Тактика и Тактические юниты

[Игорь]

2 Honte:

В Медиэвали много плоских карт и мне кажется поэтому стрелковые юниты немного теряют...

Точно.А кроме того,какие-то они трусоватые,если драпают(при отсутствии брони и оружия,и валоре 1-2),то чаще всего до конца.

[Игорь]

2 SlipJ:

думаю в РТВ они вернут свою полезность

Поддерживаю это начинание.В конце-концов,"артиллерия" всегда рулила,даже такая примитивная,как метательная с мускульным приводом

[Aleksander]

Точно.А кроме того,какие-то они трусоватые,если драпают(при отсутствии брони и оружия,и валоре 1-2),то чаще всего до конца.

Дык ведь в сегуне это была элита с неплохой рукопашкой, в в медивале немного подтренированные пезанты. Имхо ближайшая аналогия самураев лучников- болгарские разбойники, генуэзцы или даже лонгбоумены.

Поддерживаю это начинание.В конце-концов,"артиллерия" всегда рулила,даже такая примитивная,как метательная с мускульным приводом

Так там и легионеры появятся. Вот будет прикол СМАА с размером 100 и копьем как у боннахтов. При таких раскладах пожалуй тоже пойду рушить Карфаген!

[Игорь]

2 Aleksander:

Дык ведь в сегуне это была элита с неплохой рукопашкой,

Ну о-очень с неплохой.Иногда,когда положение становилось критическим,они здорово выручали рукопашкой.

[Аналитик]

2SlipJ

Изменилось, но не значительно. "Неплохо" - не есть "хорошо". Иногда арбы вполне приличны, но в целом, я по прежнему считаю, что грамотно организованная пехотно-кавалерийская атака/котратака значительно эффективнее.

Стрелки, как я уже говорил, рулят на начальном этапе, когда "их бин бедный". Сейчас, например, я начал за русских (О, виз крейзи рашенз!), и поневоле начал развитие и тренировку арбов. Потому что физически не успеваю сколотить достаточно мощную армию, чтобы сразу показать степнякам их место в лагерной иерархии. Сначала придется держать глухую оборону.

ЗЫ. Прошу: не надо советов! Сначала, набивая шишки, объединю всю старушку Европу под правильным знаменем, потом посмотрю, как это надо делать правильно.

ЗЗЫ. Возвращаясь к нашей дискуссии о системе. В Сегунах был выбор между режимами работы. Я выбирал "программный редеринг" и все хорошо работало. В МТВ такой опции больше нет и это плохо. В обычных провинциях еще можно воевать, но если есть река... Как бы отменить Н2О? А про РТВ не могу думать без ужаса.

2Игорь

Buddas compation goes with you!

Приятно видеть принципиального человека. Уважаю. Никто не обращает Вас в "правильную веру". Побеждаете? И Будда с Вами. (но я то знаю, как "правильно" )

Кстати, если уж стрелять, то не кажется ли Вам, что нагината - не есть лучшее из возможного? Простые копейщики не столь мощны, но гораздо быстрее. Это полезнее при маневрах на поле боя

 

2Dr.Fagot

А с монгами рубились? Знакомо ли Вам ощущение бессилия, когда стрелы расстреляны, а вражины осыпают каре стрелами? Я пробовал применить тактику бесстрелочья в аддоне, но выходит раз на раз. Войска очень плохо переносят безответный обстрел, если их честь чуть ниже Фудзиямы.

[Аналитик]

2Honte

"Но вообще, конечно, если всю армию элитной кавалерией набить, да еще генерал 9"

Оно, конешно, так. Только такой льготный режим можно выбирать когда победа - дело решенное и риса - хоть зажрись. В этом случае можно разменивать армии на гарантированные победы, быстро восстанавливая поголовье. Я же говорил о тактике разгрома противника, когда противники "на равных" или вы в меньшинстве.

 

2Игорь

"Ну о-очень с неплохой.Иногда,когда положение становилось критическим,они здорово выручали рукопашкой."

А иногда вывозили все сражение.

Помнится, у меня однажды два полка исчерпавших боезапас лучников уделали полностью отряд монахов.

[Игорь]

2 Аналитик:

два полка исчерпавших боезапас лучников уделали полностью отряд монахов.

Могло такое быть.Хотя,я монахов опасался.

[skia]

Играю за Великий Новгород, v1.1, RE mod beta 3.

Ополчение - любимый юнит. Даже как-то не по себе становится: юнит с бронебойными снарядами, который не затопчет кавалерия и какое-то время удержит штурмовиков. За 2-3 броска выкашивает около половины вражеского отряда - и все это за очень скромные деньги.

Всю оборону строю на нем: первый ряд - ополчение (если удастся, чуть впереди пару юнитов копейщиков для отвлечения огня на себя), за ними кто-нибудь типа лесорубов, викингов или стражи. Ополченцы получают приказ держать строй и удерживать позиции. Враги умирают пачками, пытаясь прорваться сквозь строй в то время, как их забрасывают бревнами.

[Aas]

2 skia:

 

Ну не знаю, я их пачками косил, имея шотландцев и глаогласов, или как их там...

Да и трусоваты они.

[Аналитик]

2Игорь

"Могло такое быть.Хотя,я монахов опасался."

А кто их не опасался?

Справедливости ради, следует добавить, что гораздо чаще буддистская ярость и длинная нагината брали верх над короткими мечами и честью стрелков. Несмотря на хитрые маневры.

[MAleX]

Рискну предположить, что "плохие" лучники только у компа. Ибо использовать их правильно AI не может.

Например, MTV VI ver.2.0.

Битвы против монголов (почти все лучники) доказывают, что лесные карты - идеальное место для разгрома лучников. Без леса, лучники вполне боеспособны(против пехоты, как и было задумано).

Ещё в Shogun`е работала система: копейщики бьют конницу, конница бьёт лучников, лучники бьют копейщиков.

...

По сабжу. Играя за Русь, строил только алебадщиков и тяж. степняков(иногда бояр). В реплейной-монголы есть BoyarsAttak.rar. Атака русскими превосходящих количеством(~2 раза) монгол, через манёвр "по лесу". Если б, я играл за монгол, то ни за что бы не полез в лес, и боялся бы леса как проклятого места.

PS. Данный реплей полностью отражает мою(*плагиат в пределах нормы) тактику: "малочисленные, но качественные войска".

...

Против Европы использую монгольскую тактику растаскивания противника стрелками(в т.ч. конными) с последующим ударом в центр(там где враж. генерал).

Лично попадал(в Викингах)при обороне, когда скучковав свою армию(со стрелками) в плотный и мощный строй(как мне казалось), проигрывал, т.к. стрелки не успевали отрабатывать по пехоте. И наоборот, делая разбросанное и редкое построение, заставлял врага терять много пехоты прежде, чем вступить в рукопашную.

...

Однако, повторюсь, наличие на картах леса(т.е. проклятого места для лучников и конницы) делает лучников(и конницу) менее нужными, чем пехоту, т.е. копейщиков+мечников=алебардщиков.

...

PS. Хороший лес(с алебардами) будет покруче цитадели(даже, с теми же алебардщиками). (IMHO).

[xcb]

Ещё в Shogun`е работала система: копейщики бьют конницу, конница бьёт лучников, лучники бьют копейщиков.

Извините, а где в этой системе мечники???

[MAleX]

Мечники в базовую систему не входят, это уже дополнение. Модификация от базового "копейщики". Впрочем остальные (конные лучники, нагината и т.д.) тоже модификации.

Система для баланса, и как следствие тактики. Если создать юнит включающий в себя все хорошие качества трёх базовых юнитов, то тактика полетит к чёрту. Будем играть в "у кого толпа больше". Останется только регулировать толпу ценой, а это уже экономическая стратегия.

[xcb]

Мечники в базовую систему не входят, это уже дополнение. Модификация от базового "копейщики". Впрочем остальные (конные лучники, нагината и т.д.) тоже модификации.

Система для баланса, и как следствие тактики. Если создать юнит включающий в себя все хорошие качества трёх базовых юнитов, то тактика полетит к чёрту. Будем играть в "у кого толпа больше". Останется только регулировать толпу ценой, а это уже экономическая стратегия.

Остальные еще не отошли от выходных, а я уже попытаюсь спросить.

1. Вообще полагаю, что система взаимодействий (в МТВ) выглядит так: Кавалерия-копье-меч (кавалерия уступает копью, копье-мечу, меч-кавалерии). Лучники стоят особо, также как и осадные орудия.

2. Базовый юнит включающий в себя все три - этот кавалерист с копьем и луком.

 

Готов поспорить с привлечением табличных данных

[Аналитик]

2xcb

"Извините, а где в этой системе мечники"

А мечники, как мне кажется, выбиваются из баланса, так же как и монахи. Но если монахи были слишком круты для своей стоимости, то мечники - слишком слабы. Как я понимаю, это специализированный штурмоаой юнит для выноса копейщиков. Но в этом качестве они слабоваты. Фланговые же удары получаются не хуже у кавалеристов, которые к тому же быстрее бегают. (это мое скромное субъективное мнение).

 

2MAleX

"скучковав свою армию(со стрелками) в плотный и мощный строй (как мне казалось), проигрывал, т.к. стрелки не успевали отрабатывать по пехоте. И наоборот, делая разбросанное и редкое построение, заставлял врага терять много пехоты прежде, чем вступить в рукопашную."

Честно говоря, не совсем понял. Имееется в иду, что вражины набегали вразброд, избегая концентрированного огня?

[LeChat]

2 xcb:

А что спорить то? Кавалерист с мечем тоже сочетает в себе эти пункты. Поэтому я и люблю воевать боярами и тяжелой степной кавалерией. Ну может еще византийской.

[MAleX]

2Аналитик

И наоборот, делая разбросанное и редкое построение, заставлял врага терять много пехоты прежде, чем вступить в рукопашную."

Честно говоря, не совсем понял. Имееется в иду, что вражины набегали вразброд, избегая концентрированного огня?

И такое тоже было, когда моя армия состояла из ~70% стрелков(лучники).

Но в данном случае имелось ввиду растаскивание врага лучниками. Легче выдержать два удара в полсилы(растянутых во времени), чем один сбивающий с ног(пусть даже потеряв лучников).

...

2xcb

...в МТВ) выглядит так: Кавалерия-копье-меч... 

Можно и так обозвать "Принцип - камень-ножницы-бумага". Спорить не буду. А лучники стоят особо, т.к. ввели очень много разнообразной пехоты, и перекосили баланс.

кавалерист с копьем и луком всё-таки слаб в лесу. Лучше мечник с копьем и луком и бегающий как лошадь. (заводной мечник).

...

По сабжу. Дело было во Франции. Тактический приём: оборона каменного замка. Вход через ворота. Сегодня ночью играл. Расположил кав. дружину(28) вне замка, для сноса катапульт. Удалось. Успел забежать внутрь. Внутри 30 алебард, лучники и арбы. Замок штурмуют феод. мэны и лучники(все броня +2). Сначала удачно запустил один отряд ФМАА внутрь(самый шустрый был), где всем скопом забили его. Подтянулись остальные, ломают ворота. Быстро так ломают. Направляю своих 30 алебард на выход, подошёл вплотную к воротам, ворота открылись, жму стоять. Так и стоим. Враги тоже стоят. Насколько я понял, чтобы им попасть внутрь, надо ворота сломать, а иначе никак не хотят. Только до ворот не дотянуться, они подняты. Вобщем отбился от целой пачки и ещё генерала заманил внутрь(долго брыкался и звал своих на помощь . Ворота враги всё-таки сломали(доэкспериментировался), но замок стрелял исправно, да и стрелки мои лупили нещадно. Так что врываться внутрь было особо и не кому. Хотя первоначально, когда увидел ихнюю армию сразу распрощался и с замком и с гарнизоном.

ЗЫ. Потом правда снёс всё подчистую(продал) - альмоходы пришли.

PSS. А может это не тактика, а глюк? Но прикольный глюк, закрою ворота, гости по ним стучат, открою - стоят, смотрят на новые ворота.

[Алекс]

Но прикольный глюк, закрою ворота, гости по ним стучат, открою - стоят, смотрят на новые ворота.

ИМХО - глюк. Но действительно прикольный.

Лучше мечник с копьем и луком и бегающий как лошадь.  (заводной мечник).

Однозначно! Как гласит старая армейская поговорка - солдат должен стрелять как ковбой, и бегать как его лошадь.

[LeChat]

Лучше мечник с копьем и луком и бегающий как лошадь.  (заводной мечник).

Однозначно! Как гласит старая армейская поговорка - солдат должен стрелять как ковбой, и бегать как его лошадь.

Ага. А еще он должен быть из жидкого металла, уметь бегать по стенкам и манипулировать временем, как в Терминаторе и Матрице

[MAleX]

(IMHO)

Не, если серьёзно. Тактика, всё-таки должна базироваться на "Принцип - камень-ножницы-бумага". Как результат - превосходство одних типов войск над другими. Иначе получится, что все будут клепать "универсальных солдат". Конечно, это тоже можно назвать тактикой, но не интересно получится. Может, стоит это учитывать при модостроении.

Например, Русь. Могу производить кучу разностей, но реально строю(и правильно делаю, ибо эти типы войск - незаменимы): бояр, тяж. степняки, конные лучники, алебарды(основа армии), последние арбы со щитами. Все остальные типы - баласт, только место занимают. (Корабли и артилерию пока не рассматриваю).

[Archi]

MAleX, так любая армия стремится к унификации (и в игре и в жизни), так что какое бы не было многообразие видов отрядов все равно ты веберешь для себя небольшое число.

[Игорь]

Уважаемый Аналитик,где обещанные научные изыскания о вреде/бесполезности стрелковых(арчеров) юнитов?

[Аналитик]

Уважаемый Аналитик,где обещанные научные изыскания о вреде/бесполезности стрелковых(арчеров) юнитов?

 

Если Вы ждете математического сравнения пунктов брони, оружия и загадочного "чарджа", то этим я не занимаюсь.

Была высказана идея, проверенная на практике (кстати, с подробным обоснованием, которое Вы, вероятно пропустили, смотрите 21 авг.). Кто-то (как Вы) не согласился с "товарисчем", кто-то признал жизненность теории. У Вас есть дополнительные вопосы? С готовностью отвечу.

ЗЫ. Откровенно говоря, в Ваших словах мне видится не столько объективный интерес многоопытного игрока, сколько стремление показать новичку его место, поймав на кажущихся ошибках наподобие "полевых ниндзя" и "Сегуне1.2". Если я не ошибаюсь (а я уверен, что ошибаюсь), то не стоит. Мой игровой стаж не меньше Вашего.

[Игорь]

2 Аналитик:

Спасибо за жесткую отповедь.

с подробным обоснованием, которое Вы, вероятно пропустили, смотрите 21 авг.)

Не пропустил.

сколько стремление показать новичку его место,

Если Вам так показалось,то напрасно.Здесь никто никому не указывает место.Его для всех хватит.

Поймите,Ваши наработки - это ВАШИ наработки.А Вы безаппеляционно заявляете ,что все идеи относительно ВАШЕЙ тактики - это закон для жанра TW.Еще раз повторюсь,тактика - это дело ВКУСА,кому как нравится.

Прошу не обижаться,но читать Ваши многословные умозаключения действительно тяжеловато.

Кстати,для новых тактических приемов есть ветка реплейная.

С уважением.

[Алекс]

Благодарю. Уже не нужно.

Вот и чудно.

Была высказана идея, проверенная на практике

Хм... Тут я согласен с Игорем - Ваши идеи были высказаны несколько категорично и с претензией на абсолютность. Так что не удивительно, что коллеги теперь вас подкалывают. И еще вы реплеи кажется обещали выложить?

Просто в следующий раз перед фразой типа "лучники в МТВ - ацтой адназначна!" не забудьте поставить "ИМХО". Это многое меняет.