Орден Литва и Польша

[Влад]

Читал Дельбрюка. Возник вопрос - он описывает битву при Таненберге не так, как обычно принято. Типа - орден атоаковал союзников с марша, не развернув все войска, арьергард прибыл вообще только к вечеру. Правда ли это?

 

и кроме того - мог ли Орден выиграть войну 1409 - 1412 гг и конкретно Грюнвальд? Это при том, что при грюнвальде союзники имели почти двухкратный перевес - 16000 против 9000

[Chernish]

имхо как раз в этом описании Дельбрюк нафантазировал. Иногда критическое отношение к источникам перерастает в гиперкритицизм + желание помягче объяснить поражение своих = "новое" прочтение Грюнвальда

[Влад]

имхо как раз в этом описании Дельбрюк нафантазировал. Иногда критическое отношение к источникам перерастает в гиперкритицизм + желание помягче объяснить поражение своих = "новое" прочтение Грюнвальда

Уважаемый Профессор! А почему вы считаете, что он нафантазировал? Я кстати ради интереса перечитал все, что он писал об ордене, и не нашел, что он его восхваляет хоть на грамм. Наоборот, он о нем пишет довольно язвительно и резко местами. Почему Вы считаете, что Орден для него "свой"? Мне так вовсе не показалось. На самом деле он там достаточно логично расписывает ход сражения и вообще передвижений перед битвой. Более того, судя по его описанию, он больше сколняется восхвалять поляков, чем Орден. Типа они правильно атаковали орденские войска - всей линией, а не маленькими пакетами. Насчет прибытия арьергарда ордена к самому концу сражения - тоже вроде логично. Просто поясните свою мысль. Я за Орден не заступаюсь, хотя, не спорю, в исторической перспективе было бы интересно посмотреть, что бы стало, если бы он победил...

Видите ли, всегда хочется переиграть в душе, сражения за побежденных, даже если они и не правы...

[Chernish]

Дельбрюк реконструировал Танненберг не по источникам, где прямо говорится, что поляки посылали немцам "картель", что Орден освобождал полякам поле для построения и долго ждал их, отчего броня рыцарей накалилась и они "сварились" от духоты - своими построениями по принципу "так должно было быть по логике". Вот это я называю "нафантазировал". Указания источников в данном случае не осталяют места для таких фантазий... и не верить им - не знаю по каким основаниям?

 

(я не перепутал последовательность? Надо бы посмотреть у Длугоша.. Если что - звиняйте... )

[Влад]

что поляки посылали немцам "картель", что Орден освобождал полякам поле для построения и долго ждал их, отчего броня рыцарей накалилась и они "сварились" от духоты

 

Я вот к сожалению самого Длугоша не имею сейчас - не смогли бы Вы его процитировать.. Все только по тому, кто опирался на него. Но я так понимаю, немцы сами послали полякам мечи, с целью вывести их из леса на открытое поле. Дельбрюк пишет, что поляки только подходили к Таненбергу - магистр тоже. Причем его армия растянулась. Видимо, не видя поляков в лесу он считал возможным вывести их на поле, с тем, чтобы выиграть время, пока они там строились - он считал , что его части развернуться быстрее. Но случилось слегка иначе - его арьергард отстал - пришлось принять бой без него. Мне просто показалось странным такое описание сражения и я спросил - кто что скажет. С другой стороны - всегда есть наступающая и обороняющаяся сторона - В данном случае наступали союзники. Может посылка герольдов с мечами и была попыткой оттянуть атаку поляков?

[Влад]

Союзные войска расположились «на полях Танненберга и Людвикова». 68Крестоносцы заняли пространство перед Грюнвальдом, лицом к Людвикову. Каждое из войск (конница) было выстроено, как тогда было принято, в три линии.

 

На основе сообщения Длугоша о том, что перед боем магистр предложил королю отвести свое войско с занятых им позиций и освободить таким образом место для его войск, некоторые историки выдвинули предположение о перестройке боевого порядка орденского войска. А именно, якобы магистр, заметив в два раза меньшую по сравнению с союзными войсками протяженность своего фронта, приказал второй линии своих войск пристроиться слева к первой линии, напротив правого фланга союзного войска. 69

 

Как предполагается, артиллерия у крестоносцев помещалась перед боевыми линиями. 70 Где стояли орудия польско-литовско-русского войска — неизвестно. Часть пехоты находилась при орудиях, остальная охраняла обозы, располагавшиеся далеко позади боевых линий.

 

Главнокомандующие военными силами вначале битвы находились каждый на левом фланге своих войск, позади боевых линий.

 

Весьма как будто подробный рассказ Длугоша о Грюнвальдской битве не дает, однако, полного и точного представления о ней, так по крайней мере можно думать, поскольку при описании битвы Длугош исходил из весьма краткой и сжатой «Хроники войны» и воспоминаний участников. А каждый из последних мог рассказывать ему только о том, что видел с места, где находился во время боя. 71[184]

 

Но надо сказать, что и другие источники (а они в основном сводятся к той же «Хронике войны», некоторые сообщения которой Длугош почему-то не использовал, и орденской хронике Поссильге) добавляют к рассказу Длугоша весьма немного и не делают наше представление о Грюнвальдской битве более полным.

 

Самое существенное, что можно из них извлечь, касается последней стадии битвы. Длугош, посвятив много места изложению того, как польские хоругви долго не могли распознать приближавшихся к ним неприятельских отрядов с великим магистром во главе, самое столкновение этих отрядов с союзным войском описывает чрезвычайно кратко. Поляки, пишет он, несколькими хоругвями набросились на эти 16 отрядов и вступили с ними в кровавый бой. И хотя крестоносцы в течение какого-то времени выдерживали натиск, в конце концов, однако, окруженные со всех сторон превосходящим их по численности королевским войском, были разбиты наголову. Из орденской хроники Поссильге мы узнаем, что во время этого последнего боя «великий магистр трижды пробивался со своими силами», 72 очевидно, на соединение со своими, продолжавшими биться боевыми линиями сквозь польские ряды, которые старались окружить неприятеля. И крестоносцам даже почудилось, что они одерживают верх над поляками, они даже запели свою победную песню «Христос воскрес». 73 Но ликование их оказалось преждевременным. «И пришли тогда гости и наемники его (т. е. короля, — Л. Р.) и напали на крестоносцев с одной стороны, а язычники — с другой, и окружили их, и умертвили магистра и великих советников, и всех почти братьев Ордена. И пали знамена магистра и знамена Ордена». 74 Из этой записи Поссильге следует, что в этом последнем сражении приняли участие все находившиеся на поле битвы союзные войска — и польские, и литовские («язычники» по орденской хронике), и русские отряды. Предполагается, что при этом, кроме конницы, широкое участие принимала и крестьянская пехота. 75 Все они плотным кольцом окружили крестоносцев и нанесли им окончательное поражение.

 

Всего в Грюнвальдской битве, по словам Длугоша, пало 50 тысяч крестоносцев и взято в плен 40 тысяч. Цифры эти настолько же преувеличены, насколько обычно преувеличивалась численность войск каждой из враждующих сторон до битвы. В литературе нет единого мнения по этому вопросу. Одни считают, что убитых было 18—20 тысяч, а раненых и пленных до 30 тысяч, 76 другие — что погибло около 18 тысяч, а взято в плен около 14 тысяч. 77[185]

[Влад]

Вот вам ссылочка на Длугоша.

Но по нему кстати следует, что герольды с мечами именно что оттянули атаку союзников на немцев - о чем и пишет Дельбрюк. Король уже хотел подать знак к атаке и одевал шлем, когда явились герольды. Таким образом, желание гросмастера ордена оттянуть сражение, хотя бы путем присылки герольдов - просто напрашивается. Видимо - не все его войска были в сборе и немедленная атака его армии поляками была ему не выгодна.

А обсуждение условий герольдов заняло время, причем судля по описанию - не такое уж и малое. Так что рыцарям видимо зачем то было нужно оттянуть начало боя - видимо, подходили новые войска.

 

http://vostlit.narod.ru/index.htm

[Горог]

Можно мне свои три копейки вставить?

 

Небольшая спаравочка о Я.Длугоше.

 

Никому не секрет, что Ян Длугош (1415-1480) является одним из самых авторитетных историков своего времени, а его Annales это просто кладез информации, для тех, кто интересуется историей тевтонского ордена, Польши и ВКЛ.

Но к фактам, которые нам преподносит Длугош, нужно отнестись очень и очень осторожно, а некоторые и вовсе расматривать под увеличительным стеклом. В последнее время это признают не только литовские или немецкие историки, но поляки так же.

Читая Annales (написанные в 1455-1480) никогда нестоит забывать того, что там Длугош представляет не только свое мнение, но и мнение своего опекуна – епископа Кракова и кардинала Збигнева Олесницкого. Известно, что епископ небыл любителем Литвы и королевской династии (то бишь Ягайлы и его потомков) и являлся одним из главных опозиционеров королевской династии. А то, что хроника написанна как раз во время 13-ти летней войны Польши и ордена, в которой ВКЛ участия непринимала, тоже неувеличивает любовьи историка к Литве…

Я тут приведу несколько примеров, которые вычитал у С. Экдаля, одного из авторитетнейших на сей день специалистов по истории тевтонского ордена и Грюнвальдской эпохи.

Вот он сравнивает как некоторые вещи представленны в хронике Длугоша и как то же самое описанно в, например, хронике Посильге или Cronica conflictus.

Например взятие Гилгенбурга войсками союзников перед самой Грюнвальдской битвой. Cronica conflictus (Длугош знал эту хронику и пользовался ею как источником) говорит, что город был взят и разграблен следуя прямому приказу Ягайло, только он приказал это сделать не своим рыцарям, а с войском бывшим простолюдинам… Такое положение дел никак неустраивает Длугоша, который Ягайлу везде рисует как очень боголюбивого человека, много времени проводящего в молитвах, совсем не вчерашнего «варвара-язычника» и довольно таки мирного индивидума. По Длугошу о взятии и разграблении Гилгенбурга король узнал уже post factum и очень из за этого поступка своего войска растроился…

Заслуживает внимания и история про немецкого рыцаря, прорвашегося через ряды поляков и атаковавшего самого короля.

Длугош, описывая этот эпизод, опирался на папское письмо индулгенции Олесницкому ну и наверное на сам расказ своего опекуна… Письмо это Олесницкому было нужно чтоб оправдать свой насильственный поступок во время битвы, дабы получить сан епископа Кракова. Там пишется буквально вот это: «сам оруженосца единственным ударом копя, которое держал в своих руках, проткнул и сбросил с коня, и его, так сброшеного, другим ударом еще раз проткнул, но его не ранил и крови его непролил, потому что потом его убили другие оруженосцы короля»… Вот так вот… Олесницкий два раза проткнул и крови непролил (чудо медицины просто! )… Как бы там нибыло, оправдание епископ получил (священику проливать кровь ведь неположенно), а чтоб рассказ звучал более естественно, Длугош в руки своего опекуна дает ему сломанное копье… То есть бравый Олесницкий обломком копья сбрасывает напавшего на короля рыцаря а там с ним разделались оруженосцы короля… Cronica conflictus тем временем говорит про то, что сам король копьем смертельно ранил на него напавшего рыцаря…

Про маневр литовского войска на поле битвы, когда те «бежали», рассеяв тевтонцев и выманив часть их войска на правом фланге союзников, Длугош пишет как о трагедии, полном разгроме войска ВКЛ многие из которого аж до Литвы бежали и там сообщили о проигранной битве да погибших короле и Витовте… Откуда взялись язычники в конце битвы и при добивании остатков тевтонцев, при приследовании и при штурме Мариенбурга – Длугош помалкивает, несмотря на присутствие таковых фактов в других хроникак, тем самым и тех, на которые сам Длугош опирался…

Можно было бы еще привести примеры о несоответсвии фактов у Длугоша, когда он представляет вещи, опираясь на Прусскую хронику, написанную Вигандом Маргбургским (конец XIV века), но небуду – времени жалко…

С.Экдаль делает вывод, что верить Annales можно тогда, когда там говорится о вещях политически или идеологически нейтральных и быть на стороже и относится критический к тем событиям или обстоятельствам, которые, несколько иначе интерпретируя, может показать польский народ и ихних героев в не очень привлекательном свете…

[Горог]

Еще можно? Про начало битвы немножко?

 

Длугош пишет, что в ночь с 14-ого по 15-ое июля войско союзников «уютно и мило» отдохнуло. А тем временем в лагере крестоносцев «сильный ветер разорвал и разрушил все палатки» и эту ночь они «провели почти без сна».

Говорится, что место битвы выбрали именно тевтонцы. Посильге пишет, что крестоносцы за ранее планировали преградить путь союзникам в Мариенбург именно у Таненберга.

То, что рыцари 15-ого июля постречались с союзниками неожиданно и при неблагоприятных обстоятельствах, придумали сами тевтонцы и впервые об этом заявили в 1416 году на собрании в Констанце, дабы оправдать свое поражение и уменьшить значение победы союзников.

 

Витовт свои полки на поле вывел раньше чем поляки. Утром 15-ого оно уже было готово к битве.

Само ожидание начала было обоюдосторонее. Тевтонцы ждали что атаковать первыми будут союзники и на оборот… Магистр ждал где то до часов 11-ти утра и потом приказал двигатся левому крылу своей армии на литовцев…

И именно польские полки в начале битвы были самые неподготовленные – ариергард только подтягивался и этим обясняется выжидание короля. Когда на правом фланге союзников литовцы уже во всю сцепились с крестоносцами, некоторые полки поляков еще только выстраивались для битвы… Посильге с досадой говорит, что рыцарям надо было в начале битвы сразу напасть на поляков – те еще были неготовы к сражению…

Так пишет и Длугош, и тем мотивирует действия Ягайлы с затягиванием начала битвы…

 

ЗЫ про «прожаривание» крестоносцев - нигде невсречал подобного заявления, что это было умышленным ходом вождей союзников…

 

ЗЫ ЗЫ Вот тут резюме одной из работ по теме - http://memorandum.free-hosting.lt/Juchas_r.htm

ЗЫ ЗЫ ЗЫ Тема интересная. По возможности буду следить за дискусией…

[Chernish]

Горог

Спасибо за ссылки - вы опередили меня, и мне почти нечего добавить. Разве что - как представляется, поражение литовцев в начале битвы было достаточно жестоким, но сопротивление смоленских хоругвей и польской армии (одна она по числу хоругвей - 54 - превосходила все орденское войско - 51 хоругвь) дало возможность литвинам перевести дух и вернутся на поле битвы...

[Влад]

Уважаемый Горог!

Порчитал вашу ссылку:

 

ЗЫ ЗЫ Вот тут резюме одной из работ по теме - http://memorandum.free-hosting.lt/Juchas_r.htm 

 

К сожалению, вынужден констатировать - крайне слабое и невдумчивое описание в этой работе. Просто диву даешся. Ну кроме того, что критикуется Длугош - это то ничего какраз, хотя например пример с епископом - мне как раз не кажется ничем удивительным - вы видимо считаете,что пырнув кого то копьем, должно вылиться столько крови, ну как в Дум 3 или в Готике. Слабо верю в это. Учитывая, сколько всегшо на рыцаре было надето, вполне вероятно, он его до тела даже и не достал своим копьем. Там ведь не говориться, что проткнул насквозь. просто проткнул доспех - и только, что не значит даже и поранил вовсе. Видел он вмятину или даже дыру в доспехе - но это вовсе не значит, что рыцарь был серьезно поранен ударом. Или даже двумя. А если и был - епископ мог и не увидеть крови - она же не фонтаном хлещет. Так что этот пассаж надуман.

 

Теперь относительно преднамеренного отступления литовцев - ну извините - бред. Такой маревр привел бы к немедленному уничтожению литовской армии - вы мне назовите сражение, где преднамеренно отступали сражаясь с врагом??? То есть отступить не вступая в соприкосновение - возможно, по татарам можно такое предположить, но для парирования результатат отступления нужно как минимум навести увлеченных преследованием врагов либо на засаду, либо на резерв. но вступив в схватку и начав в этот момент отступать, вы идете на верную гибель... У литовцев никакой засады и резерва не было, так что отступление перед лицом атакующих рыцарей было равносильно их гибели. Что и произошло на самом деле - их покрошили в мелкую капусту - не всех конечно, но значительную часть.. Вы видимо забываете, что видя ваше отступление враги сатанеют и удесятеряют свои усилия, атакуя с тройной энергией. Остановить их потом - сложно до безумия.

 

Насколько я понимаю, немцы запнулись о польские хоругви и русские полки, а вовсе не о литвинов.

Так что такая статья - мало информативна. Скорее - дезинформативна.

 

Насчет завязки боя - Дельбрюк приводит расстояния, которые проходили армии перед боем - союзники прошли несколько миль, а немцы - 25 миль. Таким образом, тезис о том, что они ждали союзников под таненбергом - не проходит. если бы ждали - не стали бы проходить такое расстояние. Потому, что такой переход перед боем - безумие. Не в этом ли переходе кроется причина поражения Ордена - устали и кони и люди, кроме того - не все подошли вовремя... Никто не мешал гроссмастеру заранее перейти на другой берег древенца и встретить союзников под таненбергом заранее. Но такого не случилось - немцы шли за поляками по параллельному курсу. Стремясь их перехватить. Таким образом

Посильге пишет, что крестоносцы за ранее планировали преградить путь союзникам в Мариенбург именно у Таненберга

 

Это явно не катит - заранее так ен планируют. А написать можно все что угодно...

Посильге с досадой говорит, что рыцарям надо было в начале битвы сразу напасть на поляков – те еще были неготовы к сражению…

Так пишет и Длугош, и тем мотивирует действия Ягайлы с затягиванием начала битвы…

 

Ну не знаю, где это нашли вы у Длугоша - я читал его в инете - такого там не нашел. Наоборот, судя по описанию, поляки уже хотели напасть, когда явились герольды ордена. И этим была вызвана нехилая задержка битвы. Я привел ссылку - там Длугош есть весь - посмотрите по алфавиту авторов, а потом год 1410-2 - к сожалению. прямые ссылки не работают, а копировать сюда - уменя комп ругается.

А задержка была вызвана кроме того еще и тем, что меняли фронт и немцы, и поляки с литвинами.

Такое положение дел никак неустраивает Длугоша, который Ягайлу везде рисует как очень боголюбивого человека, много времени проводящего в молитвах, совсем не вчерашнего «варвара-язычника» и довольно таки мирного индивидума. По Длугошу о взятии и разграблении Гилгенбурга король узнал уже post factum и очень из за этого поступка своего войска растроился… 

 

Длугоша может и не устраивает, но вы почему не верите, что Ягайло - проженный хитрец и интриган не мог действительно изобразить на лице расстройство? Может даже и слезу пустил? Вполне вероянтно, король прямо и не давал приказа грабить, а только смотрел сквозь пальцы и плакал - на людях. Судя по тому, что он родного дядю замочил - ему было сволочности не знимать. Как раз лицемервы и лгуны больше всего времени проводят в молитвах... Так что.... был на людях - богобоязненный, а в дуще - сам сатана.

 

То, что рыцари 15-ого июля постречались с союзниками неожиданно и при неблагоприятных обстоятельствах, придумали сами тевтонцы и впервые об этом заявили в 1416 году на собрании в Констанце, дабы оправдать свое поражение и уменьшить значение победы союзников

 

простите, а не позно заявили то? Обычно, акие заявления придумываются сразу после того, как вам наваляли... Как раз то, что они заявили это только в 1416 году свидетельствует скорее о том, что это было похоже на правду...

[Горог]

Влад

К сожалению, вынужден констатировать - крайне слабое и невдумчивое описание в этой работе. Просто диву даешся. Ну кроме того, что критикуется Длугош - это то ничего какраз, хотя например пример с епископом - мне как раз не кажется ничем удивительным - вы видимо считаете,что пырнув кого то копьем...

 

Мне ровным счетом наплевать проткнул Олесницкий рыцаря или непроткнул. А если проткнул, то сколько раз. И были там лужи крови или ни капли непролилось… Я не к тому привел этот пример, чтоб обсуждать возможные исходы такого столкновения, а просто хотел показать, как Длугош с легкой руки поправлял факты других источников и что таких поправок у него не одна и не две…

Кхм… Может это действительно с моим выражением мыслей на русском что-то невпорядке, так как люди понимает и видят там совсем не то, что я хочу сказать… Тогда извиняюсь – не русский ведь я все же…

 

Теперь относительно преднамеренного отступления литовцев - ну извините - бред.

 

Конечно, конечно! Об чем речь! Дельбрюк, Длугош и ваше собственное предположение о том как должны были проходить битвы в средневековье – вот это авторитеты! А что там другие литовские, польские и немецкие историки пишут – так это просто бред и сказочки на ночь! Может всетаки обойдемся без таких резкостей, а?

Непомню все на изусть и литературы теперь под рукой нету – дома могу посмотреть и, если есть желание, привести сводку – но многие историки в последнее время соглашаются, что небыло полного разгрома войска ВКЛ на правом фланге союзников, что потери были велики, но не такие, чтоб это считать «порезанием в капусту», что часть войска бежала под натиском противника, выманив тем самым часть его с поля боя, часть развернулась и примкнула к правому крылу польского войска (там были и те самые знаменитые смоленские полки), что Витовт тем временем ввел в бой до того неучаствовавшие в сечке войска ВКЛ, что вскоре вернулись погнавшиеся за убегавшими хоругвями крестоносцы (куда им там далеко гнатся за более легкими всадниками Литвы) и налегли на правый фланг союзников, где отчаенно былись оствшиеся полки ВКЛ и им помогавшие поляки, и что тут вернулись на поле якобы убежавшие хоругви Витовта и ударили в спину тевтонцам и тем настал капут. Можете это неназывать «маневром», можете это назвать «вынужненым отступлением» с последующей перегрупировкой. Но это было!

 

Цитата

Посильге пишет, что крестоносцы за ранее планировали преградить путь союзникам в Мариенбург именно у Таненберга

 

Это явно не катит - заранее так ен планируют. А написать можно все что угодно...

 

Конечно некатит! Непотверждает вашего и Дельбрюковского мнения! Невзирая на то что Посильге как никак а протевтонский хронист и к делу ближе был…

 

Цитата

Посильге с досадой говорит, что рыцарям надо было в начале битвы сразу напасть на поляков – те еще были неготовы к сражению…

Так пишет и Длугош, и тем мотивирует действия Ягайлы с затягиванием начала битвы…

 

Ну не знаю, где это нашли вы у Длугоша - я читал его в инете - такого там не нашел. Наоборот, судя по описанию, поляки уже хотели напасть, когда явились герольды ордена. И этим была вызвана нехилая задержка битвы. Я привел ссылку - там Длугош есть весь - посмотрите по алфавиту авторов, а потом год 1410-2 - к сожалению. прямые ссылки не работают, а копировать сюда - уменя комп ругается.

А задержка была вызвана кроме того еще и тем, что меняли фронт и немцы, и поляки с литвинами.

 

Вот вам цитаты из Длугоша:

«…снялся лагерем из-под города Домбровно; затем пройдя пространство в две мили (между тем как вокруг горели вражеские селения) и выйдя на поля селений Танненберга и Грюнвальда, которые станут знамениты происшедшим затем сражением, он велел расположить стоянку войска среди кустарника и рощ, 65 которых было множество в той местности, и распорядился поместить на высоком холме над озером Любеном шатер часовни, чтобы прослушать богослужение, пока войско займется устройством стоянки. Между тем прусский магистр Ульрих фон Юнинген уже достиг селения Грюнвальда, которое он прославит своим поражением, и находился неподалеку, все еще, однако, незамеченный королевскими дозорными. «

 

« Не успел и этот закончить речь, как прибыл третий, за которым последовали четвертый, пятый и шестой, донося в один голос, что неприятельские ряды, уже готовые к битве, стоят близко.»

 

«Вражеское прусское войско, хотя и уступавшее в силе, могло бы одержать победу или, во всяком случае, причинить королевскому войску огромный урон, если бы, находясь под оружием и готовое к бою, немедленно напало на безоружное, не имевшее ни распоряжений, ни порядка и занятое к тому же устройством лагеря войско короля. «

 

«Закончив полностью свои молитвы, Владислав, король польский, уставший от просьб и криков уже не только великого князя Литвы, Александра, но и своих рыцарей, призывавших его вооружиться на битву, встает с колен, надевает вооружение, облачась с головы до ног в блестящие доспехи; тут его осаждают рыцари новыми, еще более громкими криками с требованием скорее подать знак к битве, ибо ничего не казалось им достаточно скорым. Хотя как польское, так и литовское войска, построенные в боевом порядке, вышли на бой, и вражеские силы стояли напротив, на расстоянии не более полета стрелы, при оружии и готовые к бою, и хотя между ними завязывались уже предварительные стычки в отдельных поединках, однако поляки считали противным чести вступить в бой с врагом, пока король не подал знака.»

 

«Взяв его и держа в руках, он велел Миколаю, подканцлеру королевства Польского, со всеми священниками и нотариями и прочей толпой невоенных людей, бесполезных в сражении, идти в обоз и ожидать его прибытия, которое последует, когда войско будет построено.»

 

Нашли ли вы место у Длугоша, где пишется о том, что орденские войска подтягивались к полю боя и всяческий хитрили дабы отодвинуть начало битвы? Я нет… Наоборот – крестоносцы уже были постороившийсь (уставшие или нет, это уже другая песня), а вот то, что король Ягайло то и дело молился, то на холмик заежал, то коней менял а то и вообще начал поляков в рыцари посвящят имхо как раз говорит о том, что именно он отодвигал начало сражения и история с двумя мечами, это уже знак нетерпения со стороны тевтонцев и попытка оскорбить и принудить сражатся польского короля…

Между прочим у Длугоша прямо сказанно в одной из выше приведенных мной цитат, что напади бы немцы сразу, невыжидая…

 

Непередергивайте в будущем а читайте немножко по внимательнее…

 

Длугоша может и не устраивает, но вы почему не верите, что Ягайло - проженный хитрец и интриган не мог действительно изобразить на лице расстройство? Может даже и слезу пустил?

 

Опять то же самое как и с историей про рыцаря, напавшего на короля – мне наплевать на то, растроился Ягайла или какой нибуть танец смерти по поводу разграбления Гильгенбурга станцевал… Пример приводился для того, чтоб передергивание фактов Длугошом показать и все тут…

 

простите, а не позно заявили то? Обычно, акие заявления придумываются сразу после того, как вам наваляли... Как раз то, что они заявили это только в 1416 году свидетельствует скорее о том, что это было похоже на правду...

 

Это было так сказать «официальное» обявление, так как именно в Констанце обсуждались причины и последствия той войны, тем самым обсуждалось кто был там прав, а кто нет… Вершился своеобразный суд над участниками…

 

ЗЫ

бред

- нет, ну надо же такое…

[DOBERMAN]

Влад

Теперь относительно преднамеренного отступления литовцев - ну извините - бред. Такой маревр привел бы к немедленному уничтожению литовской армии - вы мне назовите сражение, где преднамеренно отступали сражаясь с врагом??? То есть отступить не вступая в соприкосновение - возможно, по татарам можно такое предположить, но для парирования результатат отступления нужно как минимум навести увлеченных преследованием врагов либо на засаду, либо на резерв. но вступив в схватку и начав в этот момент отступать, вы идете на верную гибель...

 

Хм... Вы себе представляете литовскую армию, которая стояла на поле боя в то время? Это вам не рыцари проффесионалы, закованные в броню и следующие кодексу чести. Это ополчение собранное по лугам и полям ВКЛ, это лесники, смолокуры, охотники, крестьяне, татары, т.е. те, кто реально не мог биться на равных с рыцарями. Из всего литовского воинства хорошо была вооружена лишь малая толика - да и те полегли в начале боя (Смоленчан не считаю, с ними и так все ясно). Поэтому тут единственным выходом было - отступить, увести часть войска врага на себя, не дать им ударить во фланг полякам. Именно это, намеренно или случайно, им удалось. И даже лучше! Они еще сумели собраться и вернуться, ударим в тыл немцам! Так что свои функции они не просто выполнили, а даже перевыполнили. Что же до потерь... Кто тогда считал сколько хлопов полегло? Важно было лишь сколько убито рыцарей. Да и при тех человеческих ресурсах, которыми располагало ВКЛ, потерю ничтожной горстки считать существенной нельзя.

 

Насколько я понимаю, немцы запнулись о польские хоругви и русские полки, а вовсе не о литвинов.

Так что такая статья - мало информативна. Скорее - дезинформативна.

 

Функция литовцев была завязать бой, и сдержать бешенный натиск рыцарей, а не остановить и разбить его. Я это уже сказал. Думаю что Витовт думал также.

 

Насчет завязки боя - Дельбрюк приводит расстояния, которые проходили армии перед боем - союзники прошли несколько миль, а немцы - 25 миль. Таким образом, тезис о том, что они ждали союзников под таненбергом - не проходит. если бы ждали - не стали бы проходить такое расстояние. Потому, что такой переход перед боем - безумие. Не в этом ли переходе кроется причина поражения Ордена - устали и кони и люди, кроме того - не все подошли вовремя... Никто не мешал гроссмастеру заранее перейти на другой берег древенца и встретить союзников под таненбергом заранее. Но такого не случилось - немцы шли за поляками по параллельному курсу. Стремясь их перехватить. Таким образом

 

Не думаю что рыцари вступили бы в бой уставшими. Сомневаюсь что после 50 километров езды на коне рыцари бы смогли еще взвалить на себя доспех и пойти в бой. Так что если они и шли, то с "перекурами". Рыцари - проффесиональные воины и они знали когда идти в бой, а когда нет. Так что не нужно искать причину поражения ордена в "усталости".

 

Длугоша может и не устраивает, но вы почему не верите, что Ягайло - проженный хитрец и интриган не мог действительно изобразить на лице расстройство? Может даже и слезу пустил? Вполне вероянтно, король прямо и не давал приказа грабить, а только смотрел сквозь пальцы и плакал - на людях. Судя по тому, что он родного дядю замочил - ему было сволочности не знимать. Как раз лицемервы и лгуны больше всего времени проводят в молитвах... Так что.... был на людях - богобоязненный, а в дуще - сам сатана.

 

А вот тут вот я с вами согласен. Личность Ягелло - очень многогранна и интересна. Я тоже не думаю что бывший литовский язычник смог бы плакать, думая о том, сколько крови прольется. Это был лишь хитрый политический ход, показывающий его перед остальными влдыками и народом истинным христианином и королем.

 

Горог

Chernish

 

Респект!

[Горог]

Про «бегство» литовцев.

 

Посмотрим кто что некоторые пишет по этому поводу….

 

Cronica conflictus пишет, что войско Витовта, после часа рубки с орденскими войсками, начало оступать. Рыцари подумали что уже выграли, преследуя войнов Витовта рассеялись и отделились от своих знамен. Тех рыцарей, которые бросив преследование и в рассеянных рядах начали возвращятся на поле битвы, поляки убивали и брали в плен. Так вот бегство литовцев послужило полякам. Про полное поражение войска ВКЛ или там про «порезание в капусту» в хронике неговорится.

 

Посильге пишет, что «язычники были отбиты» и только тогда поляки пришли им на помощь.

 

У Длугоша все понятно – войско ВКЛ разбито на голову, бежало аж пыль столбом стояла, а некоторые драпали до самой Литвы…

Только вот читая это возникает несколько вопросов: 1. Как могли тяжеловооруженные рыцари в жаркий июльский день гнатся за более легким врагом несколько миль, потом еще вернутся и участвовать в битве с поляками? 2. Откуда взялись литовцы в конце битвы, то есть после шести часов сражения? 3. Как войско Витовта очутилось у Мариенбурга после десяти дней со дня битвы? Вопросы риторические, ответа нетребую…

 

J. Voigt в своей “Geschichte Preussens” пишет, что литовцы были отброшены, бежали, а их преследовавшие рыцари совершили тактическую ошибку, так как, возращялись загруженные добычей, несмогли соединится с своим войском, дерущимся с поляками… Тем самым Витовт востановил ряды своего войска и напал на левое крыло ордена… - тут Voigt опирается на хронику Посильге.

 

А. Прохаска, Ловмянский, Кролман пишет, что литовское крыло невыдержало натиска тевтонцев, было отброшенно, но тем самым оттянуло немалую часть орденского войска, чем и помогло полякам приобрести преимущество на поле боя и разбить тевтонцев…

 

А. Кучинский пишет, что часть литовского войска отступило, часть примкнуло к полякам, а в конце битвы неожиданно появился Витовт с приведенными в порядок «бежавшими» войском.

 

Ну и есть еще ряд историков (между них и поляков). Которые говорят, что «бегство» войска ВКЛ был именно маневр.

Конечно, есть немалое число историков (в основном опять же поляки), утверждающих все наоборот. То есть, что войско Витовта было разбито наголову, бежало и только стойкость поляков да смоленских полков (это особенно почеркивается, видать чтоб еще больше уязвить литовцам ) спасло дело и помогло одержать победу над орденом. Но, как правило, большая часть этих историков ссылается на Длугоша, а его отношение к фактам с источников, на которые он сам и опирается, да и к литовцам вообще я уже приводил выше…

 

В этом месте особенно хочется отметить С.Эгдаля и документ, найденный им в архивах тевтонского ордена. Документ этот является письмом, написанным знатным гостем ордена незадолго после битвы и адресованным Великому магистру. Там дается предупреждение магистру (после Грюнвальда им стал фон Плауен, который в битве неучаствовал), чтоб в будущем при встречи с врагом неповторять той ошибки, которая была допущена при Грюнвальде, когда часть вражеского войска притворилось бегущим а братья стали их приследовать и растроили ряды, как этого и хотел враг…

И ведь действительно совсем ненадо чтоб все войско дружно, сплотив ряды начало отступать… Как правильно заметил камрад Влад, при рубке да еще под натиском врага такое сделать невозможно. Но ведь не все же войско Витовта одновременно участвовало в рубке. Хоругви задних рядов вполне могли делать маневр отступления, да и то необязательно чтоб все это проделывали – часть ведь примкнула к крылу поляков. Те которые рубились понесли огромные потери и этого никто неоспаривает и наверное что некоторые из них даже непритворялись что бежит а действительно бежали под натиском тевтонцев, но сам маневр, хоть и с потерями, выполнить то возможно (что собственно и было проделанно)…

 

Уже заканчиваю…

1. Cronica conflictus говорит, что литовцы «начали отступать», а Посильге – «были отбиты» (или отброшены правильнее будет ). Нигде неговорится, что литовцы бежали «как стая», как говорится у Длугоша, хотя он и опирается на две выше приведенные хроники.

2. Совет гостя Великому магистру, изложенный в письме, таков: неразрешать своим войскам приследовать врага, пока небудет полной уверенности в том, что враг и вправду бежит, а не прикидывается таковым, желая рассеять силы противника, «как это случилось в великом сражении».

3. Посильге пишет, что язычники участвовали в конце сражения.

4. Посильге пишет, что язычники в конце битвы напали на войско ордена «с боку».

5. Длугош пишет, что войско Витовта участвовало в походе на Мариенбург и только 18-ого сеньтября от туда отошла. Откуда оно там, если драпала с поля битвы аж до самой Литвы?

После Мариенбурга Витовт в Литву возвратился с половиной войска… То, что поляки понесли гораздо меньшие потери говорит сам Ягайло в своих письмах сразу после Грюнвальда. Да и сам Длугош тоже пишет об относительно небольших потерях поляков (кажется он там даже перечисляет 12 погибших знатных вельмож, но и то это были не из больших вождей)…

[Горог]

DOBERMAN

Хм... Вы себе представляете литовскую армию, которая стояла на поле боя в то время? Это вам не рыцари проффесионалы, закованные в броню и следующие кодексу чести. Это ополчение собранное по лугам и полям ВКЛ, это лесники, смолокуры, охотники, крестьяне, татары

 

Ну тут я с тобой не совсем согласен...

 

А, в прочем, ладно...

 

[Золд]

DOBERMAN

Смоленчан не считаю, с ними и так все ясно).

А чего это ясно? Мне вот несовсем. При грюнавльде, в самое пекло их зачем кинули?

[DOBERMAN]

Горог

 

Про «бегство» литовцев.

Посмотрим кто что некоторые пишет по этому поводу….

 

Спасибо за хорошую информацию! Она только подтверждает мои "теории и догадки"

 

Ну тут я с тобой не совсем согласен... 

А, в прочем, ладно...

 

Ну здесь я немного сутрировал Так что признаю что преувеличил

[DOBERMAN]

Золд

[Danya]

У Длугоша, автора истории Польши (1961) написано, что в Грюнвалдьском сражении литовцы побежали при наступлении крестоносцев.

У немцев прочитала, что литовцы устроили "ложное отступление" и крестоносцы потеряли строй. На то указывает орденская переписка и Chronica conflictus.

Судя по этой польской хронике крестоносцы при "побеге" литовцев посчитали, что уже одержали победу и бросились вдогонку, их ряды расстроились, поляки ударили в фланг и они оказались отрезанными.

В орденской переписке, автор письма пишет магистру ордена о допущенной тактической ошибке при Грюнвальде, а именно о том, что крестоносцы клюнули на "ложное отступление".

Так что это было?

[Горог]

2Danya

Ага... Вот модераторы и перебросили ваш пост в нужную ветку... Тут вверх по ней немножко обсуждался вами поднятый вопрос...

[Danya]

2Горог

Спасибо. Все поняла. У Длугоша были причины писать предвзято.

[Habbr]

2Danya

У Длугоша были причины писать предвзято.

Например?

[Недобитый Скальд]

Например, извечный польский гонор, гипертрофированный патриотизм и желание угодить королю и епископу. Где вы видели независимого хрониста?

[Danya]

В то время Польша была довольно в прохладных отношениях с Литвой.

Польские историки сами утверждают, что нужно осторожно относиться к истории Длугоша, факт тотального бегства литовцев вызывает сомнения.

Я уж не говорю о немецких историках, у которых имеется орденская переписка, противоречащая истории Длугоша.Известно, что Длугош опирался на Cronica conflictus, так у него явные противоречия с этой хроникой. Многое приукрасил, особенно про то, что литовцы бежали аж до Литвы, забывая про тот факт, что вернувшиеся из маневра литовцы ударили по флангам тех крестоносцев. которые воевали с поляками. Подтверждением орденской переписки о "ложном отступлении" может служить тот факт, что против тяжелой конницы крестоносцев Витовт поставил легкую конницу, которая, естественно, не смогла бы справиться с тяжелой конницей крестоносцев в сомкнутом строю.

Изменено 8 ноября, 2005 пользователем Danya

[Habbr]

2Недобитый Скальд

извечный польский гонор, гипертрофированный патриотизм и желание угодить королю и епископу.

2Danya

Многое приукрасил

Дык это же банальное проявление польской жизнерадостности!

 

2Недобитый Скальд

Где вы видели независимого хрониста?

Вообще ни одного не видел!

 

2Danya

Подтверждением орденской переписки о "ложном отступлении" может служить тот факт, что против тяжелой конницы крестоносцев Витовт поставил легкую конницу, которая, естественно, не смогла бы справиться с тяжелой конницей крестоносцев в сомкнутом строю.

А вот тут чего-й-тоть я не просекаю... "Ложное отступление" в смысле - на самом деле было натуральным? Или орденская переписка придумала такую мульку, чтобы запутать наивных потомков?

Ну поставил легкую конницу против тяжелой, ну и что? Что ж в том необычного? Не на убой же ведь поставил. И почему не смогла бы победить? Легкая конница с тыжелой не в рукопашку должна биться, и победить может запросто, используя свои преимущества и не подставляя под удар недостатки. Для легкой кавалерии очень характерно и естественно именно "отбегание" на достаточное расстояние! Но Вы это и без меня прекрасно знаете!

 

Я к тому, что "отбежать в случае проблем" - это естественная тактика легкой кавалерии, как и рассеяться по полю боя с заранее определенным местом сбора на такой случай. Командир потом решит - что делать, в зависимости от ситуации на поле боя.

 

Замысел перед боем - это одно. Исполнение (своевременность и качество исполнения) - совсем другое. Итог исполнения (реакция противника на маневр) - третье. А сложившаяся ситуация вследствии этого "исполнения" может быть совсем и не такой, на какую рассчитывают при "замышлении".

 

Так оно всегда ведь бывает: думал одно, исполнил совсем по другому, получил третье, а назвали это вообще четвертым именем. Пятая производная - наше восприятие давно минувших дел.