Варяги

[AlexMSQ]

Настораживает другое. В Англии знать 3-4 века переходила на употребление местного языка. А у нас всего за два поколения норманнские конунги ославянились.

[Gloom]

Влад

Варяги - славянское племя, а не скандинавское;

[Золд]

AlexMSQ

Настораживает другое. В Англии знать 3-4 века переходила на употребление местного языка. А у нас всего за два поколения норманнские конунги ославянились

Ну на то они и тупые Да и там они всё захватили и стали полными хозяевами, а у нас их призвали и наверняка Новгородцы свои условия выдвигали (возможно и владение языком, женить сына на русской там). Новгородская вольница всем извесна. Князь в новгород работать приезжал, а когда они Киев захватили ужэ ославяненные были почти.

[Gloom]

Золд

ссылка интересная, но варяги это славянское название норман

А по моему норманов называли урманами

[Золд]

Gloom

Уважаемый, слово "урман" тюркского происхождения и означает оно тёмнохвойный лес на приречных участках таёжной зоны Сибири. Это во первых.

Во второх если когото из варягов и называли "урман"(я первый раз слышу), то ИМХО это скорее всего тех которые имели отношение к Герцегству "Урмандия"

[Gloom]

Золд

Уважаемый, слово "урман" тюркского происхождения и означает оно тёмнохвойный лес на приречных участках таёжной зоны Сибири. Это во первых.

спорить не буду, не силен в тюркском

Во второх если когото из варягов и называли "урман"(я первый раз слышу), то ИМХО это скорее всего тех которые имели отношение к Герцегству "Урмандия"

эт лиш Ваше предположение!

как Вам такая цитата:

«...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии... Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе...И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов» (М.В.Ломоносов, Полное собрание сочинений. Т6, М.,Л. 1952)

[Chernish]

AlexMSQ

Настораживает другое. В Англии знать 3-4 века переходила на употребление местного языка. А у нас всего за два поколения норманнские конунги ославянились.

 

Первые походы варягов на Русь скрыты во мгле - скорее всего, это начало IX века. Первый известный летописный князь-варяг на Руси - Аскольд. И в Новегороде - Рюрик. Сын Рюрика - Игорь Старый, но по времени еще хватило на Олега (регента?). Рюрик - Олег - Игорь - Ольга - Святослав. Переход на славянские имена - 5 поколений по времени и 3 по хронологии родства

Gloom

 

Ломоносов был известный (я бы сказал - самый известный!) и фанатичный противник норманнской теории - что учитывая уровень знаний того времени делает ссылки на него сомнительными

 

Если честно то его версия про Русь от Русы (почему не от Старой Руссы?) сегодня вызывает только улыбку...

 

но тема сия за двести лет так обросла спорами и цитатами ....

 

даже на этом форуме она не впервые поднимается...

 

я никогда не был специалистом по норманнской теории но пока по совокупности имеющихся сведений мое личное мнение скорее в пользу норманистов, чем ломоносовцев ... с учетом еесно разумных оговорок и доводов антинорманистов (напр. насчет того что норманны на Руси никак не основали государство а лишь способствовали его образованию - как катализатор... причины же образования государства сложились внутри Руси.. это я подпишу обеими руками)

 

Да, а вообще мне версия Гумилева импонирует - про ругов и про германский след, тянущийся от Великого переселения народов - я бы скорее ее поддержал...

[xcb]

Золд

Варяги первый раз грабить нарисовались вот и Враг или вА  рЯ  г.

Ящ просил, не Опускайся до Фоменко, а?

[Золд]

xcb

Тут пан Gloom слово "варяг" от "веренг" выводил, то по вашему нормально, да?

А мое "варяг" от старославянского "ворог" это смешно, да?

Где логика?

[Золд]

Gloom

Ломоносов гений конешно, но в точных науках. Там оспорить его нельзя.

Но по поводу "варяги это слявяне-росы из земли рядом с Пруссией" чушь. Рось это река под Киевом. Рось это полянское племя из поднепровья.

[xcb]

Золд

А мое "варяг" от старославянского "ворог" это смешно, да?

Это не просто смешно, это один в Один Аргументация Фоменко-Хроноложца.

 

Рось это полянское племя из поднепровья.

Доказательство?

 

Рось это река под Киевом.

А если наоборот - реку назвали от пришедших на нее?

Дескать жили там Россы?

[Золд]

xcb

Доказательство?

Невижу смысла. Когда я спросил какие доказательства нужны был ответ ссылочного типа из И-нета. Выложив больше десятка ссылок на работы академиков и профессоров я получил один коментарий

это один в Один Аргументация Фоменко-Хроноложца.

Рад что хоть рассмешил Вас, уважаемый.

[AlexMSQ]

Chernish

3 - не так много... Со времен Вильяма до столетней войны сменилось 5 или 6 поколений по степени родства. Точно не помню, но кажется даже больше. А во время столетней войны английские бароны еще разговаривали на французском.

[Gloom]

Золд

Но по поводу "варяги это слявяне-росы из земли рядом с Пруссией" чушь. Рось это река под Киевом. Рось это полянское племя из поднепровья

не спорю! но тогда почему в летописях варягов называли варяго-русы???

[Damian]

Gloom

но тогда почему в летописях варягов называли варяго-русы

А как вы думаете - Чеченцы и Русские, одно и то же? Однако всех называют Россияне, а за границей - Русские

 

Так и тогда. Как кто кого называл - можно интерпретировать по разному.

[Snark]

варяго-русы это наверное про тех, кто на службе был. А просто варяги в гости приезжали к варяго-русам

[Chernish]

AlexMSQ

3 - не так много...

 

А у нас по времени тоже 5... (хотя все это условно - Рюрик умер оставив младенца Игоря... после него полный срок политической жизни провел олег, Игорь умер - младенец Святослав, двадцать лет Ольга правит...)

 

Но имхо тут важнее другое - насколько французы были представителями более высокой культуры по сравнению с англосаксами - настолько же варяги были в общем ниже славян так что темпы ассимиляции и должны были быть выше...

 

Gloom

Золд

 

А вам не кажется что варяги - это - собств. как и викинги и норманны - сборное обозначение и не этноса а военного сообщества? Типа казаков в ранний период? или ландскнехтов?

 

Варяги вполне могли быть смешанными по происхождению - береговое браство, норманны, шведы, поморские разбойники-славяне и пр. балты

 

Имхо все-таки Русь надо вести не столько к варягам сколько к германцам, к германоязычному следу в Восточной Европе, к ругам (Ольга - regina rugorum), кстати, тогда процесс ассимиляции займет не 80 а 800 лет - со II по X века - пока не слились полностью Ноэто тоже лишь одна из возможных гипотез. Есть еще и причерноморская версия (рось, рокс-аланы и проч.) - тоже не без доказательств...

[Золд]

Gloom

Damian

Snark

Полностью с Вами согласен, что варяго-русы это обрусевшие или служивые в Руси варяги. А когда встречается в летописях "и выгнаши их за море" так эти уже(которые не в Руси) просто варяги.

[Gloom]

Damian

Snark

Золд

 

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом.

И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались.Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".

И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли и сел старший Рюрик в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Новгородцы же - те люди от варяжского рода, и прежде были славяне.

Из "Повести временных лет".

[Золд]

Chernish

что варяги - это - собств. как и викинги и норманны - сборное

Ну мобуть не все скандинавы, крутые головорезы из других мобуть и принимались в "братство", но всеж основа это северогерманцы (Юты там...)

Русь надо вести не столько к варягам сколько к германцам

Варяги это Северогерманцы. Или Вы имеете ввиду которые в ФРГ щас?

[Золд]

Gloom

Из "Повести временных лет".

Попраили ее(летопись) крайне радикальные норманисты во главе с Мстиславом Владимировичем с которыми даже я несогласен. Зачем то? Видно(ИМХО) бояре-руские(настояшие русь) голову поднимали, и Рюриковичи решили всех убедить что сами славяне государством править неумели и несмогут поэтому, а Русь это Варяжское(норманское) слово.

[Damian]

Gloom

Хорошо, давайте рассмотрим в этом аспекте, хотя можно его и оспорить - но это не важно, для данного вопроса.

 

Несомненно, присутствует убеждение, что именно с прихода варягов и началась "Русь". Т.е. некое государство или ряд территорий, во главе с Рюриковичами. Население её называлось, вполне естесственно - русские. Допустим.

Так же, вполне естесственно, назывались не только изначально составлявшие объединение племена, но и все, имевшие к Руси хоть какое-нить отношение. Те же варяги на службе в Руси - в иных землях были русскими. Сам термин - "варяги" и его упоминание подчёркивает некую градацию. Так что, вполне естесственно предположить, что это действительно более походило на класс "авантюристов", активно привившийся на Руси, однако, ядро его, скорее всего, составляли всё же викинги, как таковые - пираты, вольнонаёмные дружинники и проч. Кто составлял, в свою очередь, ядро викингов? Скандинавы.

[Chernish]

Золд

Варяги это Северогерманцы. Или Вы имеете ввиду которые в ФРГ щас?

 

Я имею в виду германское население Восточной Европы пришедшее туда вместе с готами в 2-3 веках. А не позднейших находников-скандинавов, хотя они тоже поучаствовали...

[Золд]

Chernish

Ммм, а интересно, хотел бы попросить по подробней если не оффтоп или в приват тогда. Они то каким боком? Всегда считал, что как с готами пришли, так и в основной массе и ушли. Вобщем прошу.

[Snark]

Damian

звучит наиболее правдоподобно