Орден Литва и Польша

[Danya]

2Habbr

Я к тому, что "отбежать в случае проблем" - это естественная тактика легкой кавалерии, как и рассеяться по полю боя с заранее определенным местом сбора на такой случай. Командир потом решит - что делать, в зависимости от ситуации на поле боя.

Ну да. Но на западе этот маневр был неизвестен в те времена, там были приняты другие методы ведения боя, лоб в лоб без всяких тактических хитростей.

Прием "ложного отступления" был широко распространен у кочевников, монголы любили его применять, как например, на Калке против превосходящего по количеству противника.

Заманивание в засаду, делая вид, что бегут.

[Недобитый Скальд]

Беглецы из победившей армии. Вернёй, 17 августа 1424 г.:

 

В начале боя на левом фланге ломбардцы обошли Солсбери. Похоже, им тоже пришлось пробиваться сквозь английских лучников – несомненно, следует отвергнуть несправедливое утверждение Кузино о том, что ломбардцы бежали без схватки. Однако после этого они предпочли не сражаться с английским резервом, а напасть на обоз. Там всадники разграбили часть повозок и увели нескольких лошадей, перебив (как пишет Герольд Берри, это вызвало сильное возмущение Бедфорда) сидевших на них пажей и слуг, охранявших их. «Ломбардцы и прочие, кто был верхом [дворяне из Дофинэ?] в означенной баталии, бежали, но по большой глупости (?), они ударили на пажей и тех, кто держал и охранял коней со стороны означенного регента, и нанесли им большой урон, так что они увели с 1000-1600 коней, утверждая, что означенный регент был разбит по этой причине» («Хроника францисканцев»).

Бежавшие обозники сеяли панику, и их рассказы о «поражении» вызвали даже волнения нормандцев в английском тылу (см. цитату ниже). Возможно, к ним присоединились и те 200 копий, что охраняли тыл армии: в деревне Юэ (в полутора лье от Эврё) «некие дворяне, которые называли себя уроженцами нашей области Ко, бывшие в означенном местечке Дюэ [Юэ], явились с означенного сражения и продолжали еще [распространять] означенные известия». Поскольку другие латники, безусловно, не могли добраться до коней, речь идет об охране обоза, которая, следовательно, была набрана из нормандских дворян ополчения. Среди других беглецов документы упоминают людей «сеньора де Шампаня» вместе с его священником, к которым присоединились английские оруженосцы.

Нормандские крестьяне, однако, отнюдь не дружелюбно встречали беглецов. Напротив, они быстро сообразили, что к чему, начали сбиваться в банды и буквально охотиться за каждым попавшимся англичанином, спасавшимся (как ему казалось) после поражения. Близ Конша погиб Ричард Райн, бежавший со своим пажом. У Нёбура был убит еще один англичанин, а тело его брошено в колодец (крестьяне соблазнились конями беглецов). В Бернэ расхрабрившиеся бриганы вместе с местным населением напали на английский пост и ограбили бывших там солдат, потом поссорились с теми англичанами, что собирали разбежавшихся в битве коней. В общем, только то, что с ними оказался нормандский оруженосец, спасло жизнь пажу, коменданту Бернэ и одному из солдат. Из этих событий позднейшая французская патриотическая историография создала образ всенародного восстания в Нормандии.

 

 

P.S. Были и другие беглецы: в начале боя были разбиты английские лучники. Некоторые бежали в тыл, крича, что все потеряно. Одного из них, капитана Янга, позже четвертовали, обвинив в том, что он увлек с поля не менее 500 человек. Составленный по горячим следам документ упоминает, что «некоторые слуги, пажи и прочие трусливые люди бежали из битвы [при Вернёе] и (из) войска означенного нашего дяди [Бедфорда] и разглашали в некоторых местах нашей страны Нормандии, что означенный наш дядя был разбит и битва проиграна нами». Отчего там произошли некоторые беспорядки, немало английских солдат подверглись нападениям и были убиты, пока не пришли известия о победе.

Изменено 9 ноября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Вообще всенрьез полагать будто литовское войско Витовта было способно сознательно заманивтаь крестоносцев делая вид что бежит - то же самое что верить буд то Дмитрий Донской поставил засадный полк в тылу в лесочке предвидя как монголы прорвут левый фланг ... анриал для средневековых армий если только это не армия Чингисхана которая вообще на Пруссаков 19 века больше похожа

[Недобитый Скальд]

Куликовка: сказки. Грюнвальд: сказки отчасти - весьма сомнительно, чтобы ложное отступление имитировало все войско; но - часть имитировала, часть (и подозреваю немалая) реально драпала (хоть и не до Литвы, хех).

[Chernish]

2Недобитый Скальд

татары и имитировали. Но их имитация вполне легко могла стать настоящим бегством при другом повороте.

Литовцы и русские бежали. Вообще большая заслуга Витовта что он этот сброд остановил собрал и снова в бой привел это все лабуда.. как же заманивали! Суворовские богатыри под Треббией.. "Заманивай, ребята!" Не верю! - (с)Станиславский

[Недобитый Скальд]

Немцы, как ни странно, поверили. :bleh: Так и написали.

Татары, несомненно, полагаю и часть литвинов/русских тоже - война со Степью не обходится без принятия навыков и приемов противника.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Немцы, как ни странно, поверили

Это пропаганда призванная обьяснить поражение злокозненностью варваров Такая версия ничуть не хуже чем сомнения в достоврености Длугоше (я не верю ни тем ни другому)

[Habbr]

2Chernish

Вообще большая заслуга Витовта что он этот сброд остановил собрал и снова в бой привел

Вот тут я согласен. Витовт успел сделать лучшее, что мог сделать в той ситуации, а не бежал впереди своего войска... до самой границы...

 

А вот с такой постановкой:

Вообще всенрьез полагать будто литовское войско Витовта было способно сознательно заманивтаь крестоносцев делая вид что бежит

и уж тем более с:

... анриал для средневековых армий если только это не армия Чингисхана

не могу согласиться...

 

Вообще занятная штука с этими "заманиваниями" и "военными хитростями" на поле боя, если, конечно, сурьезно с ними разбираться.

 

Вот мне пару месяцев назад все не давала покоя аналогичная маневра армии Вильгельма Бастарда (Норманского) в битве при Гастингсе. Ведь там тоже был маневр - и именно такой, выманивающий. Только вот, честно говоря - гораздо более странный, нежели притворное бегство литовцев спустя четыреста лет... Ну скажите мне - откуда норманнам вообще в голову такая идея могла прийти? Как не очень далекие потомки викингов? Так те подобный маневр сочли бы скорей всего унизительным для своего достоинства воинов, европейские рацарские традиции даже к тому времени тем более такими маневрами в своем арсенале не располагали. И опять же, могли счесть такую "хитрость" - достойной женщин и простолюдинов... А может быть - ведь именно в ту эпоху во Франции в качестве королевы-матери Анна Ярославна властвовала - так может быть кто из ее окружения, с ней во Францию из Руси прибывший, мог оказаться при Сенлаке, и подсказать такой маневр Вильгельму??? Теоретически, типа, возможно, но фактически... наличие кого из русичей Анны при Сенлаке мало вероятно... Так откуда тогда в головах Вильгельма или кого из его советчиков (сплошь французское и норманское дворянство) такие познания в "отвлекающих" маневрах, свойственных степнякам и тем, кто с ними сталкивался???

Память о войнах Шарлеманя с аварами и арабами? Но знали ли те (имею в виду именно противников франков) такие "маневры" - тоже вопрос... не самый легкий...

 

В общем - либо это инопланетяне Вильгельма надоумили, либо все было совсем по другому, либо - подобные маневры были прекрасно известны в западной европе любому думающему военначальнику даже в 1066 году от Рождества Христова.

 

А в данном случае я больше склонен верить в знание Литовцами таких маневров. В любом случае, на Руси такие маневры были в порядке вещей - Литва такие маневры наверняка на себе испытывала. И не раз. Причем даже не столько на уровне больших войн и сражений. Отряды по 300-500 воинов легко массу маневров в одном бою могут показать. Тем более, что на стороне союзников были Смоленцы - уж Витовт если и не сам такую "хитрость" замыслил, то уж надоумить его могли легко.

 

Примем, я допускаю даже вариант, что у Витовта и не было перед боем таких планов - просто случилась ситуация, когда его вояки "вжали головы в плечи", как тогда говаривали, и дернули с поля боя, а за ними увязалась часть тяжелой кавалерии противника. Но факт использования сей ситуации в свою пользу Витовтом остается таковым.

 

И еще один момент в пользу того, что Витовт был прекрасно осведомлен о подобной "хитрости войны". Тем более, что для кавалерии, какой бы численности она ни была, основная масса маневров - это и не хитрость ни какая вовсе. Просто идущая в бой масса всадников в боевом порядке не может просто так взять и исполнить поворот "кругом" - нужен простор для маневра, нужно время и подходящий момент... А противник может истолковать то, что видит в 100-200 метрах перед собой по своему, а может и не только "купиться на хитрость", а попытаться использовать момент, когда кавалерия противника выполняет банальный маневр, чтобы ударить ее во фланг или в тыл... В общем, вариантов масса. Как и такой: "выполняем маневр. Если противник решит в этот момент атаковать - рассеиваемся, место сбора - на опушке леса у трех дорог! А там решим, что делать дальше... А если враг останется на месте, тогда..." (но этого как раз и не случилось).

 

Вот.

Изменено 10 ноября, 2005 пользователем Habbr

[NickolaiD]

2 Chernish

Вообще большая заслуга Витовта что он этот сброд остановил

Так все армии этого периода сброд , в смысле сбредались по зову со всех окраин.

Или это вы, хм, в другом, более уничижительном смысле?

[GOROD]

ребята просветите меня что такое хоругвия. в инете искал только церковное и то предпологается что читатель уже знаком с етим. я так понял ето войсковая единица. но хотелось бы по подробнее. история и ттх.

[Habbr]

2GOROD

ребята просветите меня что такое хоругвия. ... хотелось бы по подробнее. история и ттх.

ТТХ???

Значит тэкс:

Минимум - 1 x 1,1 сажень плотная цветная тряпка с вышитым на ней рисунком, или без оного, предназаначенная для полоскания на ветру (на деревянной палке от 3 саженей и длиньше) во главе воинского подразделения какой-нить численности (на Руси - от 50 человек и более). Чем больше такая тряпка, чем цветастей и вышивастей - тем больший по численности отряд под ней собирался на поле боя.

Не путать с бунчуком и его аналогом, предназначенным для сбора копейной (не путать с копьем любой длинны и с любым типом наконечника в руках воина) гридьбы.

Надеюсь, не очень путанно объяснил???

 

Хотя, может быть, кто из местных камрадов выскажет иную трактовку первоименованного объекта, непонятного GODORy назначения?

Изменено 12 ноября, 2005 пользователем Habbr

[Недобитый Скальд]

А может быть - ведь именно в ту эпоху во Франции в качестве королевы-матери Анна Ярославна властвовала - так может быть кто из ее окружения, с ней во Францию из Руси прибывший, мог оказаться при Сенлаке, и подсказать такой маневр Вильгельму???

Опять?

 

Так откуда тогда в головах Вильгельма или кого из его советчиков (сплошь французское и норманское дворянство) такие познания в "отвлекающих" маневрах, свойственных степнякам и тем, кто с ними сталкивался???

А что, про венгров забыли? И потом, считается, что маневр перенимали как у степных народов, так и у мусульман (это христиане в Испании), а нормандцы еще и у бретонцев.

Смотри: Bachrach B.S. The Feigned Retreat at Hastings // The Battle of Hastings: Sources and interpretations. – Woodbridge, 1999. – P. 191-193. там и Гастингс разобран, и другие случаи применения этого маневра в 11 веке.