Варяги

[Gloom]

Интересно узнать Ваше мнение! Лично я знаю три версии - 1) Варяги и норманы - одно и тоже. 2) Варяги - воинская каста в Руси. 3) Варяги - славянское племя.

[Золд]

Варяги это восточнослаянское название Викингов. Варяги в Руси были князья, часть бояр, дружина и наемные воины. Грабили иногда нас. Торговали с нами. Транзитная торговля через нас в Царьград.

[Eugene_Y]

Gloom

 

2-ю версию я бы отмёл. Т.к. из-за этого не стали бы Балтику варяжским морем называть - значит плавали ведь по нему варяги всякие!

[Gloom]

Краткие тезисы против "норманской теории"

(о начале государственности в восточной Руси)

 

 

1. Государственность у славян начала складываться задолго до IX века, к которому относятся походы норманнов в Восточную Европу. Исследования летописей доказывают, что рассказ о "призвании варягов" представляет собой творчество летописца-новгородца XI века, пытавшегося изобразить историю возникновения княжеской власти на Руси исходя из современных ему порядков в Новгороде, куда новгородцы сами приглашали ("призывали") угодных им князей. По новгородским летописям Рюрик - внук Гостомысла: т.е., славянин, сын средней дочери Гостомысла и сам колена Словенова.

 

2. Среди скандинавского и германского континентального населения в те времена не было племени или этнической группы под названием "Русь". Финны и карелы словом "ruotsi" называли дружинников варягов ("варяги" - это социальная группа - воины-наемники). Потому данный термин (варяги) в равной степени мог относиться и к славянам, и к скандинавам, и к финно-уграм, которые входили в варяжские дружины. Это уже позже наименование данной социальной группы (варяги) перешло в этноним, ныне столь часто и, как оказывается, не совсем правомерно употребляемый историками по отношению к конкретно скандинавам. Что же касаемо финского названия "Ruotsi" (Швеция), то данная область так называетя только в финском языке, а в других языках, и в самом шведском также, это или близкое наименование нигде больше не фигурирует. Оно осталось в финском языке именно методом перенесения и объясняется исторически: в ранний период отряды дружинников-варягов преимущественно состояли из славян-русов, а в более поздние времена, когда западных славян на берегах Балтики стали теснить германские и скандинавские народы, преобладающий состав варяжских дружин закрепилось за скандинавами - однако старое название "ruotsi" осталось.

 

3. Скандинавы не могли оказать никакого конструктивного влияния на жизнь средневековой Руси, потому что отставали от нее в общественном развитии; у них почти не было городов (тогда как славянские земли норманы называли Гардарикой - страной городов(-крепостей)). Так же, например, на 100 лет позже к скандинавам пришла и чеканка монеты.

 

4. Вараги, которых норманисты считают скандинавами, и тем самым, "иноплеменниками" по отоношению к славянам, почему-то не оставили на Руси никаких следов в языке, обычаях, верованиях, архитектуре, судостроении, быте, ремеслах и т.п. Это еще один повод для норманистов, чтобы задуматься о соответствии их теории историческим реалиям. Так же, например и такой факт: всех свейских (скандинавских) слов в русском языке не более десятка.

 

5. Рюрик упоминается в нескольких славянских средневековых памятниках литературы и в одном скандинавско-немецком как вождь славян или как связанный узами с Восточными славянскими землями.

 

6. В Ипатьевской летописи содержатся данные о том, что до Новгорода Рюрик сидел в построеном им городе-замке в Ладоге. Это свидетельство, подтверждаемое археологическими находками в районе Ладоги, подрывает саму основу легенды о "призвании варягов" (непосредственно) из-за моря. Рюрик прибыл в Новгород (тогда - Славенск) из Ладоги, находящейся от Новгорода всего в двухстах километрах вниз по течению реки Волхов, в качестве предводителя наемной варяжской дружины, приглашенной туда новгородскими старейшинами во время внутренних усобиц. Рюрик высадился и захватил этот удобный во всех отношениях город-крепость при впадении Волхова в Ладогу. Собственно, эти усобицы и помогли ему захватить власть в Новгороде.

 

Дмитрий Гаврилов

[Золд]

О походе Князя Ярослава против Святополка и Болеслава польского «Ярославь же, совокупивъ Русь, и варяги и словЪнЪ»

Ярослав соединил в Русском войске и варяг и словян. Как видим понятия разделены.

[Eugene_Y]

Я бы точно ни за что не ручался и признавал бы существование обеих теорий. Там ведь всё так запутано под толщей веков... что даже есть мысль что русичи - это потомки сколотов и сарматов. ;-)))

[Влад]

В Ипатьевской летописи содержатся данные о том, что до Новгорода Рюрик сидел в построеном им городе-замке в Ладоге. Это свидетельство, подтверждаемое археологическими находками в районе Ладоги, подрывает саму основу легенды о "призвании варягов" (непосредственно) из-за моря. Рюрик прибыл в Новгород (тогда - Славенск) из Ладоги, находящейся от Новгорода всего в двухстах километрах вниз по течению реки Волхов, в качестве предводителя наемной варяжской дружины, приглашенной туда новгородскими старейшинами во время внутренних усобиц. Рюрик высадился и захватил этот удобный во всех отношениях город-крепость при впадении Волхова в Ладогу. Собственно, эти усобицы и помогли ему захватить власть в Новгороде.

 

Простите, я не вижу противоречия в том, что вы написали и самим призванием из за моря. Позвать можно того, кто недалеко - в пределах так сказать досягаемости. Иначе за ним за море как минимум придется ездить... То, что Рюрик отождествляется с Рюриком Ютланским и говорит, что он для новгородцев чужой - из -за моря. (но ведь и Ютландия действительно находится за морем.) Тогда система определения свой чужой работала безоотказно. То, что он построил себе замок в Ладоге и там жил - не делало его своим для новгородцев - был он все равно пришлый - из за моря..

 

И вовсе не факт, что он мирно пришел в Новгород. Возможно это вымысел последующих летописцев - не очень то это вяжется с тем, что вытворяли норманы в других странах. Но кому ж охота признавать, что у него взяли власть мечом и копьем? Вот и пишут - призвали, а может стоит читать -захватил?

 

Тем более, что варягов на Руси не больгно то и жаловали в последующем - старались от них избавиться при первом же удобном случае...

[Gloom]

Золд

"И кляшися оружием своим, и Перуном, богом своим..." (Радзивиловская летопись о походе Олега с варяжской дружиной на Царьград в 907 г.) Спрашивается, как это норманы (урмане) могли поклоняться Перуну, "богу своему", если скандинавам не известно было даже его имя. Зато славянам Перун был хорошо знаком еще со времен антов.

[Damian]

Gloom

"И кляшися оружием своим, и Перуном, богом своим..." (Радзивиловская летопись о походе Олега с варяжской дружиной на Царьград в 907 г.) Спрашивается, как это норманы (урмане) могли поклоняться Перуну, "богу своему", если скандинавам не известно было даже его имя. Зато славянам Перун был хорошо знаком еще со времен антов.

Греки писали, в своё время, что Египтяне поклоняются Зевсу. Однако, под Зевсом понимался собственно Египетский бог Осирис. Думаю, летописцу тоже недалеко связать двух языческих богов одной строчкой, исходя из собственных познаний теологии, или подобных же пересказов.

[Gloom]

Влад

Простите, я не вижу противоречия в том, что вы написали и самим призванием из за моря.

а если не из-за моря? если они, варяги, рядом были?

Тогда система определения свой чужой работала безоотказно.

абсолютно согласен! но для того чтобы адаптироваться, перестать быть чужими, пришельцам пришлось бы адаптировать местное население под свое мировоззрение.

не очень то это вяжется с тем, что вытворяли норманы в других странах.

так может это всетаки не норманы были?

Тем более, что варягов на Руси не больгно то и жаловали в последующем - старались от них избавиться при первом же удобном случае...

обычная судьба наемников

[Влад]

Золд

"И кляшися оружием своим, и Перуном, богом своим..." (Радзивиловская летопись о походе Олега с варяжской дружиной на Царьград в 907 г.) Спрашивается, как это норманы (урмане) могли поклоняться Перуну, "богу своему", если скандинавам не известно было даже его имя. Зато славянам Перун был хорошо знаком еще со времен антов.

Хм, ну вообще то Перун - Перкунас - литовский бог, а вовсе не славянский. Гумилев подробно разбирает этот вопрос в "Древняя Русь и Великая Степь". Я уж скорее предположу, что Перун - бог древних балтов, а вовсе не славянский. И в пантеон славян он вошел вместе с варяжскими дружинниками князей. До этого его там не было...

 

Перениманиеи чужих богов - достоаточно частое явление. Вспомните - сераписа. Это ж не греческий бог, а бог знает какой симбиоз...

[Влад]

Цитата

Тогда система определения свой чужой работала безоотказно.

 

 

абсолютно согласен! но для того чтобы адаптироваться, перестать быть чужими, пришельцам пришлось бы адаптировать местное население под свое мировоззрение.

 

или наоборот - самим адаптироваться...

Цитата

не очень то это вяжется с тем, что вытворяли норманы в других странах.

 

 

так может это всетаки не норманы были? 

 

Возможно, что это был и смешанный контингент. Ничего точно сказать и нельзя. Кстати Гумилев дает оценку варягам совершенно отличную от других - изгои, вышебленные навечно с родины... Так что среди них могли быть и не только норманы.

[Влад]

Цитата

Тем более, что варягов на Руси не больгно то и жаловали в последующем - старались от них избавиться при первом же удобном случае...

 

 

обычная судьба наемников 

 

Не обязательно. Может быть и адаптация...

[Gloom]

Влад

или наоборот - самим адаптироваться...

и отречься от своих богов???

Хм, ну вообще то Перун - Перкунас - литовский бог, а вовсе не славянский.

но ведь можно сказать и по другому - Перкунас - Перун - славянский бог, а вовсе не литовский :bleh:

 

 

"Из всех балтийских племен, вагры, передовые бойцы на суше против немцев, были первыми удальцами и на море. Они сами собой приучились к морской жизни, так что современники называли их страну морской областью славян. С другой стороны, их положение впереди всех славянских народов, среди врагов, саксов и датчан, отнимало возможность мирного, торгового судоходства. Таким образом, главным занятием вагров сделалась война на море с датчанами, как на суше с немцами, а главным их промыслом — морские разбои" (А.Гильфердинг. История балтийских славян. М., 1855г., т.1).

"Дания, — продолжает автор, — состоя по большей части из островов и окруженная водами, не легко может уберечься от нападений морских разбойников, потому что в изгибах ее берегов необыкновенно удобно скрываться славянам. Выходя тайком из засады, они наносят ей внезапные удары,.. пренебрегая всеми выгодами хлебопашества, они вечно готовы к морским походам и наездам, надеясь на свои корабли как на единственное средство к обогащению. На нападения датчан они не обращают внимания, и даже считают особенным наслаждением с ними биться" (там же).

[Gloom]

Влад

Гумилев подробно разбирает этот вопрос в "Древняя Русь и Великая Степь"

Хм, у Гумилева слишком много предположений

[Золд]

Gloom

Перун — славянский Бог Грозы, Бог грома и молнии. Его представляли себе немолодым разгневанным мужем с рыжей клубящейся бородой. Сразу отметим, что рыжая борода — непременная черта Бога Грозы у самых разных народов. В частности, рыжебородым считали своего Громовержца (Тора) скандинавы, соседи и родственники славян по индоевропейской семье народов. Надо ли говорить, что огненно-золотой цвет бороды Бога Грозы отнюдь не случаен!

[Золд]

Gloom

Язычники поклонялись не именам, а стихиям, имя было второстепенным. Бог грома и молнии(и это главное) а его имена римское Юпитер, греческое Зевс, славянское Перун, балтское Перкунас(как правильно уточнил пан Влад) и варяжское Тор. Летописец нестал заморачиваться, как правильно отметил пан Damian, написал имя Бога по своему.

[xcb]

Золд

Перун — славянский Бог Грозы, Бог грома и молнии.

И все?

http://www.pagan.ru/p/perun0.php

Изменено 8 сентября, 2004 пользователем xcb

[Золд]

xcb

Язычеством балуетесь

 

http://www.pagan.ru/p/perun0.php

 

http://perun.hut.ru/religia/gods.php?num=perun&ind=Перун

 

http://www.telegraph.ru:8888/misc/legend/legenda39.htm

 

[xcb]

Золд

Язычеством балуетесь

Что есть Язычество?

Обожествление природных явлений?

 

Полагаю во всех ссылках вы главное отметили

"2. Покровитель воинов и княжеской дружины."

Хоть он здесь и стоит на втором месте, Но -

За Какую функцию Владимир 1 поставил его Главным?

 

"Бог грозы уже в индоевропейской традиции связывался с военной функцией и соответственно считался покровителем военной дружины и ее предводителя (у славян — князя), особенно на Руси. "

[Золд]

xcb

"Бог грозы уже в индоевропейской традиции связывался с военной функцией и соответственно считался покровителем военной дружины и ее предводителя (у славян — князя), особенно на Руси. "

За это князь Владимир его и почетал больше остальных. Это дело индивидуальное.

[xcb]

Золд

Ага, понял ход.

Теперича вопрос

Главный Бог Варягов - кто? по источникам?

[Золд]

xcb

Главный среди Богов валхаллы(в пантеоне) Один. Но для воена мог быть главный и Тор. Выбрать благо было из кого. Крестьянин мог выбрать еще кого(ну нафига ему гром и молния ).

[xcb]

Золд

Дык я про Варягов спрашивал

А не про Нурманнов

[Золд]

xcb

ВАРЯГИ, варягов, ед. варяг, варяга, м. Восточно словянское название норманов(викингов), из среды к-рого, по летописному рассказу, происходили первые русские князья (истор.). Призвание варягов. || перен. Иностранцы, пользующиеся такими политическими или экономическими преимуществами, которые ведут к умалению прав коренных жителей (устар. ирон.).