Фехтовальные школы Европы

[Серебрянный пес]

Я некоторое время фихтовал на кинжалах (деревянных) железо без доспехов практически повсеместно запрещено или огорожено кучей правил сочиненых мастерами игрищ, но деревянный клинок мало чем отличается от боевого уж в этом Вы мне поверьте...

[Sharap]

Серебрянный пес

 

Верю. До сих пор в ролевке. НО!!!!

Бить дрыном друг друга без доспехов это одно, а в доспехах другое

[Серебрянный пес]

Это точно в доспехах куда больше грохоту

[Snark]

как следует убить человека весьма непросто

респект

[Ostgott]

2Snark

я ж говорю нефик сравнивать, средний бал по этим правилам всегда будет выше у "европейца", протом намного. Но если уж на то пошло, после меча в череп не живут вообще )

Так я еще раз говорю. Бой был по определенным правилам. То, что японец после драки кулаками махал - его проблема. В реальном бою европеец естественно не стал бы стоять на месте после нанесения удара в бедро. Просмотрите по слайдам. Японец с тем же успехом мог бы его в туалете после боя деревяшкой огреть.

2Серебрянный пес

Бедренная артерия повреждение которой чревато занчительной кровепотерей уязвима

Ну про бедренную артерию я не говорю. Там вообще кровоостанавливание нереалистично. Ни тампонированием, ни иными обычными способами. Рекомендовали коленом под грудь, но медик признался, что сам бы не смог.

Человек получивший даже глубокий порез вполге способен сопративляться.

Угу. С внешним порезом бедра. Минуты три. Вокруг побегать - и все.

деревянный клинок мало чем отличается от боевого уж в этом Вы мне поверьте...

Готично.

Самурай без меча подобен самураю с мечом, только без меча.

[Snark]

2Ostgott

я имел ввиду, что сравнивать их по этим правилам большого смысла нет ) не в пользу японца они, как ни смотри. Не знаю даже как их сравнивать. Все таки кендо - военное исскуство, а подобное фехтование - спортивное.

 

И в реальном бою европеец не смог бы нанести удар в бедро.

[Kirill]

2 Snark

Дык когда и то, и другое было военным искусством, самураев тоже отделали. В единственном крупном реальном бою сшироким применением холодного оружия.

[Idot]

Кен-До это тоже спортивное фехтование и тоже возникшее из дуэльного

вот Кен-Дзюцу - это действительно Боевое Искусство

[Idot]

причём в Европейском Спортивном Фехтовании

очки начисляются за касание

так как считается что что противники без доспехов

 

в Японском Спорте Кен-До

очки начисляются за удар с вложением

(определяется по звуку удара)

так как считается что противники в доспехах

[Idot]

кендоист в том поединке пропустил удар потму что

......умеет защищатся от ударов ниже пояса не лучше боксёра - то есть совсем не умеет

 

по той причине что в Кен-До можно бить только по протекторам

а именно по рукавицам, по кирасе с наплечникам и шлему с защитой шеи

в Европейском же Фехтовании ноги защищены и по ним можно бить

 

что касается Кен-Дзюцу то немало Школ славилось именно работой по ногам

которая в спорте именуемом Кен-До запрещена

 

 

что касается боевых качество то:

 

Японское Кен-До я бы сравнил с. .. Европейским Боксом

- хорошо поставленные удары при полном неумении защищатся если противник активно атакет ниже пояса

 

Европейское Спортивное Фехтовение же удивительно смахивает на .....Карате Версии ВУКО

- противников расстаскивают после первого же касания

от чего в реальной драке ВУКО'шники после удачного удара ВУКО'шники ...часто застывают ожидая что судьи растащат

 

что и было в том поединке:

японец показал полное неумение защищатся от ударов по ногам

а европец после удачного удара застыл ожидая что судьи растащат

[Ostgott]

2Snark

И в реальном бою европеец не смог бы нанести удар в бедро.

Почему?

[Snark]

кусадзури.. обязательный элемент любого японского доспеха.

 

я не буду с тобой спорить ) проиграю, не так уж я хорошо в этом разбираюсь.

[Idot]

"надавить коленом на грудь" это не ранение берда

а ранение сочленения бедра с туловищем

 

кроме-того смертельное ранение отнюдь не означает

что противник тут же валится замертво

 

даже при поражениии сердца

если сразу не наступила смерть от болевого шока

противник в зависмости от везучести

способен бится от нескольких секунд

до ДВУХ МИНУТ имея смертельное ранение

 

а ведь поражение бедра это не поражение сердца

так что японец имел полное право ударить

европейца застывшего в картинной позе

(не иначе как для фотографов застыл

тем более что после даже ранения бедренной артерии

есть имеется не менее десятка секунд до потери сознания

 

 

раскопки при Визби (Европа) показали что

после рубящего в бедро не заставали картинно

а либо тут же били в голову да не один раз

либо сперва по правой руке а затем в голову же!!!!

причём это был самый распространённый приём

- рубануть под щит по ноге и тут же добить

пока тяжелораненный противник неуспел чего наделать

 

 

 

судя же по описаниям дуэлей

колющий удар шпагой в бедро часто не замечался

(думаю понятно что узким клинком попасть в артерию гораздо труднее)

и порой происходил обмен один в бедро а другой в голову

думаю понятно что обмен был в пользу того кто бил в голову

 

то есть явно для успешной атаки в бедро

нужно либо ловить удачный момент

когда противник не успеет дать по голове

либо иметь в левой руке щит или кинжал

чтобы иметь прикрытой голову

[Idot]

Snark

наличие набедреника совершенно левый аргумент

либо оба без доспехов

либо европеец тоже в доспехе включая и шлем

[Idot]

этот поединок показал недостатки подготовки спортсменов

японец нифига неумеет защитатся когда атакуют ниже пояса

а европеец имеет дурацкую привычку картинно застывать после удара

что кстати исправить легче чем неумение защищатся

ибо чтобы исправить эту привычку хватит одной недели

а защиты из Кен-Дзюцу (не Кен-До) за такой срок хорошо не выставить

[Snark]

2Idot

согласен, просто упоминулался реальный бой. Но удар в бедро vs удар в голову опять же правила.. фехтования касание противника - победа. А ни кто кого первым уделает в капусту. Вот тут было интересно результаты узнать. Хоть в доспехах, хоть без ставки делаем? $)

[LeChat]

ИМХО достаточно объективно крассифицированы виды фехтованиея у Тараторина - на боевое, постановочное, спортивное. Никаких дуэльных.

Принципиальное различие - в боевом фехтовании основной упор сделан на самозащиту - зарубить противника мало, надо самому остаться вживых.

Спортивное - наоборот - важно нанести укол первым. Потому нельзя сказать, что современные фехтовальщики лучше фехтовальщиков прошлого. В спортивном фехтовании облегченное оружие - все заточено под то, чтобы уколоть первым.

Постановочное Тараторин оценивает ближе к боевому - по весу оружия и приемам.

 

Что касается школ... Разные народы пытались облегчить оружие. За счет клинка саблю облегчить нельзя - она будет хрупкой. Облегчали за счет эфеса и гарды. В итоге ряд типов оружия холодного у некоторых народов вактически лишился гарды - зато оружием стало проще работать, меньше уставала рука. Для того, чтобы рубить с коня бездоспешную пехоту - самое оно. Однако фехтовать таким оружием тоже надо, потому появились приемы парирования ударов таким способом, что клинок противника скользит не к руке, а от нее. Посмотрите про венгерскую школу фехтования у того же тараторина.

Посмотрите и сравните шашку с саблей.

[Sartac]

Было дело - фехтовал на одном ролевом турнире. На железе, без доспехов. Против меня работали самым разным оружием - от двух коротких клинков до меча с дагой. Сам работал мечом условно "эпохи Колумба" - переходным к шпаге, и использовал чисто колющие удары. Что могу сказать - шпажная техника во всех случаях, когда противник не отягощен доспехом, работает замечательно. Но, например, в полуфинале я проткнул (не до конца) противника между легким и подмышкой, но он вполне себе продолжал бой еще минут пять до победы по очкам. Ну поболел потом недельку. Так что сам по себе колющий не в жизненно важный орган - ничего страшного.

[LeChat]

2Sartac

Так что сам по себе колющий не в жизненно важный орган - ничего страшного.

Как сказано в Кавказской пленнице "Все зависит от диаметра иглы".

[Ostgott]

2Idot

Вы так все замечательно написали. Аж источников захотелось. Серьезных и многочисленных. А не историй про пиратов, ходящих с отрубленной головой.

Итак, попрошу в студию - про две минуты с проколотым сердцем, про порез бедра - не замечался, про обмен бедро-голова.

2Sartac

я проткнул (не до конца) противника между легким и подмышкой, но он вполне себе продолжал бой еще минут пять до победы по очкам.

Аффтор жжот!!!!!!!!!!!!

[Аналитик]

http://www.koicombat.org/forum/list.php?f=1&o=&n=

 

Гляньте сюда, любители холодного оружия и рукопашной.

"Здесь много вкусного".

Особенно рекомендую поискать материалы по ножу НДК-17. Зверская весчь.

Да и вообще про ножевой бой много полезного и занимательного...

Изменено 10 марта, 2005 пользователем Аналитик

[Idot]

Ostgott

Итак, попрошу в студию - про две минуты с проколотым сердцем

 

про сердце я думаю Вам лучше спросить на каком-нибудь форме у хирургов

и они Вам не один реальный случай расскажут ранения в сердце

(правда вероятность умереть мгновенно от болевого шока значительно превышает 90%)

 

 

про порез бедра - не замечался

не фига перевирать мои слова!!!

я сказал:

 

1. про то что поражение артерии не означает мгновенную смерть

 

про то что от поражения артерии не умирают мнговенно

я думаю вам лучше опять же на какой-ниюудь форум для хирургов

я Вам не намерен перессказывать общеизвестные факты

 

 

2. про то что УКОЛ в беро часто незамечался

http://www.swk.msk.ru/klemen3.htm

В дуэли на бастардах в начале 16 века, некто Фендиллес нанес укол в бедро барона де Гверрис и пропорол его. Однако, несмотря на страшную рану ноги, барон был все еще в состоянии атаковать и бороться с противником, прежде чем умереть от потери крови.

..........

 

Brantфme пишет, что в 1570-х беглый барон De Vitaux с двумя соотечественниками устроили засаду одному из Millaud перед его собственным домом, когда тот выходил (это было одно из трех таких неожиданных нападений, совершенных бароном за все время). Перед тем, как погибнуть в стычке, Millaud ранил одного из нападавших рапирой в ногу, чем "вызвал большую потерю крови, но не помешал ему убежать".

..........

 

Мастер Giacomo Di Grassi в 1570-х рекомендовал: "ногу противника следует рубить лезвием", но не предполагается, что противник должен упасть или опуститься на колени. Ди Грасси не рекомендует любые уколы в ноги.

..........

 

Нет сведений о том, что действие, при котором клинок, который поместили на цель и с силой провели или протянули, привело к смерти в любой дуэли на рапирах или даже в битвах с более широкими и острыми средневековыми рубящими мечами. Руководства того времени (такие как Тибольта не наводят на мысль, что такое движение могло убить или вывести из строя. Одежда, которую носили во времена рапиры, также является важным фактором, т.к. толстая шерстяная или кожаная одежда, обычная в то время, не прорезалась узким легким клинком.

 

..........

 

в дуэли на гражданских мечах в 1712 году, Дюк Гамильтон получил 17-см рану с правой стороны ноги, следующую - в правую руку, третью - в верхнюю часть груди справа, а четвертую - во внешнюю часть левой ноги и... победил.

 

..........

 

 

раненый ударом в ногу, в зависимости от силы атаки, или немедленно падает (если рана тяжела), или продолжает бой без падения.

можно подитожить: смерть от потери крови не является мгновенной

гораздо важнее удалось ли лишить подивжности противника рубящим по ноге

 

 

про обмен бедро-голова.

http://www.swk.msk.ru/klemen3.htm

Ачиллес Мароззо в четвертой части своей Opera Nova (1536) комментирует некоторые моменты атак в ногу и ступню:

"...и если ваш противник нападет на вашу голову или ногу, вам нужно будет шагнуть левой ногой боком по направлению к правому боку противника и атаковать с roverso в голову"

иначе говоря: атакуя в бедро неплохо бы помнить о своей защите

да и атаковать ноги предпочительно именно рубящими ударами чтобы лишить подвижности

 

Позволил себе немного подкорректировать форматирование. McSeem

Изменено 10 марта, 2005 пользователем McSeem

[Ostgott]

2Idot

про сердце я думаю Вам лучше спросить на каком-нибудь форме у хирургов

и они Вам не один реальный случай расскажут ранения в сердце

(правда вероятность умереть мгновенно от болевого шока значительно превышает 90%)

А зачем мне спрашивать у хирургов? Вы привели данное утверждение голосоловно? Если нет, то попрошу источник.

не фига перевирать мои слова!!!я сказал:

1. про то что поражение артерии не означает мгновенную смерть

цЫтата из Вас:

колющий удар шпагой в бедро часто не замечался

Исчо цЫтата из Вас:

прежде чем умереть от потери крови.

Ачиллес Мароззо

Это рекомендации, Вы говорили о практике.

вызвал большую потерю крови, но не помешал ему убежать".

А если бы он был одним нападавшим?

в дуэли на гражданских мечах в 1712 году, Дюк Гамильтон получил 17-см рану с правой стороны ноги, следующую - в правую руку, третью - в верхнюю часть груди справа, а четвертую - во внешнюю часть левой ноги и... победил.

А выжил?

ЗЫ А что такое гражданский меч в данном контексте?

[Idot]

Ostgott

А зачем мне спрашивать у хирургов?

 

спроси ЛЮБОГО Проффесинального Хирурга!

 

Вы привели данное утверждение голосоловно?

 

ГОЛОСЛОВНО именно Ваше утверждение

о мгновенной смери от поражения артерии

 

Это рекомендации, Вы говорили о практике.

 

спроси любого фехтовальщика, хотя бы и спортсмена

- нужно момент выбирать чтобы небыло такого обмена или в левой руке чё-то для защиты иметь

а Мороззо в свои годы был одним из лчуших фехтовальщиков Италии и знал что советовать :bleh:

 

А что такое гражданский меч в данном контексте?

судя по всему просто облегчённый меч со сложной гардой - протитп шпаги

Изменено 11 марта, 2005 пользователем Idot

[Idot]

Исчо цЫтата из Вас:

прежде чем умереть от потери крови.

и что? я чё отрицал возможность смерти от потери крови? я сказал что поражение артерии не ознчает мгновенную смерть

Изменено 11 марта, 2005 пользователем Idot