Куликовская битва

[T. Atkins]

2zenturion

Ндя.... Я, честно говоря не думал что у Вас всё так запущено .... Рашид-ад-Дин уже не источник! Жаль не читает это тот же Храпчевский или остальная научная братия.

Вы на самом деле "не Копенгаген", или притворяетесь? Вы даете мне этого перса как ИСТОЧНИК ПО ЧИСЛЕННОСТИ. Храпачевский разносит его КАК ИСТОЧНИК ПО ЧИСЛЕННОСТИ в ... пепел. Вы с ним... СОГЛАШАЕТЕСЬ. Я Вам говорю - и это ВАШ ИСТОЧНИК? НИФИГА СЕБЕ ДОСТОВЕРНОСТЬ... И что за лабуду Вы мне сейчас отвечаете???

Так воинов там было, по Храпчевскому, более 1\3

Вау, уже не

чуть ли не половина из которых были воинами

А если я подожду до завтра, их еще меньше не станет? Потому что:

"С точки зрения демографии, состав такой среднестатистической семьи должен быть определен как 2 совершеннолетних мужчины, 2 женщины и 2 детей". Причем как минимум половина мужчин должна остаться дома - не на женщин же все скинуть? Получается 1/6, не так ли???

:)

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

Храпачевский разносит его КАК ИСТОЧНИК ПО ЧИСЛЕННОСТИ в ... пепел.

Глупости.. Ничего он там не разностит, а просто дополняет и исправляет, опираясь на другие источники. Писари Ращид-ад-дина понаделали, конечно, ошибок при переводе "Алтан дебтер" на персидский, но это ничуть не умаляет его достоинств именно как источника. И только полные дилетанты могут это отрицать.

Так воинов там было, по Храпчевскому, более 1\3

Вау, уже не

Цитата

чуть ли не половина из которых были воинами

Одно другому не противоречит, а вот ваше 1\6 - ещё одно подтверждение тому, что читали статью через пень-колоду и даже знание руссого языка вам не помогло ! Говорю Вам - прочитайте внимательно! Там на русском языке написано сколько воинов было в этих 70 тыс и откуда вообще взялось это число.

И что значит "остаться дома" ? Для кочевника вся степь - дом родной, да и не могли оставить женщин и детей на только что завоёванных территориях.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

Глупости.. Ничего он там не разностит, а просто дополняет и исправляет, опираясь на другие источники.

Вы опять читали "по-центурионски"? Ну, тот, кто с глазами - да увидит.

Одно другому не противоречит

То есть, 1/2=1/3? БРАВО, БРАВИССИМО!

Для кочевника вся степь - дом родной, да и не могли оставить женщин и детей на только что завоёванных территориях.

То есть, перлись в поход всей семьей??? Ну, Вы даете... Или Вы ПРИЗНАЕТЕ, что одного мужчину в семье оставляли "в степи - доме родном"? Тогда ИЗВИНИТЕ - 1/6 уходила в поход, И ВСЕ... Потому что текст примечания писал все тот же ХРАПАЧЕВСКИЙ.

Утомили Вы меня, г-н "неполный дилетант", своим простым НЕЖЕЛАНИЕМ признавать ОЧЕВИДНЫЕ свои ОШИБКИ. Хватит, живите с миром. Мне все эти Ваши миллионы уже сниться начнут.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

 

тут момент такой, у кочевников имелся огромный опыт кочевок на приличные расстояния в том числе в тяжелые годы и прочее.

у той же красной армии такого опыта было куда меньше

 

По Калке. Ну численность монголов вроде от 15 до 30. а что?

Русских больше. я извиняюсь но там одних половцев тысяч на 10 может набраться.

[T. Atkins]

2vergen

тут момент такой, у кочевников имелся огромный опыт кочевок на приличные расстояния в том числе в тяжелые годы и прочее.

Это объясняет выносливость лошадей, но в вопросе с цифрами ясности не прибавляет

[vergen]

2T. Atkins

Я в отличие от Вас читаю ПО-РУССКИ, а не по-уйгурски или "через пень-колоду". 70 000 МОНГОЛОВ

 

читали не внимательно

 

"Пока же подведем некоторые итоги анализа «Памятки», проведенные для случая «части старшего сына Джочи-хана»: во-первых, в ней говорится о войсках общей численностью в 13 000 человек, приданных Джучи; а во-вторых, это именно войска (не удел), так как «Сокровенное сказание» также считает приданный Джучи тумен Хунана, составленный из генигесцев/кингит, военным подразделением. Однако только ими не исчерпывается первоначальное число монголов в улусе Джучи – кроме воинов, у Джучи были еще монгольские кибитки, принадлежащие ему на правах удела."

 

т.е 13 тысяч +

 

"Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»)."

 

т.е. тысяч 6 они выставить могли.

 

13+6=19. отметим кибитки переданы где-то за 30 лет до похода на Русь, учитывая несколько женщин которых мог иметь монгол и думается более привелегерованное положение монголов в степях можно вполне предположить, что число их выросло.

 

не сильно в теме направлялись ли перед походом ещё контингенты из других мест. но в любом случае число всей армии в 60-100 тысяч не выглядит не реалом.

[vergen]

2T. Atkins

То есть, перлись в поход всей семьей??? Ну, Вы даете... Или Вы ПРИЗНАЕТЕ, что одного мужчину в семье оставляли "в степи - доме родном"? Тогда ИЗВИНИТЕ - 1/6 уходила в поход, И ВСЕ... Потому что текст примечания писал все тот же ХРАПАЧЕВСКИЙ.

 

ээ Вы тоже не спешите. и так 55 тысяч монголов где-то в 1208 году приехали в новые степи с семьями. заняли лучшие пастбища, взяли себе ещё в жену лучших девиц из местных. прошло примерно 25-30 лет.

интересно насколько выросла численность монголов.

[vergen]

2T. Atkins

 

ясности не прибавляет, но доводы а что они там ели и прочие вполне ставятся под удар

[zenturion]

2T. Atkins

Вы опять читали "по-центурионски"? Ну, тот, кто с глазами - да увидит.

"Собака лает - караван идёт"(с)

То есть, 1/2=1/3? БРАВО, БРАВИССИМО!

Не надо передёргивать ! Если дословно, то я говорил "чуть ли не половина" и "более 1\3", что абсолютно не противоречит друг другу! И только отдельные личности с проблемами в логике могут пытаться найти здесь каких-то "блох".

Тогда ИЗВИНИТЕ - 1/6 уходила в поход, И ВСЕ... Потому что текст примечания писал все тот же ХРАПАЧЕВСКИЙ.

Мля ! Да прочитайте наконец внимательно о чём писал и как считал Храпачевский - достало уже повторять ! 9000 тыс. кибиток - это примерно 55 000 тысяч человек или более 10 тыс воинов, что подтверждается другими источниками. Плюс 13 000 только воинов, пришедших и оставшихся по указанию Угедея. Итого, получеется 23-25 тысяч воинов при общей численности орды в 68 тысяч по его рассчетам, если быть точным. ДОШЛО ?

 

То есть, перлись в поход всей семьей??? Ну, Вы даете... Или Вы ПРИЗНАЕТЕ, что одного мужчину в семье оставляли "в степи - доме родном"?

Для непонятливых объясняю на пальцах - Бату со всей своей ордой (+ армия усиления из Монголии) ЗАВОЁВЫВАЛ новые территории, продвигаясь на запад. А потому не мог никого оставлять на только что завоёванных территориях - это было чревато полным уничтожением семей без защиты армии. У него в степи было нечто вроде постоянной кочующей базы, где находились женщины, дети, куда свозилась добыча, пленные и т.д. Отдельные отряды осуществляли военные операции - С\В Русь, Кавказ, Мордовия, Булгария, но возвращались на "базу" для пополнения и отдыха. И эта "база" передвигалась вместе с армией на запад, пока в Венгрии не приняли решение о возвращении на Волгу. Поэтому, никакого "остались дома" не было и не могло быть.

Утомили Вы меня, г-н "неполный дилетант", своим простым НЕЖЕЛАНИЕМ признавать ОЧЕВИДНЫЕ свои ОШИБКИ. Хватит, живите с миром. Мне все эти Ваши миллионы уже сниться начнут.

Все правильно - когда сказать нечего , то переходим на личности. А кто здесь "дилетант" камрады, я думаю, разберутся.

 

ЗЫ: Нет, модеры меня определённо забанят за офф-топ.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2vergen

ясности не прибавляет, но доводы а что они там ели и прочие вполне ставятся под удар

А монголы тоже были выносливы в пище, как лошади? И уж какие бы лошади не были выносливые, ПИТАТЬСЯ В ПУСТЫНЕ они не буду - не верблюды.То есть, фураж брали с собой. Как и еду. И кто все это вез? Сами лошади, запасные? На сколько дней несла одна запасная ЕДЫ и ФУРАЖА? НИЧЕГО из этих расчетов я не увидел.

 

2vergen

ээ Вы тоже не спешите. и так 55 тысяч монголов где-то в 1208 году приехали в новые степи

Стоп. Мне заявлено - 70 000 монголов, и "чуть ли не половина - воины". Я читаю - семья из 6 человек, в оной 2 воина... Это уже не половина, а треть. И говорю - не всей же семьей шли в поход? Но если оставляли где-то семьи, как минимум один мужчина (старик, или наоборот, юнец) должен с ней остаться, не так ли? И что получается? Шестая часть от 70 000 - чуть более 10 000. Где тут толпы по 50 000 человек???

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

А монголы тоже были выносливы в пище, как лошади?

 

сначала надо разобраться насколько и какая там в то время была пустыня

 

во вторых да кочевник привыкший к периодическому голоду и прочее думаю был весьма вынослив к пище, тем паче при наличии коней.

 

Стоп. Мне заявлено - 70 000 монголов, и "чуть ли не половина - воины". Я читаю - семья из 6 человек, в оной 2 воина... Это уже не половина, а треть.

 

и Вы и Центурион горячитесь. из 70 тысяч - 13 тысяч - чистые воины. семьи - это примерно 50-60 тысяч (у Храпачевского 55). вот из них в семье (в реале не в семье а так сказать для удобства прикидывания пмсм) 6 человек. где-то двое будут боеспособными мужчинами. если берем одного - то получаем 9 тысяч человек. Я

выше считал по минимуму и брал 1 с 9 - 10 человек.

 

13+9=22.

 

монголов в армии оценивают емнип как треть 22*3=66. вот Вам и толпы более 50 тысяч.

[zenturion]

2T. Atkins

 

Стоп. Мне заявлено - 70 000 монголов, и "чуть ли не половина - воины". Я читаю - семья из 6 человек, в оной 2 воина... Это уже не половина, а треть. И говорю - не всей же семьей шли в поход?

Уже лучше ! Медленно, но начинает доходить ЧТО ПИСАЛ ХРАПЧЕВСКИЙ и почему в 70 тыс. воинов не 1\6 . Если меньше кричать и почитать мои пояснения чуть выше, то всё станет на свои места, правда ?

 

Кстати, вот одна "дилетантская ссылка" от "дилетанта" по численности населения Самарканда : http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http:...2279&sh=3&sg=32

В IХ-ХI вв. город переживает период расцвета, о чем свидетельствуют и многочисленные постройки, и быстрый рост  населения ,  численность  которого к началу XII в. достигает 500 тыс. человек.

2vergen

из 70 тысяч - 13 тысяч - чистые воины. семьи - это примерно 50-60 тысяч (у Храпачевского 55)

Тоже не внимательно читаем ! 55 000 - общее число монголов, полученных Джучи в наследство, в том числе более 10 тыс. воинов, если считать 1:5. А 13 тыс. - это доп. контингенты, состоявшие только из воинов пришедших и оставшихся у Бату. Перечитайте статью ещё раз ! Впрочем, если лень читать статью, то вот вывод Храпачевского:

Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов11 , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

 

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

ЧТО ПИСАЛ ХРАПЧЕВСКИЙ

 

ХрАпАчевский. я впрочем тоже постоянно ошибаюсь

[T. Atkins]

2vergen

во вторых да кочевник привыкший к периодическому голоду и прочее думаю был весьма вынослив к пище, тем паче при наличии коней.

Так сколько и чего несла лошадь, которая все-таки не верблюд (ибо местность, где можно ПРОКОРМИТЬ лошадь - уже не пустыня, ИМХО, да и речь была о СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ пустыне - жутковатые места)?

Я

выше считал по минимуму и брал 1 с 9 - 10 человек.

 

13+9=22.

 

монголов в армии оценивают емнип как треть 22*3=66

Ну, все равно не 100-тысячные толпы, как тут мне утверждали, не так ли? 60 тысяч ВОИНОВ ВСЕГО - это максимум того, во что можно поверить. Правда, допущение, что монголов треть... Откуда?

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

Ну, все равно не 100-тысячные толпы, как тут мне утверждали, не так ли? 60 тысяч ВСЕГО - это максимум того, во что можно поверить. Правда, допущение, что монголов треть... Откуда?

Прочитайте статью Храпачевского "Великий западный поход..." на X-Legio и, может быть, многое поймёте - и почему монгольских воинов только треть (примерно 40-45 тыс от общего числа), и откуда, и куда.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2T. Atkins

 

а про стотысячные вроде особо и не говорят. т.е. 100-120 тысяч примерно как верхняя оценка.

 

Так сколько и чего несла лошадь,

я не уверен что она много несла. кушала травку.

 

уже не пустыня, ИМХО, да и речь была о СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ пустыне - жутковатые места)?

 

надо реально смотреть работы всяких палеоботаников. не факт что там была пустыня (в смысле голимый песок и колючки). не знаем как там было с речушками, оазисами и прочее. голимое теоритезирование.

 

60 тысяч ВОИНОВ ВСЕГО - это максимум того, во что можно поверить.

 

почему максимум? я тут не сильно в теме, но небыло ли перед походом подкреплений ещё? насколько размножились имеющиеся монголы за 30 лет они вполне могли удвоить численность боеспособных мужчин.

т.е. эти 22 тысячи - это нижний предел.

 

Правда, допущение, что монголов треть... Откуда?

 

"Поэтому вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2, выведенная из известий европейских путешественников (Плано Карпини, брат Юлиан). Таким образом, можно с большой долей вероятности считать, что в 20-30-х годах XIII в. собственно монголы составляли примерно треть от первоначальной численности улусников Джучи и его преемника Бату."

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2vergen

Правда, допущение, что монголов треть... Откуда?

 

и ещё цитата про кочевое население, а монголы набирали контингенты и среди всякой мордвы и прочих.

[zenturion]

Моё мнение по вопросу численности можно почитатать здесь: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=9...ndpost&p=259210 Разбирали всё уже.

 

 

ЗЫ: Наоффтопили уже выше крыши ! Пора просить модераторов открыть отдельную ветку и перенести несколько последних страниц туда.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Aleksander]

2zenturion

Давайте ссылку на пост откуда началось это гхм обсуждение. Перенесу.

ЗЫ: Ругатся закончили? Прочитал, смиялся. Злой я да?

[Недобитый Скальд]

2zenturion

"Бла-бла-бла" достойнойное истинного "хуманитария" - пришёл, увидел, наследил..... но нифига путного не сказал.

 

Оба на, тут у нас вылез "военный историк"? Извините, сэр, не признали..

 

А что касается оценок численности населения среднеазиатских городов, то есть оценки историков, специально занимавшихся данной темой, оценивавших их возможные размеры и т.д. Нет, я понимаю , конечно проще ляпнуть чего-нибудь про "магию чисел" и пойти писать в другую ветку, но Вы же историк вроде или я ошибаюсь ?

Вам? Вам проще нести нам тут чепуху про сотни тысяч и вешать лапшу нам на уши.

 

Да, никто на Вас не накидывается, но субъект, рассказывающий байки про несметные орды, причем с искренней верой в оные легенды, вызывает смех и желание его как-то вразумить...

[O'Tim]

2zenturion

Скачал по указанной ссылке 12 метров карты.... blink.gif Но не понял чем её открывать

 

Ну, как дядьМиша просил, я выбрал самый примитивный путь - обрабатывал в Пэйнте - это уж у всех есть

И чертить коробочки вам легко будет

Сейчас проверил - все скачивается, Пэйнтом открывается.

Кроме центуриона кто-то еще пробовал?

[Chernish]

2zenturion

Да прочитайте наконец внимательно о чём писал и как считал Храпачевский

Прочитайте статью Храпачевского "Великий западный поход..." на X-Legio и, может быть, многое поймёте - и почему монгольских воинов только треть (примерно 40-45 тыс от общего числа), и откуда, и куда

А зачем его читать? Храпачевский к вашему сведению даже не историк.. а дилетантщину в таком вопросе читать - это не основание считать что что-то стало ясным ) Лучше мою статью читайте.. ))))

 

если серьезно то мнение Храпачевского насчет соотношения монголов и немонголов в армии Бату высосано из пальца. Точнее получено путем экстраполяции совершенно недостоверных свидетельств Юлиана (никогда не видевшего ничего кроме передовых отрядов монгольской армии и не имевших иного источника кроме слухов) и Плано Карпини (который на самом деле три разных человека писавших в разное время - и к тому же это условное свидетельство по-любому относится к более позднему времени после возвращения Бату на Волгу и создания Улуса в Поволжье.. с совершенно иным составом войск ... ну и собственных субъективных желаний-нежеланий.. что в нем научного - я не могу понять. Мы знаем точно только что у Бату в войске были многочисленные отряды союзников и покоренных народов, но не знаем воотношения и не можем достоверно его вывести на 1237 или 1240 гг. Мы не знаем численности войска и можем лишь достоверно предполагать что оно не было очень большим (в Венгрии напомню Бату едва не был разбит 30-тысячной венгерской армией) и речь всяко идет о тысячах-десятках тысяч воинов а никак не о сотнях тысяч...

все остльное - догадки и фантазии...

увы..(

[Брат Госпитальер]

Так, ХВАТИТ ОФФТОПА !!!!!!

 

Давайте исходить и реалий. Плано Карпини привёл точнейшие данные по численности монголов на сер.13 в. в распоряжении великого хана, возможно единственное точное и кстати перекликающееся с Рашид АдДином :

- 150 тыс. собственно монголов (татар)

- 10 тыс. гвардии (кешиг явно)

- до 450 тыс. иноплеменников, иноверцев и союзников

_________________

разделённые примерно на 5 равных частей - на Дальний Восток, Центр.Азию, Коренной Юрт, Персию и Бл.Восток, Вост.Европу.

Итого в Золотой Орде всего - до 120 тыс. воинов максимум, на пространстве от Венгрии до Урала и от Владимирщины до Крыма и Сев.Кавказа.

 

Мамай не мог собрать больше чем Батый вообще, более того до 120 тыс. - это армия Батыя с гарнизонными войсками и частями даругачи и тяньмачи, в поле - максимум до 80 тыс., да и то разными корпусами.

 

Итого - вряд ли у Мамая было более 30-40 тыс. ПРИ МАКСИМУМЕ МОБИЛИЗАЦИОННОГО НАПРЯЖЕНИЯ.

[T. Atkins]

2vergen

я не уверен что она много несла. кушала травку.

В пустыне? Что же узбеки-то до сих пор не додумались там скот пасти...

надо реально смотреть работы всяких палеоботаников

Вот именно. А потом уже писать про всякие "чудеса"...

почему максимум? я тут не сильно в теме, но небыло ли перед походом подкреплений ещё? насколько размножились имеющиеся монголы за 30 лет они вполне могли удвоить численность боеспособных мужчин.

т.е. эти 22 тысячи - это нижний предел.

Опять предположения и НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ? А если там был мор, чума, падеж человеков? "Какие Ваши доказательства?" (с) И УДВОИТЬ население за два десятка лет - это просто СЕКСУАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ какая-то...

 

2Chernish

Мы знаем точно только что у Бату в войске были многочисленные отряды союзников и покоренных народов, но не знаем воотношения и не можем достоверно его вывести на 1237 или 1240 гг. Мы не знаем численности войска и можем лишь достоверно предполагать что оно не было очень большим (в Венгрии напомню Бату едва не был разбит 30-тысячной венгерской армией) и речь всяко идет о тысячах-десятках тысяч воинов а никак не о сотнях тысяч...

все остльное - догадки и фантазии...

увы..(

Ну наконец-то, здравое суждение специалиста... Храпачевского я привлек исключительно из-за его критики Рашид ад Дина. А так я с самого начала твержу одно и то же: где эти сотни тысяч? В каких надежных источниках?

[O'Tim]

2Брат Госпитальер

Давайте исходить и реалий. Плано Карпини привёл точнейшие данные по численности монголов на сер.13 в. в распоряжении великого хана, возможно единственное точное

 

Да, нормальное дело: монголы всем желающим иностранцам сообщали точнейшую численность войск, дислокацию, причем по каждой орде, имена-адреса командиров и их слабые стороны, чтобы облегчить вербовку.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем O'Tim