Куликовская битва

[zenturion]

O'Tim

Что касается 800 бояр, то это зыбкий признак - какого-то штатного "копья", ясен перец, не было

Военные историки применительно к 12-13 векам сотношение бояр (феодалы-вотчинники) к прочим дружинникам оценивали примерно как 1:10, т.е. в дружине среднего князя их было 30-40 человек (примерно как рыцарей у барона). В конце 14 века удельный вес боярства, вероятно, увеличился, но не на очень много.

 

Мобпотенциал? Численность тогдашнего населения неизвестна даже приблизительно, это раз. Какие категории от этого неизвестного подлежали призыву (кроме кадровых княжеских дружин) мы не знаем толком.

В экстренных случаях (типа вражеского вторжения) в ополчение поднимали не только почти всё боеспособное городское население (где-то 1:6 от численности населения города), но и значительную часть сельского, которую вооружали и приводили из своих вотчин бояре. В источниках очень часто упоминается, что погибших оплакивали не только в городах , но и в сёлах - после Липицы, Калки и пр. От бесплатного "пушечного мяса" князья почти никогда не отказывались, и может быть именно поэтому потери русских в Куликовской битве были столь значительными.

Кстати, согласно источникам, Дмитрий повелел пересчитать войска после битвы - осталось якобы 40 тыс., что вполне может соответствовать действительности, если накануне битвы было ок 60 тыс. Потеря 1\3 армии победившей стороной- явление очень редкое, свидетельствующее об очень упорном бое. Ганнибал при Каннах за 12 часов боя из 40-45 тыс. воинов потерял ок 6-8 тыс, т.е. примерно 1\6.

 

Что касается размеров поля, то там всё зависит как рисуют схемы историки. В советские времена рисовали так, что русские войска стояли тылом к Непрядве, упираясь флангами в овражистые берега р.Смолки и Н.Дубняк, а некоторые современные историки располагают русских в узком дефиле между ручьями правым флангом к Непрядве, что мне кажется не совсем верным, ибо ручей - не преграда для кавалерии.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[O'Tim]

2Lestarh

Это, имхо, убьет обсуждение. Как можно обсуждать сражение если один участник говорит об эпическом сражении с сотнями тысяч участников, а второй о пограничной стычке с десятком бойцов с каждой стороны (утрирую, конечно).

Ну, такого экстремизма здесь нет: скажем, и скромные 40-50 тыс с обеих сторон, по меркам Средневековья это эпохальная битва.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Военные историки

Это хто и самое главное - это на основании чего?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Это хто и самое главное - это на основании чего?

Помнится, к 600-летию Куликовской битвы была масса различных статей и работ - от дилетантских до вполне серьёзных. Тот же Кирпичников, емнип, что-то писал и оценил русское войско в 36 тыс. человек. Военные историки - люди точные и категоричные, они очень часто ведут свои рассчёты основываясь на опыте других похожих сражений и не только. Они специализируются на анализе военных кампаний и часто многие вещи видят и понимают глубже "гражданских".

 

ЗЫ: конкретно фамилий не вспомню, но многие цифры и выводы мне ещё в детстве засели в глубинах памяти.

[T. Atkins]

2zenturion

Военные историки - люди точные и категоричные, они очень часто ведут свои рассчёты основываясь на опыте других похожих сражений и не только

Да не обобщайте. Это все равно, что написать "собаки - отзывчивые и любящие человека существа". "Должны быть"и "есть" - разные вещи.

[zenturion]

2T. Atkins

Да не обобщайте. Это все равно, что написать "собаки - отзывчивые и любящие человека существа".

В советские времена издавалась восьмитомная "Военная энциклопедия", где авторами многих статей были эти самые "военные историки". Помню, меня поразило насколько точно, лаконично и грамотно с военной точки зрения расписаны там многие сражения. Плюс отличные карты, схемы и т.д. Это вам не "водяные мельницы" историков с "гражданки".

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[badbug]

Помню, меня поразило насколько точно, лаконично и грамотно с военной точки зрения расписаны там многие сражения.

 

Уж не знаю, можно ли это считать достоинством. В истории точность - редкая гостья.

[Недобитый Скальд]

Тот же Кирпичников, емнип, что-то писал и оценил русское войско в 36 тыс. человек

Он написал монографию, не считая отдельных статей и раздела в другой монографии. Вся проблема в том, что он ориентировался в первую очередь на "Сказание о Мамаевом побоище", историческая ценность которого как источника весьма низка.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Помню, меня поразило насколько точно, лаконично и грамотно с военной точки зрения расписаны там многие сражения.

Угу, не смешите. Средневековье там на уровне гг. Разина и Строкова.

 

Плюс отличные карты, схемы и т.д.

Угу, как и текст, по большей части из пальца, либо из Дельбрюка - что в общем-то одно и то же.

[Недобитый Скальд]

Если действительно не заморачиваться поиском источников, их сравнительным анализом, а просто действовать - по собственной логике + 1-2 автора, не обязательно первоисточника. Вот это и есть метод советских военных историков.

Получается действительно лаконично и внешне четко и грамотно.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Угу, как и текст, по большей части из пальца, либо из Дельбрюка - что в общем-то одно и то же.

Не думаю, что "из пальца" , а что до Дельбрюка, то .... ну не продавалси он тогда ни в "Букинисте", ни с "Материалами XXVI съезда КПСС" в нагрузку. Сравнивать было не с чем, а позже "разбор полётов" по интересующим меня темам пошёл на уровне источников.

[O'Tim]

Военные историки применительно к 12-13 векам сотношение бояр (феодалы-вотчинники) к прочим дружинникам оценивали примерно как 1:10, т.е. в дружине среднего князя их было 30-40 человек (примерно как рыцарей у барона). В конце 14 века удельный вес боярства, вероятно, увеличился, но не на очень много.

 

Опасаюся, что цифирь и для 12 века была умозрительна. Что касается 14 века, то количество бояр на закате феодальной раздробленности должно было вырасти лавинообразно, и бояре каких-нибудь мухосранских князей вряд ли могли выставить много больше, чем дон Кихот, сопровождаемый к подвигам С. Пансой.

 

В экстренных случаях (типа вражеского вторжения) в ополчение поднимали не только почти всё боеспособное городское население (где-то 1:6 от численности населения города), но и значительную часть сельского, которую вооружали и приводили из своих вотчин бояре.

Эту красотищу неплохо бы нафаршировать какими-нибудь фактами, касающимися этой эпохи. (Кстати, и это еще не обязательно будет прямым доказательством).

 

В источниках очень часто упоминается, что погибших оплакивали не только в городах , но и в сёлах - после Липицы, Калки и пр.

Ессно: боевые холопы (или как они ранее назывались) были профессиональными бойцами, отъевшимися на крестьянских дворах. И кроме того, для армий всегда мобилизовалось значительное количество нестроевых - возчики, чернорабочие-предшественики саперов, и т.д. Т.е. в случае разгрома было по ком бабам в деревням рыдать и без бойцов.

Кстати, согласно источникам, Дмитрий повелел пересчитать войска после битвы - осталось якобы 40 тыс., что вполне может соответствовать действительности, если накануне битвы было ок 60 тыс. .

Давайте смотреть эти источники: не анахроничны ли? а если так, то степень достоверности их, кхм...

Что касается размеров поля, то там всё зависит как рисуют схемы историки. В советские времена рисовали так, что русские войска стояли тылом к Непрядве, упираясь флангами в овражистые берега р.Смолки и Н.Дубняк, а некоторые современные историки располагают русских в узком дефиле между ручьями правым флангом к Непрядве, что мне кажется не совсем верным, ибо ручей - не преграда для кавалерии.

 

Я таки неполенюсь - выложу кусочек километровки. Вы посмотрите, что такое Рыбий верх

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

40, 60, 100 тыщ... Интересно, как:

а) они передвигались в таких массах?

б) они жрали в таком количестве?

в) ими командовали?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

40, 60, 100 тыщ... Интересно, как:

а) они передвигались в таких массах?

б) они жрали в таком количестве?

в) ими командовали?

Можно сходить на сеанс спиритизма и спросить у Чингис-хана, например. Он уж точно знает на все 100 %.

 

Что касается Куликовской битвы, то известно, что русское войско шло тремя дорогами и имело большой обоз.

 

И цифра в 50 или 100 тыс. воинов для Средневековья не является чем-то экстраординарным. Достаточно вспомнить, что Чингисхан вторгся в Среднюю Азию с армией в 150-200 тыс. человек, пройдя по труднопроходимым районам несколько тысяч км. В Самарканде гарнизон насчитывал 50 тыс.чел. и все что-то ели и как-то управлялись. А уж про китацев я вообще молчу.

 

К слову, Л.Гумилев оценивал армию Мамая в 200 тыс. человек.

Самое парадоксальное то, что армию Бату-Субедея, громившую зимой 1237\38 г С\В Русь, он оценил в 15- 20 тыс. чел и мотивировал это трудностью снабжения и передвижения.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Можно сходить на сеанс спиритизма и спросить у Чингис-хана, например.

Вы б лучше подумали, а потом брякнули. Нашли сравнивать - Русь с монголами.

[T. Atkins]

2zenturion

И цифра в 50 или 100 тыс. воинов для Средневековья не является чем-то экстраординарным. Достаточно вспомнить, что Чингисхан вторгся в Среднюю Азию с армией в 150-200 тыс. человек, пройдя по труднопроходимым районам несколько тысяч км. В Самарканде гарнизон насчитывал 50 тыс.чел. и все что-то ели и как-то упралялись.

И от всех них, конечно, остались документы, расписки, ведомости по снабжению?..

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Л.Гумилев оценивал армию Мамая в 200 тыс. человек

Ну и что?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Нашли сравнивать - Русь с монголами.

А почему вы считаете, что у русских не было опыта крупных войсковых операций ? можно вспомнить походы Святослава, Калку, Липицу и пр. Да и после полуторавекового соседства с Ордой можно было кой-чему научиться.

 

2T. Atkins

И от всех них, конечно, остались документы, расписки, ведомости по снабжению?..

Позволю себе заметить, что данные цифры никем не оспариваются, ибо имеют под собой прочное основание в виде многочисленных и независимых источников. Хотите оспорить ?

 

2Недобитый Скальд

Ну и что?

Да потому что серьёзный и известный востоковед, вообще-то... И дал именно такую оценку, а не 15-20 тыс, как некоторые современные песатели.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

А почему вы считаете, что у русских не было опыта крупных войсковых операций ? можно вспомнить походы Святослава, Калку, Липицу и пр.

И что? Хотите сказать, что там были десятки тысяч? Блажен тот, кто верует. Вряд ли даже Святослав привел более 10-15 тысяч.

 

многочисленных и независимых источников. Хотите оспорить ?

Еще как. В данном случае источники, как обычно, завышают численность армий в разы. Наивно им верить не стоит.

 

серьёзный и известный востоковед

Известный - да. Серьезный - ни в коей мере.

[T. Atkins]

2zenturion

Позволю себе заметить, что данные цифры никем не оспариваются, ибо имеют под собой прочное основание в виде многочисленных и независимых источников. Хотите оспорить ?

Попробуйте СЕЙЧАС, при современном уровне снабжения, провести из Монголии в Бухару или Самарканд СТО ТЫСЯЧ солдат... Да у Вас голова треснет от количества всего, что нужно будет сделать. Например, НАЙТИ ПО ПУТИ ЕДУ для такого количества ртов, а еще - фураж для ДВУХСОТ ТЫСЯЧ коней... А потом задумайтесь над тем, что в XIII веке это было В РАЗЫ ТРУДНЕЕ.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

И что? Хотите сказать, что там были десятки тысяч? Блажен тот, кто верует.

Может кто-то и верует, а я предпочитаю читать, анализировать и считать. Калку в соседней ветке разбирали . Там монголов было 20-30 тыс ( и это сложно оспорить), а русских и половцев гораздо больше, что подтверждается всем ходом этой блестящей с военной точки зрения операции.

 

2T. Atkins

Попробуйте СЕЙЧАС, при современном уровне снабжения, провести из Монголии в Бухару или Самарканд СТО ТЫСЯЧ солдат... Да у Вас голова треснет от количества всего, что нужно будет сделать. Например, НАЙТИ ПО ПУТИ ЕДУ для такого количества ртов, а еще - фураж для ДВУХСОТ ТЫСЯЧ коней... А потом задумайтесь над тем, что в XIII веке это было В РАЗЫ ТРУДНЕЕ.

Еще как. В данном случае источники, как обычно, завышают численность армий в разы. Наивно им верить не стоит.

Могу дать флаг в руки ! Откроем ветку про разгром Средней Азии Чингисханом и Вы там попытаетесь оспорить, что у него была армия меньше, скажем. 100 тыс. человек.

Известный - да. Серьезный - ни в коей мере.

Тут согласен, но знаниями по Востоку он обладал огромными. А как военный иторик Гумилёв, понятно, очень слаб , но он и не ставил себе такой задачи.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Там монголов было 20-30 тыс ( и это сложно оспорить),

Да неужели? А, дайте догадаюсь? Тумен = 10000 рыл, и никак иначе?

 

а русских и половцев гораздо больше

Да что Вы говорите? Ах да, и киевлян целых 10000?

 

оспорить, что у него была армия меньше, скажем. 100 тыс. человек

Это Вы мне докажите, что их не меньше и было. Только не на хроники опираясь, а то пойдет гонка - кто больше даст!

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Может упустил что-то в теме. А каковы современные оценки численности войск противников в Куликовской битве, если есть возможность с рязанцами и литовцами?

Да и вообще интересно, что там стряслось с тверичами и новгородцами. В смысле дошли или все-таки не учавствовали.

[T. Atkins]

2zenturion

Могу дать флаг в руки !

Лучше ответьте на вопрос - чего оне кушали?..

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Да неужели? А, дайте догадаюсь? Тумен = 10000 рыл, и никак иначе?

Да что Вы говорите? Ах да, и киевлян целых 10000?

Ваш сарказм не к месту. Или, по меньшей мере, не ко мне - я не собираюсь общаться в таком стиле.

Это Вы мне докажите, что их не меньше и было. Только не на хроники опираясь, а то пойдет гонка - кто больше даст!

Подход у Вас неправильный, ибо то что у Чингизхана было более 100 тыс. в Средней Азии - факт в историографии устоявшийся и не оспариваемый никем из серьёзных историков. Поэтому, доказывать обратное надобно именно Вам , а не мне.