Фехтовальные школы Европы

[VokialMax]

kindest brother is watching you...

[Ostgott]

2Idot

спроси ЛЮБОГО Проффесинального Хирурга!

Мы перешли на ты? Спросил. Ответил, что вероятность подобного равна нулю. Несколько секунд - да. 120 секунд - нет.

ГОЛОСЛОВНО именно Ваше утверждение

о мгновенной смери от поражения артерии

У меня не было подобного утверждения.

спроси любого фехтовальщика, хотя бы и спортсмена

- нужно момент выбирать чтобы небыло такого обмена или в левой руке чё-то для защиты иметь

а Мороззо в свои годы был одним из лчуших фехтовальщиков Италии и знал что советовать

То есть практики нет?

судя по всему просто облегчённый меч со сложной гардой - протитп шпаги

Вы уверены в своем ответе?

и что? я чё отрицал возможность смерти от потери крови? я сказал что поражение артерии не ознчает мгновенную смерть

Напоминаю:

колющий удар шпагой в бедро часто не замечался

[Idot]

Ostgott

если колющий нанесён в бедро мечём обычным для Европы ширины

(можешь не ссылатся на Чикуэнду - это кинжал а не меч)

то он скорее всего не повредит мышцы настолько что нога выйдет из строя

и человек находящийся в состоянии "убью-на-х.." его просто не заметит

так как реация того кто в состоянии "убью-на-х.." на ранение не выводящее сразу из строя

отличается от реакции того кто в состоянии "дяденька-не-бей!"

(андреналин действует как обезбаливающее - спроси любого доктора)

 

ЗЫ если бы Европеец не застыл в картинной позе из-за чего получил в голову то имел бы после рубящего по ноге хорошие шансы на победу

а так он стал проигравшим ибо если это было бы настоящее оружие то он бы умер а японец просто успел бы перевязать ногу

[Idot]

Ответил, что вероятность подобного равна нулю. Несколько секунд - да. 120 секунд - нет.

читал в инете (линк к сожалению не помню ) про реальный случай того как нанесли укол в сердце шилом и тот кого укололи прежде чем умереть успел надавать по морде тому кто его убил

учитывая диаметр шила звучит правдоподобно

[Idot]

судя по всему просто облегчённый меч со сложной гардой - протитп шпаги

Вы уверены в своем ответе?

естественно - нет, я ведь не знаю, что было в оригинале: Court Sword или чё-то ещё

[gunar]

Немного не в тему, но может кто знает, будут ли проводиться какие-нибудь рыцарские турниры на Украине этим летом?

Если нетрудно, дайте расписания или ссылоки в сети

Заранее благодарен

[Sir Jan]

Немного не в тему, но может кто знает, будут ли проводиться какие-нибудь рыцарские турниры на Украине этим летом?

Если нетрудно, дайте расписания или ссылоки в сети

http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?f=10;t=72

[Moi]

Прочитал топик и остался в полном недоумении.

Не будет рапирист тыкать вас в сочленения доспехов, он загонит вам рапиру прямо в глаз, вы и понять ничего не успееете, а с уколотым мозгом долго, как в прочем и недолго, не живут.

Парировать рапиру мечем или топором практически невозможно, доспехи глаза не защищают, а прозрачный щит вроде не по эпохе. Так что один на один победить хорошего рапириста очень сложно.

[Snark]

2Moi

пробовал рапирой попасть в движуюся бутылочную крышку? а когда она на тебя мечом машет?

[Moi]

Я не пробовал, но вот мой знакомый рапирист утверждал, что начиная с КМС-а, боец может попасть в любое место на теле человека с точностью до однокопеечной советской монеты(СССР еще тогда был).

[AlexMSQ]

Тут уже этот вопрос обсуждался. Во-первых парировать можно все. Щитом или мечем... топором вообще что-либо парировать проблематично, не для того он предназначен, для того предназначен щит. Важно в бою не УКОЛОТЬ ПЕРВЫМ, а СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ НЕ УКОЛОЛИ ТЕБЯ. Разные задачи, понимаешь.

[Kapitan]

Мне любезно указали чтобы шёл сюда. Чтож, попробую.

Кто знает, об обучении воинов в Среднии века, владении оружием (не только мечом и шпагой)?

Если можно источники по этому вопросу, только пожалуста, на русском.

[_EnTaD_]

Прочитал тут кое-что... хоть и старое, но отсмеялся вдоволь.

 

2Sartac

Было дело - фехтовал на одном ролевом турнире. На железе, без доспехов. Против меня работали самым разным оружием - от двух коротких клинков до меча с дагой. Сам работал мечом условно "эпохи Колумба" - переходным к шпаге, и использовал чисто колющие удары. Что могу сказать - шпажная техника во всех случаях, когда противник не отягощен доспехом, работает замечательно. Но, например, в полуфинале я проткнул (не до конца) противника между легким и подмышкой, но он вполне себе продолжал бой еще минут пять до победы по очкам. Ну поболел потом недельку. Так что сам по себе колющий не в жизненно важный орган - ничего страшного.

 

Ни в одном РОЛЕВОМ турнире не может быть отсутствия защитного вооружения. Раз.

Второе - это в ролевом турнире не может быть такой разницы вооружений. Все строго соответствует правилам.

Третье - на ВСЕХ подобных турнирах ЗАПРЕЩЕНЫ колющие удары.

Четвертое и последнее - после такого ранения немедленно бы прекратили бой и вызвали скорую.

Это если говорить о ТУРНИРЕ, а не об уличной свалке кто что притащил для больных на голову. Там, случается, и смертельный исход бывает. Но это уже отнюдь не турнир и совсем не ролевой. Реконструкторские клубы и историки тоже не грешат отстутствием правил

 

Извините, что поднял такую темку, но уж больно напрягают меня понты Сам дрался, сам знаю непонаслышке как и что бывает на турнирах

[Che]

2 _EnTaD_

тоже занимаюсь реконструкцией и ист. фехтованием. Никогда человека не выпустят на ресталище без доспехов - факт. А вот вооружение соответствует не правилам, а эпохе.

 

2 Kapitan

учили драться и побеждать.

вот интересная статья (нашёл на реконструкторском сайте) на мой взгляд наиболее правильное описание реального средневекового боя :

 

Советую почитать всем ( особенно героям фехтовальщикам).

 

Стиль боя Щит и Меч или размышления дилетанта

 

"И взял он щит, и взял он меч,

Высоких полон дум..."

 

 

В первых строках сего трактата, я хотел бы заметить, что не являюсь крупным специалистом по исторической реконструкции. Так же я и не самый крутой боец в г. Москве или тем более в мире (я уже года два вообще меч в руки не брал). Но, похоже, что до некоторых вещей руки у более умных и опытных не дошли. И цель этой статьи - обратить внимание на частные аспекты теории и практики боя со щитом и мечем. Начали?

 

Самое главное! Взяв в руку щит, вы получаете не деталь защитного снаряжения, нет! вы получаете второе оружие во вторую руку. И обращаться со щитом тоже надо как с оружием. То есть, знать его достоинства и недостатки и активно использовать. Собственно основная ошибка сражающихся с использованием щита, та, что щит просто подставляется под удары противника. А это смерти подобно, ибо противник, в конце концов, сообразит, что за щитом находитесь вы... И что это-то и есть главная мишень.

 

Итак, правило первое - у вас в руках два оружия. Как рубить (колоть, обижать иным способом) противника мечем, не мне вас учить (надеюсь). А вот что это за оружие щит? И как им нанести сколько-нибудь серьезный вред противнику?

 

Любой щит имеет плоскость. Это как раз та часть щита, которую обычно видит ваш враг. Конечно, если он не видит вашу спину. Так вот, плоскостью щита можно делать много полезных вещей. Во- первых, ей можно толкать противника. Если ваша масса больше, то к вам применимо правило - "Носорог плохо видит, но при таком весе это уже не его проблемы...".

 

Но главное правило использование щита гласит - работа щитом в руку, а не в оружие! Как вы думаете, при столкновении руки, даже одетой в латную перчатку, и щита - кому хуже? Особенно если сложить ту силу, с которой вас рубит противник с вашим встречным движением... Но и это не главное! Дело в том, что когда вы ждете удара противника, а потом подставляете меч под его клинок, у врага есть пятьдесят способов вас обмануть. А вот когда вы сами нападаете на атакующую руку в момент замаха или в самом начале удара... Так и меч выбить можно, между прочим.

 

Итак, повторюсь, - вы агрессивно атакуете щитом вооруженную руку противника.

 

Любой щит имеет кромку. И это тоже часть оружия. Кромкой щита можно бить противника, причем это будет очень эффективно. Для того, чтобы подобный удар был эффективен необходимо наносить энергичные рубящие (секущие) движения. Чаще всего они будут вертикальными. Ваша цель - лицо или шея противника. Даже если противник в шлеме, то пара сильных ударов в него с большой долей вероятности сдвинет шлем и уменьшит поле зрения вашему врагу. Ну а если лицо и шея защищены плохо... Я ему не завидую.

 

Хорошо. Предположим, что вы гуманист и не хотите калечить несчастного. Тогда ваша цель - сгиб локтя его вооруженной руки. Три - четыре сильных секущих удара - и он больше не сможет двинуть правой рукой. Причем доспехи от этого приема спасают плохо. После чего, его гуманно можно будет оставить в живых.

 

Обратите внимание еще вот на что. Пока вы рубите его кромкой щита в сгиб руки, ваш враг лишен возможности вас атаковать. Подобное блокирование не менее эффективно, чем встречный удар. Ну и самый гуманный из этих приемов - просто класть край щита ему на сгиб руки. Атака у него не получиться.

 

Итак, кромка щита - его рабочая часть.

 

Многие из щитов имеют явно выраженные углы. К ним применимы те же правила, что и к кромке, разница только в большей поражающей силе удара углом щита. Особенно в этом плане хорош каплевидный щит. При правильной подвеске он позволяет начать бой с мощного бокового удара в голову противника. Если повезет, бой на этом и закончиться. Кроме того, им удобно наносить удары в колени и ноги противника, бить в слабо защищенные ступни....

 

И маленький сюрприз. У вас ведь есть рука, которая держит щит. Если щит надевается на предплечье, то кисть относительно свободна. И тогда у вас есть возможность, например, перехватить руку с оружием вашего противника! (Кстати прием с перехватом вооруженной руки очень распространен при схватке только с мечами... ) Или схватиться за его щит и резко дернуть в сторону. А можно схватиться за бармицу или за шлем... Так же можно перехватывать щит противника правой рукой, особенно если у вас меч на темляке. Да мало ли чего... Главное - что этого от вас ваш враг не ожидает!

 

Резюме и необходимые оправдания

 

 

 

"Если не можешь победить честно, просто победи!"

 

 

 

 

 

Какое отношение имеет вышеописанное к рыцарскому духу? Наверное, никакого. Более того, на большинстве турниров применение вышеописанных приемов вообще запрещено. И, слава богу, иначе травм было бы гораздо больше. Но! Знать эти приемы необходимо. Причем как в любом деле здесь тренировка имеет большое значение. А, кроме того, что вы будете делать, когда эти приемы буду применены против вас, а?

 

Самое главное, что я хотел сказать - даже лучшие бойцы, которых я видел, относятся к щиту как к части доспеха, а не как к оружию. А у более слабых это выливается в то, что они вообще не знают что делать, взяв в руки щит. Надеюсь, мои подсказки им помогут...

 

Итак, резюме:

Щит - это оружие и относиться к нему надо соответственно.

Щитом необходимо активно работать, причем ваша цель - ваш противник.

Любая часть щита может послужить к вашей пользе.

 

Фантазируйте!

 

 

 

Стиль боя Щит и Меч: обсуждение

 

Павел (Тоур): Прочитал статью "Стиль боя Щит и Меч (размышления дилетанта)" Сергея Байтерякова вывешенную в "Тоже Городе" и захотелось мне ответить на сей труд.

 

Заявленная тема статьи "частные аспекты теории и практики боя со щитом и мечем" действительно раскрыта. Конкретнее: раскрыты атакующие аспекты щита. Но в каких ситуациях применимы предлагаемые приемы? Автор справедливо замечает: "Какое отношение имеет вышеописанное к рыцарскому духу? Наверное, никакого. Более того, на большинстве турниров применение вышеописанных приемов вообще запрещено". Действительно на ристалище встречаются друзья для потехи ратной, а не враги для пролития крови. А зачем тогда вообще писать? Показать свое знание предмета? Данный материал может быть ценен только с точки зрения развития кругозора уже опытного бойца. "Фантазируйте!" призывает автор. И к чему могут привести подобные фантазии? Молодой и неопытный боец, прочитав сей опус скорее всего проверит данные рекомендации на ближнем своем в Нескучном саду или Царицыно. Результаты подобных экспериментов заранее известны.

 

Рассуждения в данной статье совершенно оторваны от контекста, да и еще третируется основная функция щита - защита: "Собственно основная ошибка сражающихся с использованием щита, та, что щит просто подставляется под удары противника. А это смерти подобно...". Все это похоже на новичка, который с горящим взором хватается за меч и начинает им махать. И вроде чего то у него получается в схватках с себе подобными, но при этом не знает он, что для этого нужно не то что удар правильно научится наносить, а еще и стоять правильно - это целая наука со множеством аспектов. Так где же возможно применение данных приемов?

 

В результате к сложным для понимания изречениям "Беседы по технике боевого фехтования" Андрея Зимина (Годрита) добавилась статья с легко усваиваемым материалом и непритязательным названием "Стиль боя...". После всего прочитанного появилось у меня сомнения в целесообразности "Фехтовального зала" в "Тоже Городе". Может кто сподобится написать действительно нормальное руководство к тренировкам и развеет мои сомнения?

 

 

Байтеряков Сергей: Павел, спасибо за отклик. Ибо только наличие некой обратной связи и позволяет донести свои мысли в полном объеме.

 

А теперь по пунктам о целях статьи, не заявленных, но подразумеваемых. Цель первая - провокация. Основа провокации в том, чтобы кто-то, кто понимает больше меня или глубже меня (а имя им - легион), возмутился таким профанированием предмета и высказался сам. Сам решил научить КАК надо. Это первая цель, и, судя по твоей реакции, она достигнута, почти. Когда кто-нибудь напишет антистатью - эта цель будет достигнута вполне.

 

Вторая цель, и тут ты прав, "раскрыты атакующие аспекты щита". Но! "Кто адресат сообщения", спрашиваешь ты. "И не будет ли вредно это знание для неокрепших умов?". Я достаточно четко пишу что приемы опасны. И не надо делать вид, что такого стиля боя не бывает. В свое время мне на турнире как раз и разбили лицо двумя вертикальными ударами щита. А судьи не заметили. И я не знал что делать, потому что никто не предупредил что такое возможно. Теперь я знаю, что если я увижу нападающего, который делает подобное, я буду сбивать его щит своим... Так что моя позиция, что нужно знать и, желательно, уметь все, а дальше уже каждый решает для себя применять или нет. Ну и устроители турниров, конечно, тоже решают указывать запрет на подобные приемы в правилах турнира или нет...

 

Если я правильно помню, в свое время ты сам исповедовал достаточно агрессивный стиль боя со щитом. Отучили? Если так, то жаль.

 

Замечание третье. Мы занимаемся исторической реконструкцией. И не понимать, что рыцарский турнир есть тренировка в умении убивать, нельзя. Тем больше славы рыцарскому движению, что начав с подобного, оно, иногда, порождает благородство и честь. А иногда и не порождает. Это уже разговор об ответственности и этот разговор выходит за рамки моего ответа.

 

 

Павел (Тоур): Случай с тобой я не отрицаю. Но из моей практики следует, что за большую часть упомянутых тобой приемов, на спортивных турнирах жестко штрафуют, а на фестивальных турнирах вообще с позором выгоняют. Поэтому проблема "вредоносности для неокрепших умов", по-моему, остается целиком.

 

Я продолжаю агрессивно работать со щитом, хотя с тех пор многое изменилось. Но агрессивный и травмоопасный - это совсем разные вещи. К тому же, прикладное значение владения холодным оружием в современных условиях весьма ограничено.

 

 

Мак Грегор: Хочу заметить, что здесь есть две правды.

 

Первая есть в том, что НЕОБХОДИМЫ статьи с разными точками зрения на вещи. Тем более, что форум всеми любимого "Тоже Города" позволяет легко это осуществить.

 

Вторая, собственно о чем. Если есть знания и немалый опыт, то, следовательно, информация уже сама по себе уникальна. За что Сергею низкий поклон. Однако, приемы описанные в статье не совсем подходят (точнее совсем не подходят) для устраиваемых военно-исторических фестивалей и прочих мероприятий. В этом я полностью согласен с Павлом.

 

Добавлю, что на последнем выступлении нашего клуба Княжеская дружина был продемонстрирован поединок двух воинов со щитами. Продемонстрированный уровень техники боя был настолько виртуозен, что дружинники выразили свое искреннее восхищение, тем более, что ребята оттачивали мастерство не один год. При этом, никаких приемов, упомянутых Сергеем использовано не было. В них попросту не было нужды. Тем более, что у нас в клубе было принято за основу весьма гуманное отношение к противнику, и, поэтому, многих гостей наших фестивалей удивляет почти полное отсутствие травм.

 

 

Борзята: Проблема то существует, и не отпадет сама собой, даже если статья Сергея будет снята. Любое оружие опасно и в этом они правы, но... Почему на турнирах разрешено пользоваться мечами, которые безусловно потенциально более опасны, чем щиты? Да потому что действия и параметры в отношении меч- противодействие мечу достаточно строго регламентированы (толщина рубящей грани, наличие брони, запрет колющих ударов и т.д.). Хотя опять же кто мешает нанести колющий удар, ведь это так естественно? На мой взгляд необходимо суровое наказание с безусловным его выполнением за нарушение, а не замалчивание в надежде, что никто из "непосвященных" не догадается.

 

 

Никита: Павел забывает о том, что это все действительно могут применить супротив него. Хорошо, когда ты это все знаешь. А, к примеру, я маленький и убогий услышал про прием с ударом кромкой в запястье и локтевой сустав первый раз. И собственно по принципу предупрежденно-вооруженности, очень доволен что не станет подобная попытка сюрпризом для меня.

 

Так что, я посмею критику критики столь известного и уважаемого человека как Павел, и скажу, что в определенном смысле эта статья имеет некое полезное качество.

 

 

Байтеряов Сергей: Что касается собственно описанных приемов. Тут есть два аспекта: знание не должно быть запретным и демонстрация иного подхода.

 

По поводу знания. Нельзя запрещать знать о чем-то. Более того, чем опаснее то, что могут применить против вас, тем полезнее знание об этом. Вполне возможно, что после этой статьи на аспекты безопасности, связанные с атакующей работой щитом будет обращено больше внимания всеми. И это правильно. Особенно если кто-то напишет, как от этого защищаться. Моих знаний недостаточно.

 

Иной подход к фехтованию. Если его озвучить, то мой принцип будет - думать надо! Например, я сообразил, что удар кромкой щита в щит противника а) безопасен, б) может быть эффективен, чтобы сбить его защиту... Так что нет плохих и хороших приемов. Есть степень безопасности и самоограничение, которое накладывает на себя сам человек. Я сам никогда не выйду на бой против человека без наручей. Но это мое решение. Другие решают по-другому. Так же я не буду применять большинство из описанных приемов. А вот знать про них считаю категорически важным, для собственной и чужой безопасности.

[Habbr]

Мне любезно указали чтобы шёл сюда. Чтож, попробую.

Кто знает, об обучении воинов в Среднии века, владении оружием (не только мечом и шпагой)?

Если можно источники по этому вопросу, только пожалуста, на русском.

Тут бывали? http://sb.pp.ru/lists.htm Все на русском!

[Kapitan]

2Habbr

Огромное спасибо!!

[_EnTaD_]

2Che

2 _EnTaD_

тоже занимаюсь реконструкцией и ист. фехтованием. Никогда человека не выпустят на ресталище без доспехов - факт. А вот вооружение соответствует не правилам, а эпохе.

 

Хотя это и частность, но все же буду настаивать. Именно "правила". Потому что эпоха - это соответствует реконструкторскому поединку. А еще бывают поединки полевок фэнтезийщиков.

Поэтому я все объединил словом "правила".

[Habbr]

Хотя это и частность, но все же буду настаивать. Именно "правила". Потому что эпоха - это соответствует реконструкторскому поединку. А еще бывают поединки полевок фэнтезийщиков.

Чем больше правил - тем меньше историчности. ТУт недавно кто-то сказал, что на кубке по историческому фехтованию теперь еще и весовые категории ввели, в связи, мол, с разрешением блоков свободной рукой и борьбы... к чему катится мир! Ну нафиг делить на "легких", "средних" и "тяжей"??? Разрешили бы еще и уколы, и через два-три турнира в "абсолютке" уже "легкие" могли бы "тяжам" вполне конкурентную технику продемонстрировать. А так... весь кайф обламали... Изменено 24 сентября, 2005 пользователем Habbr

[Ronin07]

Камрады, может, я чего-то не понимаю? Я тут несколько раз смотрел соревнования по фехтованию. По моему наблюдению спортсмен-рапирист (шпажист и т.д. - добавить по вкусу) находится просто в тепличных условиях. У него задача - уколоть. И уколоть первым. А то, что после его укола - его уже не касается. Сколько раз было - загорается лампа у одного и через доли секунды загорается у другого. Нормальная это ситуация для реального боя? В реальном бою задача не только уколоть, но и себе ничего не получить. А мне почему-то думается, что у спортсменов такого рефлекса нет - у него нет цели выйти из боя невредимым. Провожу аналогию с боксерами, которые ноги защищать не умеют. И мне думается, именно поэтому смотреть бои современных рапиристов-шпажистов и т.п. не очень интересно. Складывается впечатление, что иногда спортсмен сознательно идет на укол противника, если понимает, что его укол достигнет цели быстрее.

[Kapitan]

Нет навыков обороны, нет навыков просто уклонения от ударов противника, нет навыков борьбы сразу с несколькими противниками. Современному фектовальщику лучше не выходить на поединок со средневековым воином. Дело закончится его безвременной кончиной.

[Ronin07]

Уважаемые камрады. По поводу дискуссии "почему же холодное оружие докатилось до шпаги". Если мне правильно помнится, где-то читал. С развитием вооружений тяжелый доспех не мог в полной мере эффективно противостоять мушкету и другим подобным фенькам. По этому поводу уважаемые форумчане уже много раз высказывались. Как показывает весь ход исторических событий - эволюция идет в сторону увеличения скорости и мобильности. Если не можешь отбить - увернись Поэтому постепенно оружие облегчали и облегчали (до известных, естественно, пределов). Причем, замечу, ключевое слово здесь "постепенно" Никто не говорит, что шпага лучше или хуже меча. Это также, как спорить, что лучше - кавалерия или танки. Если кто-то думает, что ответ очевиден - спешу огорчить. У кавалерии достоинств ничуть не меньше

 

Кстати говоря, в определенной своей ипостаси меч и некий доспех сохранился по крайней мере до 1812 г., а наверняка и дольше. Это я про палаш и кирасу

[Ronin07]

2 Kapitan:

 

Ну так чтобы уж совсем навыков обороны нет - это, наверное, ты загнул... Но состояние у них, конечно, не самое сильное Поводов обороняться немного.

[Kapitan]

2Ronin07

Ну так чтобы уж совсем навыков обороны нет - это, наверное, ты загнул... Но состояние у них, конечно, не самое сильное  Поводов обороняться немного.

Я бы выразился - зачаточное.

С развитием вооружений тяжелый доспех не мог в полной мере эффективно противостоять мушкету и другим подобным фенькам

Вот именно, тяжелый доспех не мог защитить от огнестрельного оружия. Поэтому он ушёл в небытиё. Но хочу заметить, что ещё в 17 веке тяжёлын доспехи довольно успешно применялись на поле боя.

[kraken]

Атакующий стиль предпочитают в основном саблисты. Среди шпажистов как раз очень часто распространён бой от обороны. Спровоцировал противника, отбил атаку, контратаковал. Часть "одновременных" ударов в реальности место не имела бы, так как получивший укол не смог бы нанести ответный. Трудно ответить по инерции если тебе пропороли кисть например. В реальности бой конечно проходил бы более осторожно.

 

Тяжёлый доспех применялся ещё и во Вторую Мировую.

 

Как-то по ТВ показывали кренделя, который скрестил коз с пауками дабы получать от них паутину и плести из неё "бронежилетки из шкуры с жопы дракона", лёгкие и прочные. А то американский солдат уже не в состоянии таскать всё, что на него понавешали. А там поболее 50 кило может быть с учётом вооружения, средств связи, наблюдения и т. д. и т. п..

Изменено 3 октября, 2005 пользователем kraken

[Ronin07]

2kraken:

 

Часть "одновременных" ударов в реальности место не имела бы, так как получивший укол не смог бы нанести ответный.

 

Мне думается, что в реальности НЕ имела бы место ЛЬВИНАЯ доля таких ударов. Все-таки, вряд ли бы люди перли напролом на чужой клинок...

 

Как-то по ТВ показывали кренделя, который скрестил коз с пауками

 

Шайтан А результат показывали?

Изменено 3 октября, 2005 пользователем Ronin07