Варяги

[Snark]

Gloom

сделай доброе дело, укороти свою подпись

[Золд]

WDM

Я конечно в истории не силен, но как-то наткнулся на такую вот статью, почитайте, может поможет в вашем нелегком споре.

Прочитал. Напомнило мне одно "научное" исследование "Тайны Троянской войны и средиземноморская Русь" историка из Нижнего Новгорода А. Абрашкина. Такая же за уши притянутая чушь, ерунда, фигня.

Вот например выписки из "Средиземноморской Руси":

 

"Средиземноморская Русь... Страна, упоминания о которой не найти в учебниках. Ведь традиционная картина истории Древнего мира до сих пор не предусматривала присутствия предков русских в Средиземноморье. Между тем в состав этой державы входила и легендарная Троя.

 

Самая знаменитая война древности таит немало загадок. Отзвук которых доходит до наших дней. "Даже через три с лишним тысячелетия события Троянской войны находят отклик в России". Соединяя знаки отдалённых эпох, Троянская война в то же время остаётся лишь эпизодом, пусть и значительным, глобального геополитического конфликта Севера и Юга, растянувшегося на тысячелетия.

 

Одной из тайн того времени является удивительное сходство эллинской эпической традиции с древнерусскими сказаниями, позволяющее обратиться к популярной арийской теме. При этом, сохраняя критическое отношение к многочисленным открытиям последних лет, автор предлагает свой оригинальный взгляд на загадки ушедших веков.

 

В Библии Палестина часто называется именем “Ерез”, “Арзену” или “Рутену”. Родина Иисуса – Галилея, кстати, именовалась не иначе, как Верхняя Рутену. Эти разночтения происходят оттого. Что древнееврейское письмо, как и египетское, не имело гласных. Поэтому ничто не мешает нам читать древнейшее название Палестины и как Русь или русена. Правда, в современных текстах Библии мы ни одно из этих названий не найдём. Дело в том, что они всюду заменены на слово “страна” (иногда на словосочетание “наша страна”). Неожиданно, не правда ли?

 

Девять раз в Библии упоминается страна Русь, включавшая в себя, как ясно из текстов, земли современной Палестины.

 

В действительности на землях Палестины и Сирии во II тысячелетии до н.э. проживали не только семитские племена и выходцы из Египта, но и значительная часть ариев."

[Hugin]

Золд

Во первых я, почти не пью. Во вторых, вы видимо не совсем меня поняли.

Я к тому- что варяги-название не однозначное. В том же Новгороде(а уж они то должны знать что к чему) варягами, кроме норманнов называют и поморских славян, и частично пруссов. Т е "варяги" в разные века могут оказатся и разными народами.

[Золд]

Hugin

Во первых я, почти не пью.

Ну нет смайликов с кальяном.

В том же Новгороде(а уж они то должны знать что к чему) варягами, кроме норманнов называют и поморских славян, и частично пруссов. Т е "варяги" в разные века могут оказатся и разными народами.

Я уже писал выше об этом. Вы только подтвердили

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1409&st=30

Но тут был спор о том, кем были варяги изначально (в момент первого появления) и какое происхождение этнонима "Русь".

ИМХО варяги даже в IX были ещё в основном норманами и это подтверждают их личные имена.

"Русь" не варяжский этноним и это подтверждает тот факт, что государство Рюриковичей получило это название только после перехода "стола" в Киев тоесть в "Русскую землю"(понятие это, означающее "юг восточных слаян" используеться и в дальнейшем). Ведь до этого они много лет сидели в Новгороде и ни какой "Руси" не объявляли.

При том я сам не знаю точное происхождение этнонима "Русь". Только то что оно не северного, не финского, не варяжского и не тюркского происхождения.

[Snark]

в старом уже фильме "Русь изначальная" упоминалось слово "рос", но не как к этносу, а как к исконным землям. "Идем на рос". Ну или что то вроде этого

[Золд]

Snark

И вообще правильно. Изначально "Русь" это не этноним, а топоним. Вот когда Князь Олег "Вещий" после взятия Киева объявил что все новое государство отныне "Русь", только после этого народ начал воспринимать это как название нового общего этноса и "отмерли" названия племенных союзов.

[Дмитрий Беляев]

В русском языке норманнских слов почти нет.(сравните с аглицким).

Это типа шутка? Ваш хозяин Один был, конесно, большой шутник, но все же не настолько

[Дмитрий Беляев]

Общественный уклад и экономика. Я думаю, даже сравнивать нечего. Мощный экономический взлет киевской руси не на пустом месте возник, а обуславливался добротной властной структурой, "Правдой", сильной центральной властью. Норманны в то же время живут еще в родовых общинах.

Тоже хорошая шутка...

[Дмитрий Беляев]

"Русь" не варяжский этноним...

При том я сам не знаю точное происхождение этнонима "Русь". Только то что оно не северного, не финского, не варяжского и не тюркского происхождения.

А "Русь" это изначально вообще не этноним. как и "варяг"

[Золд]

Дмитрий Беляев

А "Русь" это изначально вообще не этноним. как и "варяг"

К этому я уже пришел. Спасибо.

 

Всем

Гидронимы теперь. Черное (на юге) море называлось РУСским, а Балтийское (на севере) море называлось ВАРЯЖским. Значит по логике это совершенно разные понятия отделенные тысячами километров и не могли варяги(северяне) до прихода на юг называться "Русью".

[Золд]

Gloom

В загальному плані Русь — це територія Киевськой держави... Але поряд з цим термін "Русь" дуже часто вживаеться в таких контекстах, де він протиставлений певним районам Киевськой держави, тобто Русі в широкому значенні слова. Так, наприклад...

http://izbornyk.narod.ru/synopsis/syn05.htm

[Gross]

ИМХО "Русь"-изначально-просто более общее понятие(руотси,люди весла)-т.е. все северяне,приходившие на кораблях-и купцы,и викинги и пр.А варяги - более узкая группа,наемные воины.Постепенно произошло обобщение и подмена понятий-вполне естественный процесс.

[Золд]

Gross

ИМХО термин “Русь” не может быть скандинавским. Эпоха викингов его не знала. В рунических надписях страна восточных славян называлась Гардарики. Ограниченность лексического гнезда слова Руотси в финском языке указывает на его заимствование, а не на исконно финское происхождение. "Русь" не заимствование из финского Руотси, а оба названия могли развиться независимо одно от другого из одной основы.

[Simoren]

Золд

ИМХО термин “Русь” не может быть скандинавским. Эпоха викингов его не знала. В рунических надписях страна восточных славян называлась Гардарики.

 

Во, во. Я это всем пытаюсь доказать.

Русью называли многие славянские племена, это значит "светлый".

И вообще не могли быть варяги викингами хотя бы по пяти причинам:

1) в те времена, когда пришёл Рюрик у скандинавов у самих государства не было;

2) Нестор в своей книге писал, что варяжский и славянский язык - одно и тоже;

3) на Руси не осталось никаких названий пришедших из скандинавского языка, что было бы неизбежно будь варяги скандинавами;

4) название Русь появилось сразу и у ильменских славян на севере, и на юге в Среднем Поднепровье, при чём до того, как туда пришли варяги. "Руссы" - именно, так полян называли византийские летописи;

5) посмотрите на чём основывается норманнская теория: славяне не могли создать собственного государства, так как сильно сказывалась отсталость в развитие. Никогда не поверю. Откуда ж они знали, что государство создать можно? И зачем Рюрика кликали? Тем более норманнскую теорию создали немцы...

[Simoren]

Золд

В загальному плані Русь — це територія Киевськой держави... Але поряд з цим термін "Русь" дуже часто вживаеться в таких контекстах, де він протиставлений певним районам Киевськой держави, тобто Русі в широкому значенні слова. Так, наприклад...

 

А на русском сего дела нет? Что-то до меня с трудом это всё доходить...

[Золд]

Simoren

Во, во. Я это всем пытаюсь доказать. 

Русью называли многие славянские племена, это значит "светлый".

Вериться.

А вот дальше... увы наши мысли... расходяться... <_ src="%7B___base_url___%7D/uploads/emoticons/default_cool.png" alt="B)"> Может почитайте всё, что я тут до этого писал, глядишь и передумаете на счёт варягов

[Snark]

Simoren

несколько слов в защиту теории "варяги - викинги"

 

1 .не надо иметь государство, что бы быть скандинавом

2. насчет Нестора можно долго спорить.. стоит ли?

3. сомнительно, что бы на язык оказала влияние кучка наемников. imho скорее они в темпе вальса руссифицировались. Монастрырь все таки чужой. И вот мне кажется.. возможно только кажется. Ихний язык тяжеловат для русского. "Я ваша вторая мама с острова Сааремаа". И любое слово быстро станет неузнаваемо русским.

4. как это доказывает, что варяги не были викингами?

5. м.. мысль потеряна. Мы уже о чем речь?

 

про норманнскую теорию умолчу, это тема топика "Юмор" "Врожденная неполноценность неземных рас" (с) ..детская манера самоутверждаться за счет других

[Дмитрий Беляев]

ИМХО термин “Русь” не может быть скандинавским. Эпоха викингов его не знала. В рунических надписях страна восточных славян называлась Гардарики. Ограниченность лексического гнезда слова Руотси в финском языке указывает на его заимствование, а не на исконно финское происхождение. "Русь" не заимствование из финского Руотси, а оба названия могли развиться независимо одно от другого из одной основы.

Вы почти во всем правы.

 

1. Естественно, эпоха викингов не знала термина "русь". В сканд. языках это звучало по-другому - roths (th - межзубный ~ как в англ. the) А этот термин встречается в рунических надписях.

 

2. Ruotsi в финских действительно заимствование - это финская передача roths.

 

3. Слав. "русь" безусловно связано с финнским "руотси". Выражение "вся русь" в ПВЛ однозначно говорит, что "русь" входит в круг североевропейских "обобщительных" терминов типа "сумь", "емь", "чудь", "весь", заимствованных из финских диалектов.

[Gross]

3) на Руси не осталось никаких названий пришедших из скандинавского языка, что было бы неизбежно будь варяги скандинавами;

ИМХО в греческом тоже,но Вы же не оспариваете,сударыня,что варяжская стража в Константинополе состояла преимущественно из скандинавов.Читал статью о топонимах скандинавского происхождения-их просто до хрена,правда не могу ни одного вспомнить Франки,если Вы помните поразительно быстро ассимилировались с кельтским населением,и оставили мизерное языковое наследие.А ведь это была не "группа наемников".

 

посмотрите на чём основывается норманнская теория: славяне не могли создать собственного государства, так как сильно сказывалась отсталость в развитие. Никогда не поверю. Откуда ж они знали, что государство создать можно? И зачем Рюрика кликали? Тем более норманнскую теорию создали немцы...

Не надо приводить крайности и нелепости.Это лучше в псевдоисториках.

[Золд]

Всем

ИМХО нуждо разделить "Русь" от "Варяг", а то я уже путаюсь кто что...

Предлогаю в данном топике про "Варяг", а про "Русь" в этом

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=180

 

Я уже там... Дмитрий Беляев... про "Русь".

[Simoren]

Snark

1 .не надо иметь государство, что бы быть скандинавом

 

Чтобы быть скандинавом - не надо, а чтобы создать другое - ещё как надо...

Как можно создать государства, не понимая, что это такое и зачем это самое нужно...

 

Не надо приводить крайности и нелепости.Это лучше в псевдоисториках.

 

Но тем неменее не один русский до такой теории не додумался...

[Gloom]

Gross

ИМХО в греческом тоже,но Вы же не оспариваете,сударыня,что варяжская стража в Константинополе состояла преимущественно из скандинавов

хм, так они стражей и были, а не императорами!!!

Франки,если Вы помните поразительно быстро ассимилировались с кельтским населением,и оставили мизерное языковое наследие.А ведь это была не "группа наемников".

Между прочим, члены королевской семьи франков до Х века говорили между собой и заключали дипломатические соглашения на германском языке, а романским наречием подданных почти не владели. Это через полтысячи лет после завоевания франками Римской Галлии! Для сравнения представьте Дмитрия Донского, пишущего к Михаилу Тверскому или Олегу Рязанскому письмо на шведском языке, норманнскими рунами. А ведь франки по сравнению с завоеванными были сущими дикарями, уж, казалось бы, кому, как не им, у римлян учиться

 

Не надо приводить крайности и нелепости.Это лучше в псевдоисториках.

а почему нелепости и крайности??? ведь это в летописи прописано

 

Золд

Спасибо за статью

 

Simoren

А на русском сего дела нет? Что-то до меня с трудом это всё доходить...

Что вам перевести?

 

Дмитрий Беляев

1. Естественно, эпоха викингов не знала термина "русь". В сканд. языках это звучало по-другому - roths (th - межзубный ~ как в англ. the)  А этот термин встречается в рунических надписях.

 

2. Ruotsi в финских действительно заимствование - это финская передача roths.

 

3. Слав. "русь" безусловно связано с финнским "руотси". Выражение "вся русь" в ПВЛ однозначно говорит, что "русь" входит в круг североевропейских "обобщительных" терминов типа "сумь", "емь", "чудь", "весь", заимствованных из финских диалектов.

 

Если не ошибаюся, roths - означало гребцы? ага, вроде бы складно… да только вот незадача – сами-то эти «гребцы» себя как называли? финским прозвищем? А ведь напрямую из «ротс» слово «русь» не выведешь.

[Chernish]

Ну вас всех в баню

Русь основала княгиня Ольга - regina Rugorum. Ее внук Ярослав Мудрый английским королем назывался "королем Русии, которую мы называем Ругией". Русь вовсе не от дураков-шведов пошла а от славного германского племени ругов, пришедших на Восток вместе с готами еще во 2 веке.. и лишь к 10 веку немцы ославянились и перешли на славянские имена и язык..

 

Так что нечего огород по поводу родслагена и гребцов разводить

 

И вообще русские - это те кто живет по руслам. И женятся на русалках. Воть!

[Дмитрий Беляев]

А я уже как-то писал про херусков

[Simoren]

Gloom

Что вам перевести?

 

Переведите, не откажусь...

 

Chernish

Русь основала княгиня Ольга - regina Rugorum.

 

Вы это серьёзно? Ольга? Нет, я, конечно, искрене её уважаю. Бравая была княгиня, но ко времени её правления государство уже было... Тем более зачем нужно было креститься? Не понимаю мании русской верхушки принять христианство? Чем оно лучше язычества?