Куликовская битва

[Недобитый Скальд]

2Aleksander

А каковы современные оценки численности войск противников в Куликовской битве, если есть возможность с рязанцами и литовцами?

Это надо у знатоков спрашивать. По мне так и 36 с русской стороны - много.

Кстати, были в свое время недурные аналогии с Грюнвальдом по численности.

 

2T. Atkins

чего оне кушали?..

Подметки, не иначе...

 

2zenturion

Ваш сарказм не к месту.

Неужели?

Просто-напросто, оба Ваших мнения - весьма сомнительны по достоверности, что насчет 20-30 т. монголов, что насчет численного превосходства коалиции.

 

ибо то что у Чингизхана было более 100 тыс. в Средней Азии - факт в историографии устоявшийся и не оспариваемый никем из серьёзных историков

Это кем из серьезных? мы же все "гуманитарии", нам можно. А Вы видимо к военным историкам клонитесь, так что странна столь наивная вера в гигантские толпы.

[T. Atkins]

2zenturion

факт в историографии устоявшийся

Нет в историографии устоявшихся фактов, которые нельзя доказать с помощью цифр и ДОСТОВЕРНЫХ источников. Особенно это касается численности войск.

[zenturion]

2T. Atkins

Лучше ответьте на вопрос - чего оне кушали?..

Скажу больше - феноменальных фактов в истории монгольских завоеваний масса. Как Вам, например, тот неоспоримый факт, что в 1220 году монгольская конница числом 30-50 тыс. всаднков смогла пройти 600 км через непроходимые пески Кызыл-Кума и неожиданно появиться под Ургенчем ? Семьсот лет спустя Красная Армия в том районе теряла лошадей тысячами !

[Недобитый Скальд]

Я поражаюсь... С чего Вы взяли:

а) что их было 20-30 тысяч?

б) что они не потеряли массу коней, благо их было не по одному на каждого всадника?

Как дети, ей Богу...

[T. Atkins]

2zenturion

Семьсот лет спустя Красная Армия в том районе теряла лошадей тысячами !

Вот это не вызывает вопросов. А все остальное - вызывает. Так будете отвечать на вопросы, или соберем паноптикум суеверий "Эти удивительные монголы?" Кстати, число этих конников - опять же, факт ГЛУБОКО ОСПОРИМЫЙ... 60 тысяч лошадей и 30 тысяч людей. и все - на заранее приготовленном провианте и фураже, не в пустыне же они столуются... "Фантастика!" (с)

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Неужели?

Просто-напросто, оба Ваших мнения - весьма сомнительны по достоверности, что насчет 20-30 т. монголов, что насчет численного превосходства коалиции.

Уважаемый, это не только и не столько моё мнение, сколько мнение практически всех историков, завнимавшихся данной темой. Другого серьёзного и агрументированного мнения (по Калке) я не встречал, и даже всякие "неокреативщики" не смогли ничего предложить.

А что касается численного преимущества, то только абсолютно далёкий от этой темы человек может утверждать обратное.!

Это кем из серьезных? мы же все "гуманитарии", нам можно. А Вы видимо к военным историкам клонитесь, так что странна столь наивная вера в гигантские толпы.

Все, начиная от Владимирцова, Бартольда, многих "западных", типа Феннела, и заканчивая Каргаловым и другой "советской братией".

2T. Atkins

Нет в историографии устоявшихся фактов, которые нельзя доказать с помощью цифр и ДОСТОВЕРНЫХ источников. Особенно это касается численности войск.

Правильнее не "фактов", а "оценок", наверное, но сути это не меняет. Есть устоявшееся на данный момент мнение, хотите опровергнуть - Вам и доказывать свой взгляд.

 

ЗЫ:

2Недобитый Скальд 2T. Atkins

 

Пока с вашей стороны я вижу только " Не верю ! " и "бла-бла-бла". Повторю вопрос - слабо опровергнуть господствующее в историографии мнение , что у Чингисхана в Средней Азии было более 100 тыс. воинов ? ! Если не слабо, то можете начинать, а в противном случае , не стоит переливать из пустого в порожнее - ваше ИМХО если и интересно, то именно как имхо и не болеее того.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

2T. Atkins

Вот это не вызывает вопросов. А все остальное - вызывает. Так будете отвечать на вопросы, или соберем паноптикум суеверий "Эти удивительные монголы?" Кстати, число этих конников - опять же, факт ГЛУБОКО ОСПОРИМЫЙ... 60 тысяч лошадей и 30 тысяч людей. и все - на заранее приготовленном провианте и фураже, не в пустыне же они столуются... "Фантастика!" (с)

Так в чем вопрос? Берите источники, анализируйте и оспаривайте ! Хорезмшах тоже не верил и думал, что "фантастика", когда монголы прошли через пустыню и осадили Ургенч. Если бы я знал ответы на все вопросы, то стал бы профэссором, как минимум ! Но факты - упрямая вещь - им не холодно и не жарко от ваших "не верю".

[O'Tim]

Поскольку Центурион рубится один в кольце врагов ответа не жду

 

Там монголов было 20-30 тыс ( и это сложно оспорить)

Чегож сложного-то? Как два пальца.

Предположим, что тумен имел штатную численность в 10 тыс (это спорно и сомнительно, но допустим). Имея два тумена (и утверждают некоторые, еще один их догнал где-то по маршруту), товарищи Субедей и Джэбе сокрушили Сев. Иран и Закавказье, взяв штурмом большое количество первоклассных крепостей, выдержав генеральные сражения с грузинами, со сборной алан и половцев, затем с одними аланами, затем с одними половцами в степях Предкавказья. Добавим сюда потери от болезней.

И после этого повторим, что на Калку монголы пришли с теми же штатными туменами. Да, млин, трудно оспорить .

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[T. Atkins]

2zenturion

Так в чем вопрос? Берите источники, анализируйте и оспаривайте !

Э-э-э, нет. ОЧЕВИДНЫЕ ВЕЩИ,вроме мора коней в пустыне, НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. ДОКАЗЫВАЮТ как раз Ваши "невероятные чудеса"... И не передергивайте - вопрос не в том, прошли они через пустыню, или нет. Вопрос в том, СКОЛЬКО их было и СКОЛЬКО стало? Владимирцов и Бартольд - это НЕ ИСТОЧНИКИ, а МОНОГРАФИИ. Мне Вам объяснять разницу???

 

Есть устоявшееся на данный момент мнение, хотите опровергнуть - Вам и доказывать свой взгляд.

Вы сначала приведите в нашей историографии БОЛЬШЕ ДВУХ независящих друг от друга ОЦЕНОК численности войск хотя бы Батыя при походе на Русь (чего уж нам Чингисхан...). Тогда и будем говорит, что и где УСТОЯЛОСЬ. А то все "докажите, докажите..." А чего доказывать, если ЕДИНОГО МНЕНИЯ до сих пор нету?

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

И не передергивайте - вопрос не в том, прошли они через пустыню, или нет. Вопрос в том, СКОЛЬКО их было и СКОЛЬКО стало?

Уважаемый, я хорошо знаю этот материал, хорошо знаю кто командовал этим отрядом, знаю примерный маршрут, знаю все оценки его численности. А вот Вы имеете хотя бы представление о чём речь ? Мне ваши абстрактные мысли абсолютно не интересны, хотите говорить, так говорите по делу с анализом цифр и фактов.

На вопрос "СКОЛЬКО ? " могут ответить, что было достаточно для семимесячной осады и штурма города с почти 700-тысячным населением и большим гарнизоном.

[T. Atkins]

2zenturion

А вот Вы имеете хотя бы представление о чём речь ?

В третий раз, не обращая внимания на попытку перейти на личности и "меряться пузом", спрашиваю - ИСТОЧНИКИ КАКИЕ? Неужели путевые листы, ведомости о выдаче продовольствия, списки личного состава? И не надо мне ОЦЕНОК ЧИСЛЕННОСТИ ("двойка", "тройка", "туз"...) - ИСТОЧНИК В СТУДИЮ!

города с почти 700-тысячным населением

М-да... Мехико-сити. Источники те же?

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

Чегож сложного-то? Как два пальца.

Вернёмся в ветку по Калке ?

Ваша ошибка при оценках в том, что забываете о подкреплениях (тумен Тукучара), наборах "союзников"( курды и прочие) и массовом использовании "хашара". Монголы были мастерами загребать жар чужими руками.

[Недобитый Скальд]

почти 700-тысячным населением

Характерно очень для камрада Центуриона. О таком пустяке, как прокормить бог с ним с городом - сотни тысяч интервентов и защищающих свою страну персон, он предпочитает не задумываться, веря в свою магию чисел.

 

Томми, с этим спорит бесполезно - он искренне мыслит сотнями тысяч, в лучшем случае - десятками тысяч.

Поэтому пусть он и дальше несет свою чепуху про массовую численность несметных орд, возникших, видно, из воздуха, и туда же упорхнувших, а мы пойдем почитаем что-нибудь для души...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

он искренне мыслит сотнями тысяч, в лучшем случае - десятками тысяч.

Ну жаль, чего еще сказать... Пожелание камраду на будущее: попробуйте как-нибудь вывезти на природу человек двести... ))) ))) )))

[Ali]

2T. Atkins

 

Вот это вы даете..... как в детском саде.

 

Проблема в том, что мыслите как оседлые люди......

 

А монголы (надеюсь все знаете) кочевники.

 

Вот тут и разница, что европейская лошадь на 80% употребляет овес и что-бы из точки А в точку Б передвинуть конную группу нуно тащить обоз(фураж) за ней. У монголов кочевая жизнь в крови и лошади питаются в 80% подножным кормом.

[zenturion]

2T. Atkins

Вы сначала приведите в нашей историографии БОЛЬШЕ ДВУХ независящих друг от друга ОЦЕНОК численности войск хотя бы Батыя при походе на Русь (чего уж нам Чингисхан...). Тогда и будем говорит, что и где УСТОЯЛОСЬ. А то все "докажите, докажите..." А чего доказывать, если ЕДИНОГО МНЕНИЯ до сих пор нету?

Что касается Батыя - Сольвьев, Карамзин и пр. писали о 300 тыс., практически все историки советского периода сошлись на 120-150 тыс., сейчас - разбро и шатание с попутным желанием выпендриться по принципу "кто меньше".

И кстати, источники по Чингисхану в Средней Азии на порядок более точны и более подробны, чем по Батыю, но сие Вам , видимо, не известно.

В третий раз, не обращая внимания на попытку перейти на личности и "меряться пузом", спрашиваю - ИСТОЧНИКИ КАКИЕ? Неужели путевые листы, ведомости о выдаче продовольствия, списки личного состава?

Никаких попыток перейти "на личности", вы не правильно поняли о чем я спрашиваю. Если Вы не занимались данной темой, то значит и не владеете материалом в той степени ,чтобы о чем-то можно было предметно спорить. Настойчивый вопрос - "ИСТОЧНИКИ КАКИЕ? " - это доказывает.

Вопрос " Неужели путевые листы, ведомости о выдаче продовольствия, списки личного состава?" вообще непонятен, ибо речь идёт о 13 веке. и если бы всё было известно настолько, то это была бы уже не история, а статистика.

 

М-да... Мехико-сити. Источники те же?

А я что, открою для Вас Америку, если скажу, что если в Киеве нач. 13 века жило 50-60 тыс. чел, то в Самарканде, по разным оценкам, от 200 до 400 тыс., в Ургенче -более полумиллиона, и что даже у наших ближайших соседей булгар в их крупнейших городах Булгаре и Биляре жило по 100-150 тыс. чел ? Или будете требовать данные переписи населения ?

[O'Tim]

Ваша ошибка при оценках в том, что забываете о подкреплениях (тумен Тукучара), наборах "союзников"( курды и прочие) и массовом использовании "хашара". Монголы были мастерами загребать жар чужими руками.

Про третий тумен в моем ответе есть, читаете невнимательно. Про курдов я помню, но сколько их было взято? Вдруг их стало 400 тысяч, а вы пишите только о 30 Или, наоборот, они не смоги восполнить потери количественно, я уже не говорю качественно.

А хашар здесь причем? Это, если не ошибаюсь безоружная толпа, которую брали одномоментно из ближайших поселений.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[T. Atkins]

2zenturion

Что касается Батыя - Сольвьев, Карамзин и пр. писали о 300 тыс., практически все историки советского периода сошлись на 120-150 тыс., сейчас - разбро и шатание с попутным желанием выпендриться по принципу "кто меньше".

То есть, нету... устоявшегося мнения? Чего и требовалось доказать.

И кстати, источники по Чингисхану в Средней Азии на порядок более точны и более подробны, чем по Батыю, но сие Вам , видимо, не известно.

Да Вы что? Есть путевые листы? Списки стоявших на довольствии?

Настойчивый вопрос - "ИСТОЧНИКИ КАКИЕ? " - это доказывает.

Вы не прикидывайтесь - до сих пор не назвали ни одного источника, который не мог бы быть оспорен в плане ЧИСЛЕННОСТИ ВОЙСК. Все эти "сказания" и "писания", сокровенные и откровенные, персицко-китайско-уйгурские - не то, там люди размножаются и гибнут, как мухи, и Вы это великолепно понимаете, потому-то до сих пор не назвали ВООБЩЕ НИЧЕГО.

Неужели путевые листы, ведомости о выдаче продовольствия, списки личного состава?" вообще непонятен

То же самое - см. выше. А если вы не поняли - Я ЁРНИЧАЮ (за что искренне прошу у модераторов прощения, и готов понести заслуженное наказание; предсмертное желание - не судите строго). Какие в XIII веке в Азии вообще могли быть ДОСТОВЕРНЫЕ источники ПО ЧИСЛЕННОСТИ? Неужели непонятно? Да бросьте - все Вы уже поняли...

А я что, открою для Вас Америку, если скажу, что если в Киеве нач. 13 века жило 50-60 тыс. чел, то в Самарканде, по разным оценкам, от 200 до 400 тыс., в Ургенче -более полумиллиона, и что даже у наших ближайших соседей булгар в их крупнейших городах Булгаре и Биляре жило по 100-150 тыс. чел ? Или будете требовать данные переписи населения ?

Судя по скорости Вашего ответа о 30 тысячах, указать, откуда Вы взяли эти цифры, Вы сможете только в следующем году?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Томми, с этим спорит бесполезно - он искренне мыслит сотнями тысяч, в лучшем случае - десятками тысяч.

Поэтому пусть он и дальше несет свою чепуху про массовую численность несметных орд, возникших, видно, из воздуха, и туда же упорхнувших, а мы пойдем почитаем что-нибудь для души...

"Бла-бла-бла" достойнойное истинного "хуманитария" - пришёл, увидел, наследил..... но нифига путного не сказал.

А что касается оценок численности населения среднеазиатских городов, то есть оценки историков, специально занимавшихся данной темой, оценивавших их возможные размеры и т.д. Нет, я понимаю , конечно проще ляпнуть чего-нибудь про "магию чисел" и пойти писать в другую ветку, но Вы же историк вроде или я ошибаюсь ? Где, на худой конец, ссылки для меня "тёмного" ? Авось "просветлею" !

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

2T. Atkins

Судя по скорости Вашего ответа о 30 тысячах, указать, откуда Вы взяли эти цифры, Вы сможете только в следующем году?

Уважаемый, так и хочется сказать - читайте больше и обрящете...Ну да ладно.

Вы не прикидывайтесь - до сих пор не назвали ни одного источника, который не мог бы быть оспорен в плане ЧИСЛЕННОСТИ ВОЙСК. Все эти "сказания" и "писания", сокровенные и откровенные, персицко-китайско-уйгурские - не то, там люди размножаются и гибнут, как мухи, и Вы это великолепно понимаете, потому-то до сих пор не назвали ВООБЩЕ НИЧЕГО.

Да нет, все источники у меня в голове, просто я всё жду от Вас хоть одной ссылки по делу на источник или автора .

 

Ну ладно, приведу Вам для затравки источники по численности корпуса Субедея-Джебе - персидские Рашид-ад-Дин, Джувейни и пр., арабские - Ибн-ал-Асир, монгольское-китайские - Юань-ши и Сокровенное сказание. Все они говорят о 20-30 тыс. человек в этом корпусе, причём абсолютно независимо (персидско-арабские vs китайско-монгольские). А если минимум два независимых источника говорят об одном и том же, то не это ли доказательство достоверности сказанного ? "Бла-бла-бла" убедительнее ?

 

Что касается численности населения городов, то цифра и ссылки у меня в голове - Каргер, Монгайт, Рыбаков и многие археологи оценивали население Киева в 50-60 тыс. чел при площади городской застройки в 360 га.(иголки под ногти пихать не будете чтобы дал ссылку на интернет-ресурсы ? ) Булгар и Биляр при примерно той же плотности застройки занимали площади ок 800 га - соответственно, и оценки. По Самарканду и пр. не поленитесь поискать сами, ибо оценки весьма известные и меня удивляет с каким запалом и сарказмом вы на меня накинулись.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

"Как ни странно, но до сих пор не проведено серьезного анализа степени достоверности сведений вышеуказанной «Памятки». Более того, помимо вопроса о достоверности, вообще непонятно, что она на самом деле отражает. По мнению автора данной статьи, давно назрела необходимость тщательно проанализировать ее информацию, сравнивая с данными других источников, содержащих сведения аналогичного характера и современных событиям начала - первой половины XIII в., т.е. в первую очередь – «Сокровенного сказания», «Юань ши», «Шэн-у цинь-чжэн лу» и некоторых других документов, сохранивших аутентичные известия того же периода".

И далее по тексту:

http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

Храпачевский - серьезный историк (там у него и про Булгар есть)? Его критика опуса Рашид ад Дина - ерунда? Тогда СПОРЬТЕ С НИМ - вот вам профессиональный собеседник + занятие на долгие вечера...

И все остальные "источники" - такие же "надежные"?

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[O'Tim]

замечу лишь, что в то время, пока одни чешут языками, другие совершают подвиги, достойные Челубея, находя, монтируя и выкладывая в халявном доступе карту местности в ныняшнем виде...

 

http://ifolder.ru/4244031

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[zenturion]

2T. Atkins

Храпачевский - серьезный историк (там у него и про Булгар есть)? Его критика опуса Рашид ад Дина - ерунда? Тогда СПОРЬТЕ С НИМ - вот вам профессиональный собеседник + занятие на долгие вечера...

И все остальные "источники" - такие же "надежные"?

Гы... оценка численности войск Бату у Храпчевского почти совпадает с моей точкой зрения, сформировавшейся задолго до того как я прочитал его работы. Но моё мнение для вас - "глупая магия чисел", а он - "серьёзный историк"(в чем я, собственно, не сомневаюсь) !

По мнению автора данной статьи, давно назрела необходимость тщательно проанализировать ее информацию, сравнивая с данными других источников, содержащих сведения аналогичного характера и современных событиям начала - первой половины XIII в., т.е. в первую очередь – «Сокровенного сказания», «Юань ши», «Шэн-у цинь-чжэн лу» и некоторых других документов, сохранивших аутентичные известия того же периода".

Браво ! Вы ещё раз расписались в своём полном незнании темы, в которой берётесь что-то оспаривать ! Указанная статья Храпчевского мною прочитана давно и я с ним полностью согласен - спорить там не о чем. А приведённая вами цитата никаким боком не относится к тому о чем я говорил выше (о независимых источниках), похоже что и всю статью Вы если и читали, то через пень-колоду.

Вы, похоже, даже не удосужились прочитать вывод, который он делает:

Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

Это только монголов в улусе Джучи, которые практически все принимали участие в походе на Запад, и чуть ли не половина из которых были воинами. Добавьте сюда контингенты из тюрок и получите свою "фантстическую магию чисел" в 100 и более тысяч!

 

O'Tim Скачал по указанной ссылке 12 метров карты.... Но не понял чем её открывать...

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

Указанная статья Храпчевского мною прочитана давно и я с ним полностью согласен - спорить там не о чем.

И после его критики писания Рашид ад Дина для Вас - источник, который можно приводить в споре? Чтобы вешать лапшу на уши тем, кто, по Вашему мнению, ничего не рубит в теме? За кого Вы нас тут держите??? Да после этого "согласия" Ваши ссылки на что-либо для меня - пустое место. Вы сами себя высекли.

Это только монголов в улусе Джучи

и чуть ли не половина из которых были воинами

Я в отличие от Вас читаю ПО-РУССКИ, а не по-уйгурски или "через пень-колоду". 70 000 МОНГОЛОВ, а не ВОИНОВ. В нормальном обществе каждый второй человек - женщина! То есть, Вы мобилизовали стариков, мальчишек, грудничков - всех мужчин... Или создали женские "батальоны смерти"? Давно, говорите, читали?

 

ЗЫ

В общем, все с Вами ясно, ясна и Ваша метода - хватать цифру,что покрупнее,и долго не думать... То бишь, теряем время. Гуд, как говорится, бай - "хороший узбекский феодал"

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

И после его критики писания Рашид ад Дина для Вас - источник, который можно приводить в споре? Чтобы вешать лапшу на уши тем, кто, по Вашему мнению, ничего не рубит в теме? За кого Вы нас тут держите??? Да после этого "согласия" Ваши ссылки на что-либо для меня - пустое место. Вы сами себя высекли.

Ндя.... Я, честно говоря не думал что у Вас всё так запущено .... Рашид-ад-Дин уже не источник! Не позорьтесь, а...

Жаль не читает это тот же Храпчевский или остальная научная братия. Ах, да ! Вам же "путевые листы" подвавай и списочный состав на довольствие .

Я в отличие от Вас читаю ПО-РУССКИ, а не по-уйгурски или "через пень-колоду". 70 000 МОНГОЛОВ, а не ВОИНОВ. Давно, говорите, читали?

Так воинов там было, по Храпчевскому, более 1\3 - ок 24 000. Но это мало что меняет, так как в западном походе принимала участие практически вся эта орда. И почитайте статью Храпчевского именно про этот поход и оценки численности войск - а потом брызгайте слюной в мою сторону.

... Или создали женские "батальоны смерти"?

Опять открою для Вас Америку если скажу, что, по свидетельствам современников, монголы при необходимости использовали в сражениях подростков и женщин, которые великолепно умели стрелять из лука ? Ссылку давать ?

 

Возвращаясь к численности монгольской армии по Храпчевскому, хочу добывить, что 70 тыс - это численность всех монголов в улусе Джучи, а дополнительно к ним прибыло ок 30 тыс. только монгольских воинов из Центрального улуса.

 

ЗЫ: Господа модераторы, не убивайте меня за офф-топ, ибо это идёт в контекте рассуждений о возможной численности армий на Куликовом поле. Ну и, конечно, несет меня, несёт...

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion