 тысяч монголов мужчин было меньше чем обычно. а если они заводили ещё жен - то процентно их стало ещё меньше.

 

Кстати, и у покоренныхнародов получается та же проблема - у них не женщины же воевали.

 

да и что? один мужчина может ээ обеспечить появление потомства у нескольких женщин. даже у проигравших после войны будет освобожение некоторых пастбищ т.е. исключая первые тяжелые годы - больше еды

 

А подкреплять их примерами из источников?

 

а я не пытаюсь извлечь доводы, я хоче только сказать то что те 20-30 тысяч монголов мужчин насчитанных Храпчевским - это скорее всего нижняя, а не верхняя оценка. по вполне логичным причинам.

[T. Atkins]

2vergen

нет. поход успешный. т.е. ранее завоеванные участвующие в походе - набирают добычи и женщин и восстанавливают численности.

Не все походы успешны, и это знали даже монголы. особенно для "ранее завоеванных", с которыми особенно не церемонятся и "пихают во все узкие дыры". "На хозяйстве" всегда должны оставаться люди и даже воины - в качестве НЗ.

монголы во многом кормят и поят себя сами.

В чем тогда смысл завоеваний? Правильно - в том "немногом", что дают другие. И если просто "взять" - то это грабеж, а не завоевание. Нужно еще и устроить, чтобы и потом регулярно "давали".

да и что?

Да и то, что если воинов ИЗНАЧАЛЬНО МАЛО, то даже супер-секс-усилия выживших в лучшем случае ВОССТАНОВЯТ предыдущее число, а заодно и паритет "мужчина-женщина". А дальше, в следующем поколении, все опять поровну, и жен тоже - см.выше.

а я не пытаюсь извлечь доводы, я хоче только сказать то что те 20-30 тысяч монголов мужчин насчитанных Храпчевским - это скорее всего нижняя, а не верхняя оценка. по вполне логичным причинам.

А в истории мало, чтобы "выглядело логично", нужны еще и доказательства ИЗ ИСТОЧНИКОВ. А вот с ними пока у всех "миллионщиков" не клеится.

[vergen]

2T. Atkins

А вот с ними пока у всех "миллионщиков" не клеится.

 

с ними и у тысячников также. у миллионщиков (вернее у десяткотысячников) есть хотя бы источники (АдДин например) а у тысячников вообще одни рассуждалова.2T. Atkins

 

Не все походы успешны, и это знали даже монголы.

 

не все. но там, у тех, и тогда - большинство.

 

Нужно еще и устроить, чтобы и потом регулярно "давали".

 

ага, и что? это не сразу.

 

Да и то, что если воинов ИЗНАЧАЛЬНО МАЛО, то даже супер-секс-усилия выживших в лучшем случае ВОССТАНОВЯТ предыдущее число, а заодно и паритет "мужчина-женщина".

 

я вообще не уверен в существовании тогда этого паритета

но если воинов изначально мало, восстановить число они могут скачкообразно. (не две жены а шесть дадут в три раза больше потомков).

 

А дальше, в следующем поколении, все опять поровну

 

да. но у нас пока начало процесса

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем vergen

[Hornet]

предлагаю создать тему...

"Сексуальная жизнь монголов"

[T. Atkins]

2vergen

миллионщиков (вернее у десяткотысячников) есть хотя бы источники (АдДин например) а у тысячников вообще одни рассуждалова

Причем сами "миллионщики" свои "источники" критикуют будь здоров... Да НЕТ по ЧИСЛЕННОСТИ никаких ДОСТОВЕРНЫХ источников. Почти все числа, которые приводит тот же ад Дин - "где-то списано по непроверенным словам, неправильно понято, недопереведено..."

ага, и что? это не сразу.

А если СРАЗУ отнять женщин для "кочевников", как Вы предлагаете - то вообще НИКОГДА.

я вообще не уверен в существовании тогда этого паритета

Так, монголы - новый вид человеков, у которых рождаются только мальчики?

но если воинов изначально мало, восстановить число они могут скачкообразно

Ага, и ключевое слово - ВОССТАНОВИТЬ. Ни о каком УВЕЛИЧЕНИИ не может быть и речи, не так ли?

да. но у нас пока начало процесса

И что? Больше воинов-то НЕ СТАЛО - их, по Вашей теории, изначально было МАЛО после войн.

[Недобитый Скальд]

2vergen

у миллионщиков (вернее у десяткотысячников) есть хотя бы источники (АдДин например) а у тысячников вообще одни рассуждалова

Это что, аргумент? Бред какой-то. Например, по З. Европе могу накопать кучу источников о армиях в десятки, сотни тысяч человек. Все по источникам. А фактически - фантазии.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

о армиях в десятки, сотни тысяч человек

А если попотеть - найдутся и миллионы...

[Недобитый Скальд]

ИМХО да...

 

Камрады, в конце концов нельзя не признать, что еще Дельбрюк в этом отношении был прав, пиная всех сочинителей баек о милилонных и соттысячных армиях.

Как образец подхода в определении численности см. также слова Яна Вербрюггена: http://zamok.h14.ru/vb/i2.html

[vergen]

2T. Atkins

Да НЕТ по ЧИСЛЕННОСТИ никаких ДОСТОВЕРНЫХ источников.

 

ну нет так нет тогда почему мы должны считать что армия бату 20 тысяч?

 

 

Так, монголы - новый вид человеков, у которых рождаются только мальчики?

 

нет соотношение численности будет зависеть от срока жизни. женщины в то время в среднем жили (примерно в тех местах) в два раза меньше мужчин.

 

 

Ни о каком УВЕЛИЧЕНИИ не может быть и речи, не так ли?

 

почему? если можно восстановить численность почему нельзя её увеличить?

 

И что? Больше воинов-то НЕ СТАЛО - их, по Вашей теории, изначально было МАЛО после войн.

 

больше воинов монголов в данных местах вполне могло стать. Общее же число воинов могло и уменьшиться. и что?

я сейчас чисто учловно был один миллион воинов, их стало меньше и стало 500 тысяч. но за счет учета и дисциплины управленческой ранее в походы ходило процентов 5, а теперь 20.

итого в походе воинов больше.

это я к чему - к тому что я говорю про монголов упомянутых в статье храпачевского, там и числа и прочее выглядят вполне реально. а Вы постоянно мне возражаете какими-то общими численностями

 

 

Это что, аргумент? Бред какой-то. Например, по З. Европе могу накопать кучу источников о армиях в десятки, сотни тысяч человек. Все по источникам. А фактически - фантазии.

 

нет не аргумент. камрад T. Atkins все возмущается что нет источников, я и говорю - есть. а уж правдоподобный или нет - дело другое.

[T. Atkins]

2vergen

ну нет так нет тогда почему мы должны считать что армия бату 20 тысяч?

А почему в 120? Когда источников нет - нет и НИКАКИХ достоверных цифр, ни маленьких, ни больших. НО: чем армия меньше, тем легчее ее снабжать, особенно зимой, особенно целиком на "подножном корму"...

нет соотношение численности будет зависеть от срока жизни. женщины в то время в среднем жили (примерно в тех местах) в два раза меньше мужчин.

1. Да ладно! Кто сказал? Опять ад Дин?

2. Старики и старухи с точки зрения ВОЙНЫ малоинтересны. Речь идет о "детородно-военнообязанном" возрасте.

тому что я говорю про монголов упомянутых в статье храпачевского, там и числа и прочее выглядят вполне реально

А кто спорил по этим цифрам-то? 20 тысяч монголов-воинов (из которых еще неизвестно, сколько отправилось в поход, а сколько осталось дома) плюс АБСОЛЮТНО НЕИЗВЕСТНОЕ (их даже ад Дин не считал ) количество всяких тюрков - это куда реальнее, чем многосоттысячные орды. Правда, и тут - сплошные догадки и предположения...

я и говорю - есть. а уж правдоподобный или нет - дело другое.

Вы меня упорно не хотите понять. Источники по "истории вообще" - есть. Но в вопросе численности верить им нельзя. Вот я и говорю - источников ПО ЧИСЛЕННОСТИ нет...

[vergen]

2T. Atkins

НО: чем армия меньше, тем легчее ее снабжать, особенно зимой, особенно целиком на "подножном корму"...

 

и проще разбить

 

Да ладно! Кто сказал? Опять ад Дин?

 

это археологи с антропологами из книжки "антропология античного и средневекового населения восточной европы"

 

Старики и старухи с точки зрения ВОЙНЫ малоинтересны.

 

именно, и смертность у них выше чем у мужчин

 

АБСОЛЮТНО НЕИЗВЕСТНОЕ (их даже ад Дин не считал ) количество всяких тюрков - это куда реальнее, чем многосоттысячные орды. Правда, и тут - сплошные догадки и предположения...

 

тем не менее разные источники отмечают что их было БОЛЬШЕ чем монголов. так что 1 к 2 вполне нормальное соотношение.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем vergen

[zenturion]

2Недобитый Скальд T. Atkins

Оба на, тут у нас вылез "военный историк"? Извините, сэр, не признали..

Ну я же Вам ещё в самом начале предложил не скатываться до сарказма и не ёрничать, а побеседовать серьёзно, но вы отказались. Чего уж теперь обижаться - "кусаться " я тоже умею . Хотите нормальной беседы - смените свой тон.

 

vergen

 

Я предложил модератору открыть новую ветку про разгром Средней Азии армией Чингисхана и перенести туда все последние посты. При нормальном подходе может получиться интересная дискуссия.

 

Пока ждем - можно продолжить и здесь, я думаю.

 

Для начала предлагаю уйти от бесполезного "бла-бла-бла" и обсудить существующие в историографии вопроса точки зрения о соотношении сил накануне войны. С одной стороны - Чингисхан, с другой - хорезмшах Мухаммед. Предлагаю начать с историографии, а затем перейдём к разбору и анализу источников. Попутно необходимо будет прояснить вопрос о численности населения среднеазиатских городов и во всей державе Мухаммеда, это поможет более объективно смотреть на сам масштаб войны.

Другие предложения есть ?

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

"кусаться " я тоже умею

Ой не смешите, это он кусается. Я честно говоря и не заметил "укусов". Еще и обижаться на него не хватало. Ха, умора...

[Erke]

2vergen

тем не менее разные источники отмечают что их было БОЛЬШЕ чем монголов. так что 1 к 2 вполне нормальное соотношение.

 

степи Дешт-Кыпчак между р.Урал и р.Иртыш гораздо более травянистые и плодородные чем степи собственно Монголии + более мягкий климат дает основание полагать, что здесь проживало больше народу чем собственно в Монголии.

Далее, фактов геноцида проводимых монголами подобно тому что было в земледельческом Маверранахре вроде нет, камрады в соседней ветке

утверждают что в Дешт-Кыпчаке была осуществлена просто замена одной правящей верхушки на другую. Откуда соотношение 1:2? пришлось бы как мин. треть/половину монголов сдвинуть на запад чтобы вывести

такое соотношение

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем Erke

[zenturion]

2Erke

утверждают что в Дешт-Кыпчаке была осуществлена просто замена одной правящей верхушки на другую. Откуда соотношение 1:2? пришлось бы как мин. треть монголов сдвинуть на запад чтобы вывести

такое соотношение

В улусе Джучи монголы, пришедшие с Бату, составляли ок 5% или даже менее. По Храпачевскому, всего их было ок 70 тыс., а только половцев от Дуная до Волги кочевало 400-500 тыс. (по Плетневой). Добавьте сюда среднеазиатских тюрок, кочевавших от Алтая до Волги, булгар, уральских венгров и прочих, то получится несколько миллионов.

[T. Atkins]

2vergen

и проще разбить

Но когда нечего жрать, самая большая армия все равно быстро становится маленькой...

из книжки "антропология античного и средневекового населения восточной европы"

все антропологи сразу? а чего не подписались? даже года не проставили...

именно, и смертность у них выше чем у мужчин

У стариков и старух? ЕЩЕ БЫ... :)

тем не менее разные источники отмечают что их было БОЛЬШЕ чем монголов. так что 1 к 2 вполне нормальное соотношение.

Как эти "источники" считают, мы уже знаем. А "больше" и 1 к 2 - это НЕ СИНОНИМЫ. Так что давайте без неоправданных допусков.