Варяги

[Золд]

Chernish

что русь и варяги - не совсем одно и то же

Иного я и неутверждал.

Я стою на том что варяги это викинги или норманы, а русь это одно из полянских племен.

[Chernish]

Золд

тогда разберитесь с сообщениями арабских географов 8-9 века о том, что "русы приезжают на кораблях к славянам, нападают на них, забирают в плен и везут в Хазаран или Булгар, где продают".

 

Да и с какой стати тогда Бертинским анналам прямо писать что русы - это шведы?

[Chernish]

вот подробности:

 

этимология слова варяги

Цитирую Гвина Джонса (Gwyn Jones. A History of the Vikings, рус. пер.: М., Центрполиграф, 2003, с. 247):

 

"Хотя предлагаемая версия отнюдь не единственная и далеко не бесспорна, большинство скандинавских ученых сходится на том, что rus происходит от финского прозвания шведов ruotsi (ср. эстонское rootsi), которое, в свою очередь, родственно древнескандинавскому rodr (в тексте знак вместо d другой означающий что то вроде th, у меня на клаве нет такого - Д.Ч.), "гребля", "плавание с помощью гребли", "путь по воде". Предполагается, что название ruotsi происходит от rodsmenn, люди с водного (гребного) пути (от этого названия произошло наименование земель, где они жили - Родслаген, прибрежные области шведского Уппленда)... Э.Хьёрне придерживается иного мнения: он считает, что rodr переводится как "корабль", соответственно, rodsmenn - корабельщики, а Roslagen, Rodzlagen, Robslagen и т.п. означает "край, где действует корабельный закон".

 

Vaeringi, мн.ч. Vaeringjar (ae в оригинале слиты в единый знак - Д.Ч.) (греч.Varanyoi (в оригинале по гречески, возможно, я неточно передаю латиницей - Д.Ч.), араб. varank), вероятно, происходит от древнескандинавского varar - обет, клятва, обещание, с собирательным суффиксом -ing, и обозначает людей, давших клятву, союзников. Русское слово "варяг" применялось к странствующим торговцам, и предположение, что "союзники, давшие клятву", были партнерами в торговых делах (ср. vara, товары), кажется вполне разумным. Оно хорошо согласуется так же и с тем, что славяне, византийцы и арабы называли варягами всех воинов-торговцев, живших на Руси (в "Повести временных лет" варягами именуются скандинавы "из-за моря"). ... Наименование "варяг", судя по всему, стало использоваться на Руси только во второй половине X века. А.Стендер-Петерсен считает, что варенгами, в отличие от русов, называли скандинавов "второго призыва", тех, кто отвоевал для Владимира киевское княжество. Следует так же отметить, что слово vaeringjar в источниках используется не слишком часто, и в подавляющем большинстве случаев - когда речь идет о скандинавах, служивших византийским императорам. Возможно, новый термин появился тогда, когда русы полностью славянизировались и для выходцев из Скандинавии потребовалось другое название".

 

Так или иначе, вопрос об этимологиях всех этих наименований остается открытым. "Норманистскую" версию наиболее убедительно отстаивал В.Томсен (Thomsen V. The relation between ancient Russia and Scandinavia, 1877). Г.Вернадский высказывал иную точку зрения, согласно которой первые скандинавы, появившиеся на юге Руси в начале VIII в., получили свое имя от аланского ruxs.

 

В скандинавских источниках Русь именуется Svihjod hinn mikla, "Большая Швеция", или Гардарики.

 

 

Варяги, шведы и славяне

 

у арабских авторов 10-11 веков варяги - это не славяне. "На берегах его (моря - Д.Ч.), напротив славян, живут варенги, высокорослый и сильный народ, говорящий своим языком". Позже, в 14 веке, Ширази под варенгами понимал шведов. Это конечно не аргумент, но указание достаточно ясное

 

Значит, есть два источника прямо указывающих на русов как на шведов и норманнов - это Бертинские анналы и Лиутпранд Кремонский.

 

Поскольку тут начали с Лиутпранда, приведу цитату из него предшествующую упоминанию про "русов-дромитов":

 

"На севере живут люди, которых греки зовут русами, мы же называем по положению их родной земли нордманнами (Rusios quos alio nos nomine Nordmannos appellamus)" (Лиутпранд Кремонский, "Antapodosis").

 

Бертинские анналы сообщают, что в 839 г. ко двору императора Людовика Благочестивого прибыли послы от византийского императора Феофила. Они привезли с собой письмо и дары, и Людовик принял их с почетом в Ингельхейме, неподалеку от Майнца. С посольством приехали так же несколько чужестранцев, которые "назвали себя русами, по имени своего народа (qui se, id est gentem suam, Ros vocari dicebant) и сказали, что их король хакан направил их к Феофилу в знак дружбы". Феофил просил Людовика оказать всю возможную помощь русам и позволить им проехать через франкские земли, ибо они не могли вернуться тем путем, каким приехали - по диким местам, насеенным свирепыми и грубыми народами. Людовик принялся расспрашивать русов, кто они такие, и выяснил, что это шведы (comperit eos gentis esse Sueonom); а поскольку для франкского императора все скандинавы были бандитами, он арестовал их и продержал у себя некоторое время, пока не убедился, что они действительно честные люди, а не соглядатаи.

 

Вот так. Сто лет спустя Ибн-Хордадбех писал, что русы называют своег правителя "каган-рус", так что именно эта деталь убеждает в правильной передаче Бертинскими анналами происходившего.

 

Далее, Ибн-Русте (середина Х века) и Константин Багрянородный (950 г.) описывают русов и славян как господ и подчиненных в одной стране, различающихся этнически и по обычаям, причем русы собирают со славян дань, и чувствуют себя среди них как оккупанты во враждебной стране, не расставаясь с оружием ни на минуту.

 

вот такие дела...

[Золд]

Chernish

Серьёзная версия и я бы может её и принял за истину, но вопрос:

что rus происходит от финского прозвания шведов ruotsi

Если так, то почему когда князь Олег пошел на Киев не написать с Русью, а написали с варягами и словенами и кривичами и водью там... а слово "Русь" стали использовать как обобщающее понятие русских земель и людей, только после прихода князя Олега в Киев(на юг)?

"варяг"

происходит от древнескандинавского varar - обет, клятва, обещание, с собирательным суффиксом -ing, и обозначает людей, давших клятву, союзников.

Это может быть.

[Золд]

Еще одно. Наткнулся на этническую карту Европы I-II века нашей уже эры. Так вот, в среднем течении реки Барисфен (Днепр по нонешнему) акурат в районе "Киев" и "Рось" обозначено славянское племя "Баруски", понемаете, баРУСки. ИМХО от них регион более вероятней получил название РУСЬ, чем от Ругиев, которые примерно 250 км югозападней были.

[xcb]

Золд

Источник?

[Золд]

xcb

Источник?

"Всемирная история" в XIII томах. Официальное издание.

 

Chernish

Бертинские анналы называли "regina rugorum",

Они вообще там малограмотные. Вспомнете например как они "Россия" на свои перекаверкали "Рашша" получилась .

[Aleksander]

Золд

Камрад уточните относительно датировки карты. Первым племенем предположительно славянского происхождения считаются озериаты в Паннонии, причем насколько я знаю только из-за названия близкого к нашему слову озеро. В это время уместней говорить еще не о славянах, а о фракийцах и германцах, каких-нибудь родичах бастарнов. Имхо.

[Золд]

Aleksander

Камрад уточните относительно датировки карты.

Именно II век. Именно славяне. Если хотите могу отскинить карту.

[Дмитрий Беляев]

Еще одно. Наткнулся на этническую карту Европы I-II века нашей уже эры. Так вот, в среднем течении реки Барисфен (Днепр по нонешнему) акурат в районе "Киев" и "Рось" обозначено славянское племя "Баруски", понемаете, баРУСки. ИМХО от них регион более вероятней получил название РУСЬ, чем от Ругиев, которые примерно 250 км югозападней были.

Надеюсь карта с копирайтом жреца Святовита?

 

Вот еще было якобы германское племя херуски. Явно это пренебрежительное название древними славянами германцев - херовые русские

[Золд]

Дмитрий Беляев

Явно это пренебрежительное название древними славянами германцев - херовые русские

[Snark]

вы еще этруссков приплетите..

[Chernish]

Snark

вы еще этруссков приплетите.

 

а что? Этруски - "Эти русские!"

 

[Игорь]

Дмитрий Беляев

:apl:

заходите почаще.

[Дмитрий Беляев]

Snark

вы еще этруссков приплетите.

 

а что? Этруски - "Эти русские!"

 

Ну это действительно существовашая этимология ее еще Норов в 18 в. высказывал

[Дмитрий Беляев]

Дмитрий Беляев

:apl:

заходите почаще.

Постараюсь

[Hugin]

Тяжкий вы спор затеяли дружи. Боюсь вам как минимум машина времени нужна. На Рюрика поглядеть, Нестора за грудки потрясти. Тут можно говорить только о собственном мнении. Доказательств уже не сышешь.

Лично меня мало интересуют письменные источники ибо их можно читать и так и сяк. и прямо, и наискосок. А вот русский язык-другое дело. В русском языке норманнских слов почти нет.(сравните с аглицким). Тюркских куда как больше. Далее, религия и обычаи, обряды. Нет, нет, нет. Как справляли требы на погостах, так и продолжали. Верили в навьих, поклонялись огню итд. Следов северогерманской мифологии тоже очень мало. Даже в Нове Городе, который о нурманнов куда как близко. Ни могильников норманских, ни святилищ. (Между прочим норманны от своего язычества отказывались с трудом и большой кровью)

Общественный уклад и экономика. Я думаю, даже сравнивать нечего. Мощный экономический взлет киевской руси не на пустом месте возник, а обуславливался добротной властной структурой, "Правдой", сильной центральной властью. Норманны в то же время живут еще в родовых общинах.

Высококультурная Франция как государство тогда еще даже не оформилась.

Да кстати, везде, где норманны захватывали власть, они устанавливали свои порядки. Господин-раб. На руси такое видим? Только с 14-15 века.

 

Делайте выводы, насколько велико было влияние "варягов". Наемники-да, конечно. Купцы-конечно. Правители? Да вряд-ли. Кстати незадолго до "призвания" Рюрика Новгородцы выгнали норманнов, пытавшихся нахрапом взять город. Потом одумались и позвали? Что-то я сомневаюсь. Не похоже на новгорочких.

 

Думайте.

[xcb]

Hugin

По Сабжу, что имеете сказать?

[Hugin]

А что такое САБЖ, кстати? Вы имеете в виду по теме поста? Тогда считаю, что варяги_ скорее профессия, чем национальность. Кстати возможно-это определение по месту проживания. Варяжское море. Тех же пруссов и поморян частенько вроде варягами называли. Не думаю, что слово варяг произошло от "Вор" Их бы тогда скорее Татями назвали.

[xcb]

Hugin

Тех же пруссов и поморян частенько вроде варягами называли.

Тогда считаю, что варяги_ скорее профессия, чем национальность.

Т.е вы считаете Варяги - "береговое братсто" с преобладанием Южнобалтийского элемента?

 

Кстати возможно-это определение по месту проживания. Варяжское море.

А не наоборот?

[Hugin]

Т.е вы считаете Варяги - "береговое братсто" с преобладанием Южнобалтийского элемента?

 

Я считаю, что никакого берегового братства не было и быть не могло. Варяги-не самоназвание. Несомненно, что в какое-то время так на руси называли скандинавов (или не только скандинавов)-наемников. В то же время так называют и просто жителей побережья варяжского моря. Это видимо потому, что для большинства жителей Руси Варяг крепко ассоциировался с северянином-наемником. Именно с северянином, тк хазар, печенегов и половцев-наемников никогда не называли варягами.

 

.

Кстати возможно-это определение по месту проживания. Варяжское море.

 

 

Само название "Варяжское море" могло появится гораздо раньше. Не надо объяснять, надеюсь, что племена соседи чаще называли по месту проживания, а не наоборот. Я не этнолингвист и строить гипотезы насчет названия не берусь.

[Gloom]

Hugin

[Gloom]

Hugin

Рад приветствовать!!!

Опять появился интерес к данной ветке!!! С вашим появлением!!! Т. К. товарисч Золд просто отбил интерес, после того, как сначала оспорил летопись, которую я приводил в пример, а потом он её же приводил в пример!!!

[WDM]

Я конечно в истории не силен, но как-то наткнулся на такую вот статью, почитайте, может поможет в вашем нелегком споре.

http://lants.tellur.ru/~vegorov/hraith.htm

[Золд]

Gloom

Т. К. товарисч Золд просто отбил интерес,

Во первых "господин" я прошу. или на край "комрад" (не так для меня ассоциируеться с тем красным прошлым).

как сначала оспорил летопись, которую я приводил в пример, а потом он её же приводил в пример!!!

Во вторых, это была демонстрация того, что один и тот же источник можно читать по разному. А Вы не поняли. <_>

Hugin

Несомненно, что в какое-то время так на руси называли скандинавов