Варяги

[Hugin]

перечитал тему и абсолютно запутался. Кто с кем и о чем спорит уже непонятно.

Впрочем остаюсь при своем мнении. Варяги и Русь-топонимы. К образованию русского гос-ва варяги имеют отношение лишь как наемные дружины, за серебро поддерживающие нанимателя.

Насчет сицилии и нормандии-это позже. 11 век. Русь к тому времени уже ого-го какая держава. Держава Кнутта же распалась насколько я помню очень быстро(ну не умели норманны строить государства).

[Дмитрий Беляев]

  Игорь сказал:

Дмитрий Беляев

  Цитата

Рорик Ютландский у Вас сомнение вызывает

нет,если верить сагам Но "наш" ли этот Рюрик?

А при чем туту саги Он в основном по франкским анналам известен...

[Дмитрий Беляев]

  Золд сказал:

Дмитрий Беляев

  Цитата

Рорик Ютландский

Не наш Рюрик. Слишком старый для нашего.

Ну это Ловмяньский сомневался. Он заявляет (вслед за Хендриком), что Рорик умер в 876 г. Но большое количество историков Крузе и Беляева (не меня, а Н.Т.) вполне поддерживают. Кроме того, дата 879 г. это условность (в древнейшей версии ПВЛ дат вообще не было). В любом случае, если Рорик родился около 800 г. и умер в 873 или 876 почему он стар для Рюрика? Как раз дата смерти еще более показательна

[Дмитрий Беляев]

  Hugin сказал:

Впрочем остаюсь при своем мнении. Варяги и Русь-топонимы. К образованию русского гос-ва варяги имеют отношение лишь как наемные дружины, за серебро поддерживающие нанимателя.

"Варяг", простите, топонимом быть никак не может. Но если вы уверены...

[xcb]

Дмитрий Беляев

  Цитата

В любом случае, если Рорик родился около 800 г. и умер в 873 или 876 почему он стар для Рюрика? Как раз дата смерти еще более показательна

"В “Повести временных лет” сказано, что в 879, когда умирал Рюрик, Игорь был маленьким ребенком, которого отец передал на руки своему родственнику Олегу. "

Дык во сколько он Игоря, зачал так сказать?

[Gross]

А кто что думает вот об этом?

". Открытие все большего числа скандинавских женских могил на Руси, согласно Л. Стальсберг, свидетельствует о том, что норманны брали с собой свои семьи (ср. легенду о призвании варягов, собравшихся «со своим родом») и чувствовали себя на Руси в безопасности (Стальсберг, 1987).

Противоположной точки зрения придерживается Ю. Э. Жарков, который считает, что варяги, в частности в Гнездове, были лишь «временным» военным и торговым контингентом на Руси, и обилие их могил свидетельствует о том, что немногие счастливчики добирались на родину, в Скандинавию (Жарнов, 1991, с. 219–220). Последняя точка зрения выглядит по меньшей мере парадоксом у автора статьи о женских скандинавских погребениях (которые составляли, по его подсчетам, едва ли не половину всех женских погребений в Гнездове), ибо трудно предположить, что «временный контингент» брал с собой женщин на Русь для того, чтобы они разделили его несчастливую судьбу. Конечно, русские норманны, судя по данным погребального обряда, не выглядят «несчастными» — скандинавские комплексы принадлежат к самым богатым и пышным в некрополях древнерусских городов (Киев, Чернигов) и погостов (Гнездово под Смоленском, Шестовица под Черниговом, Тимерево в Верхнем Поволжье и др.) Х в. Норманны формировали высший слой русского общества — ту самую «изначальную» Русь, которая составляла дружины первых русских князей (Мельникова, Петрухин, 1989).

К богатым комплексам относятся и киевские гробницы с женскими погребениями, имеющие комплекты овальных фибул, крестовидные привески и т. п. (Каргер, 1958, с. 208–232); сходные гробницы известны в Гнездове (12 камер, Жарнов, 1991, с. 208), Тимереве (№297 — камера, где, видимо, погребена знатная женщина со служанкой — Дубов, Седых, 1992); среди «богатых» женских сожжений, в том числе в ладье, — раннее (IX в.) погребение в урочище Плакун под Ладогой (Корзухина, 1971, с. 59–64), может быть, большой гнездовский курган №65 (ср. Авдусин, 1974, с. 81). "

(Статья В.Я.Петрухина)

[Chernish]

xcb

  Цитата

"В “Повести временных лет” сказано, что в 879, когда умирал Рюрик, Игорь был маленьким ребенком, которого отец передал на руки своему родственнику Олегу. "

Дык во сколько он Игоря, зачал так сказать?

Во-первых, С.М.Соловьев справедливо соменвался во всех князьях до игоря старого - легендарные оне..

Во-вторых, во скока летов Авраам родил свои потомства?

В третих, может быть такое что генеалогия перепутана? Что Рюрик вовсе не отец а напр. дед Игоря?

В общем все эти изыски на столь шаткой базе что упираться тут в одну версию трудно

[Chernish]

Gross

Так варяги жили на Руси - их отчетливые следы прослежены в Ладоге, в Гнездово, на СВ-Руси... Как бнз женщин то? Ольга то откуда? Хельга наша праматерь? Псковитянка, оно да, но не славянска же она с таким именем! Значит жили они в стране.. что логично - важная этническая группа, имеющая четкую социальную роль (дружины, опора князей)

[xcb]

Chernish

  Цитата

Во-вторых, во скока летов Авраам родил свои потомства?

Дык то Авраамовы, а то Рюриковичи.

  Цитата

В третих, может быть такое что генеалогия перепутана? Что Рюрик вовсе не отец а напр. дед Игоря?

  Цитата

В общем все эти изыски на столь шаткой базе что упираться тут в одну версию трудно

тогда какие онё Рюриковичи?

Я понимаю Ивана (прозванного за терроризм Васильевичем) почему он себя потомком Августа заделал, тож видать в корнях сумлевался.

[Chernish]

  Цитата

тогда какие онё Рюриковичи?

А какие римляне потомки Ромула - такие наши князья Рюриковичи Или - такие же как Александр Македонский - сын Зевса и прапрапра-и т.д. - Геракла

[xcb]

Chernish

  Цитата

Александр Македонский - сын Зевса

Ну эт его маму надо спросить, чей он там сын, и почему с Филиппом ругался постоянно.

Смысел то ясен, токмо спор куда-то крениться постоянно.

[Золд]

xcb

Дык во сколько он Игоря, зачал так сказать?

Вот. вот. После семидесяти лет получаеться. Хотя если так, то почему новгородцы именно его выбрали понятно. Здароооовый мужик

Дмитрий Беляев

Я именно момент с Игорем какраз имел в виду когда говорил, что стар.

[Snark]

  Цитата

Во-вторых, во скока летов Авраам родил свои потомства?

так то библейский персонаж. Свидетельство о рождении покажите

  Цитата

перечитал тему и абсолютно запутался. Кто с кем и о чем спорит уже непонятно.

Впрочем остаюсь при своем мнении. Варяги и Русь-топонимы. К образованию русского гос-ва варяги имеют отношение лишь как наемные дружины, за серебро поддерживающие нанимателя.

фактически согласен со всем

  Цитата

"Варяг", простите, топонимом быть никак не может. Но если вы уверены...

а как же путь "из варяг в греки"? своего рода топонимами выступают. Не так?

[Hugin]

Варяжское море-разве не топоним? Когда и кто его варяжским назвал? Может за тысячу лет до викингов. Надоело повторятся.

[Hugin]

Почему варягами называют только северных наемников? Норманнов, поморов, пруссов. Или купцов из тех-же мест. По кругу ходим, господа-товарищи.

[Игорь]

Дмитрий Беляев

  Цитата

А при чем туту саги

да-да-да,пардон. Но,Ютландский(он же Фризский),все же вряд ли "наш" Рюрик.

  Цитата

Но большое количество историков Крузе и Беляева

и Кирпичникова тоже.

[DOBERMAN]

Hugin

  Цитата

Почему варягами называют только северных наемников? Норманнов, поморов, пруссов. Или купцов из тех-же мест. По кругу ходим, господа-товарищи.

Почему только северных? Я, например, считаю что слово "варяг" значило не только принадлежность к северянину, викингу, а к любому человеку, который вел в те временна образ жизни, связывающий его с торговлей и войной. Вообще, варяги, как и любое сообщество вольных наемников, купцов, воинов и грабителей, не могли состоять только из уроженцев каких-то одних земель. Даже позднее мы видим схожие ситуации: Запорожские казаки, Береговое Братство на Антильских о-вах и т.д. И тут и там заметно лояльное отношение не только к религии/верованиям, но и происхождению. Ведь если ты с человеком спишь рядом, ешь с одного котла, гребешь за одним веслом, прикрываешь ему спину в бою - какая тебе разница: славянин он или свей?

[Дмитрий Беляев]

  Snark сказал:

  Цитата

"Варяг", простите, топонимом быть никак не может. Но если вы уверены...

а как же путь "из варяг в греки"? своего рода топонимами выступают. Не так?

Топонимы это названия местностей. "Из варяг в греки" это от варягов к грекам - здесь это этнонимы (названия народов).

[Дмитрий Беляев]

  Hugin сказал:

Варяжское море-разве не топоним? Когда и кто его варяжским назвал? Может за тысячу лет до викингов. Надоело повторятся.

То есть не Варяжское море от варягов, а наоборот - варяги от моря??? Суперлогика! А может и русы получили название от Русского моря? А этруски-тиррены от Тирренского?

Дорогой Хугин, Варяжское это древнерусское название Балтийского моря. Об этом говорит сама форма прилагательного на -ский. Больше ни один народ его так не звал. И называлось оно так потому что вокруг него жили варяги. С 11-12 вв. термин варяги утерял значение "наемники" и им стали обозначать всех скандинавов.

[Дмитрий Беляев]

  Золд сказал:

xcb

Дык во сколько он Игоря, зачал так сказать?

Вот. вот. После семидесяти лет получаеться. Хотя если так, то почему новгородцы именно его выбрали понятно. Здароооовый мужик

Дмитрий Беляев

Я именно момент с Игорем какраз имел в виду когда говорил, что стар.

Святослав у нас родился в 942 г. (есть такая дата). И по ПВЛ он был махонький в битве с древлянами. Если Игорь родился в 875-879 гг, то Святослава он зачал в 67 лет. Тоже в общем поздний срок...

[amir]

  Цитата

И по ПВЛ он был махонький в битве с древлянами. Если Игорь родился в 875-879 гг, то Святослава он зачал в 67 лет. Тоже в общем поздний срок...

Нда, прям какая-то семейная традиция... А всё дела, дела... Только на пенсии и повляется возможность...

[Игорь]

DOBERMAN

  Цитата

Я, например, считаю что слово "варяг" значило не только принадлежность к северянину, викингу, а к любому человеку, который вел в те временна образ жизни, связывающий его с торговлей и войной.

как ты, польский шляхтич ,можешь об этом судить? На месте стольного града Киева до прихода,так называемых Аскольда и Дира,был "вик"-торговое место,поселение,где викинги(или варяги,кому как нравится)вели торг с местными племенами - полянскими славянами.

[Золд]

Дмитрий Беляев

  Цитата

Тоже в общем поздний срок...

Вот династия Богатыри один к одному потом еще один с бооольшим гнездом был. Знали новгородцы кого звать

- Слыш Иваныч понишь шесят лет назад в 44 фашисты нам таблетки заставляли в плену есть для импотенции?

- Ну помню...

- Начало действовать!!!

[xcb]

Золд

  Цитата

Вот династия  Богатыри один к одному

Угу, токмо закрадываются мысли нехорошие - один в 70-т лет наследника породил, другой в 70-т лет породил, А ЧЕГО оне раньше делали?

Или НЕ они, в смысле породили?

Тогда вывод еще хлеще - Династия Рогоносцев каких то получается

[Золд]

xcb

  Цитата

Или НЕ они, в смысле породили?

Тогда это объясняет такое быстрое "ославянивание" Походу Игорь уже чисто славян и Святослав даже по имени славян