Фехтовальные школы Европы

[DOBERMAN]

Sir Snout

Вот неплохая статья на тему "Как сражались польские гусары"

Ее автор, если я не ошибаюсь, также как и многие другие, считает что гусары шли в битву плотным строем. Невероятно, но это факт!

[Гость РыЖевский]

Вот мы и об панцзерштеках, эстоках и кончарах вспомянули, а то я уж всерьез решил, что тут народ под словом шпага понимает исключительно шампур для шашлыка... вот и возмутилыся!

Люди! предлагаю обходиться без тенденциозности, лады???

По поводу нормального, обычного веса сплошного доспеха - менялся вес его! Менялся во времени и в пространстве! Да, для раннего готического, как и позднего максимилиановского - стандартом можно назвать 25 кг. и то с плюс-минус 5 кг. в период же максимального противостояния оружейников бронников и огнестрельщиков, стандартом являлись уже 40 кг. Есть кто из Питера? Сходи в Эрмитаж, и собственными глазами посмотри. Если нет возможности - в книжках почитай, или хоть тут: http://fio.ifmo.ru/archive/group21/c4wu11/Richarskiu.htm

А значт, в тот период и 47 кг. - нормальный допуск на "богатырский" размер.

А вот 60 кг. - эт конкретный перебор, но и тут... как грится, в семье не без урода... Но разве можно отказывать чему либо в существовании, даже если ТАКОЕ и не укладывается в нашей голове??? В моей голове, например, это не укладывается, но ведь есть жа!

 

Длинная шпага времен Варфоломеевской ночи - это первоклассное оружие, длиной клинка до 1,2 метра, с "нормой" в диапазоне 1,0-1,1 метра. Эфес предназначен для хвата за рукоятку в железной перчатке, а значит, с допусками и припусками, а в перчатке из бычьей кожи легко превращается в "двуручь". Это я не к тому, что не было специальных двуручных шпаг. Были, естественно были, ежели они были на самом деле. Но и "обычная", "одноручная" шпага - это не фуфел... "Стандартным" весом от 1,1 до 1,5 кг. - вполне можно пробить стальную кирасу толщиной 1,5-2 мм (стандартной толщины кирас для середины XVI века). Особенно в запале боя (пехом особенно легко: правой за рукоять, левой - за середину клинка обратным хватом - и вперед от бедра!).

Токма шпага предназначалась, ессно, не для пробива, а для поражения в "щели" между пластин доспеха, а это было доступно любому вояке того времени, причем, с единственным но: ... если он перед этим сам по шарам не получит!

Такая длина клинка нужна и для нормального боя и поражения противников в конных строях, да и пехоту можно колоть на кланяясь на все стороны... Насколько серьезным и опасным был для противника такой, с виду, хрупкий и ненадежный из-за своей длины-толщины, клинок? Ежли он был бы не столь страшным, каким кажется, то, думается, не напрягалось бы столько народа, придумывая, производя, и таская с собой в бой различные приспособления для захвата и обламывания острия таких клинков.

Причем, монтировались эти присособления на эфес самой же шпаги, а еще делали специальные трех-лезвийные даги для тех же целей...

 

Классифицировать оружие по внешнему виду, как читал не помню уже на каком сайте, и с чем я абсолютно согласен - все равно, что классифицировать людей по форме носа. Вот пример: http://www.nsk.kp.ru/2003/01/01/new38853/

[Гость РыЖевский]

DOBERMAN - да и твоя ссылочка - ништяк!

[Гость РыЖевский]

LeChat

Однако можно говорить о поражении противника в кольчуге, причем не шпагой а рапирой.

Да будет вам известно: предназначение рапиры "шпажных" да всех остальных времен - учить подростков и взрослых неучей приемам фехтования на боевом оружии. Ибо сразу допускать начинающего к качественному клинку во все времена считалось святотатством, кощунством, и в общем и целом - идиотизмом!

То, что по дороге домой учитель фехтования мог проткнуть несомой им с работы рапирой какого доморощенного бретера с сотоварищами - вполне допускаю, как и то, что учебным оружием начала и середины XVI века можно было не напрягаясь проткнуть кольчугу. Как, впрочем, и нынешней рапирой - особо не напрягаясь, выбить глаз, а нынешней шпагой - проткнуть насквозь. (Отворачиваешь "стаканчик" с электрическим контактиком-кнопочкой - и вперед! Кстати, последняя официальная дуэль проводилась в англии в конце позапрошлого века именно таким оружием - до первой крови, а современные шпажисты смогут припомнить несколько случаев, когда на тренировках или соревнованиях, обломившейся шпагой протыкали противников с их двойными плотными стегаными куртками-доспехами насквозь!)

Потому говорить так безапеляционно о преимуществах рапиры над шпагой, простите, терминологически не правильно. ИМХО, разумеется, и не только...

[Idot]

вообще-то словом Rapier обозначется то что у нас обычно называють Боевыми Шпагами

http://www.armor.com/2000/catalog/item121.html

- не хилые клинки практически как у меча в сочетании со сложной гардой

[Гость РыЖевский]

да, называют. Иногда и револьвер пистолетом называют, хоть он таковым и не является. А иногда вообще называют - обхахочисся: а переводчики - как бог на душе положит, так и переведут. А корректору в издательстве вааще по- барабану. Вот и получается, что вышел из дому со шпагой, а противника через пять минут проткнул рапирой. А под "боевой шпагой" у нас особенно, порой подразумевают "булавку" времен Екатерины II. Хотя и тот клинок - не для шашлыка.

[Гость РыЖевский]

не хилые клинки практичиески как у меча в сочетании со сложной гардой

вот и я про тоже самое... - это, пожалуй, самое точное определение первых шпаг!!!

[Idot]

и ещё на закуску:

Reitschwert (кавалерийский меч) со сложной гардой - по виду явно боевая шпага

http://www.claudiospage.com/Graphics/Weapo...wert_1580_1.jpg

 

Panzerstecher (кончар) что характерно гарда - простая

http://www.claudiospage.com/Graphics/Weapo...techer_1520.jpg

 

Schwert zu anderthalb Hand (полуторник) со сложной (почти шпажной) гардой

http://www.claudiospage.com/Graphics/Weapo...chwert_1590.jpg

полуторники с гардами попроще но тоже с элементами шпажной гарды

http://www.claudiospage.com/Graphics/Weapo...b_Hand_1540.jpg

http://www.claudiospage.com/Graphics/Weapo...b_Hand_1600.jpg

 

Turnierschwert - то что у назвали бы рапирой из-за предназначения и гарды но острие отнюдь не рапирное

http://www.claudiospage.com/Graphics/Weapo...wert_1650_2.jpg

[Гость РыЖевский]

Panzerstecher (кончар) что характерно гарда - простая

- вот такие образцы люди, возможно и называют рапирами.

Вопрос семантики - суть вопрос невежества. Токма это не повод для задирания самооценки, а так-с... пустяччекс... необходимость для понимания тобой твоего собеседника.

Нужно, периодически, привязку делать к уже принятой системе координат, а не той, что в нашем воображовывании!

И, кстати, на сайте, где все те образцы выложены - представлены два типа названий и классификации шпаг: Degen и Rapier - по каким критериям они их классифицировали - токма им, пожалуй, известно.

[AlexMSQ]

DOBERMAN

На картинках в статье казаки. Но и они как-то невразумительно изображены. Такое чувство, что задние лошади толкают передних в круп

[Gross]

2 РыЖевский

 

А Ваше мнение по поводу скьявонны?

[Aleksander]

По весу доспехов. Неплохая статья с XLegio. http://xlegio.ru/pubs/knights/knights.htm

Процитирую пару мест.

И наконец, в XV веке появился полный доспех, где конструкция из больших сплошных стальных пластин повторяла строение человеческого тела. Именно над этим доспехом издевались позднейшие авторы исторических исследований и романов, перенося его и на столетия раньше. А зря издевались. Выяснилось, что доспех этого типа отличался великолепными боевыми качествами, был не только очень прочен, но и удобен.

 

Весил такой доспех около 25 килограммов. (Заметим, что комплекты доспехов из Восточной Европы и Азии весили почти столько же.) Но этот вес равномерно распределялся по всему телу. Все подвижные части набирались из узких пластинок, приклепанных к ремням, так что доспех совершенно не сковывал движений.

И еще

В XVII веке, с резким усилением пробивной способности огнестрельного оружия, доспех достигает максимальной толщины и веса – около 33 килограммов. Это был предел – после этого "доспешные мастера" отказались соревноваться с мушкетами и пистолями.

 

По доспехам тяжелее вышеуказанных

все же доспехи, в которых нельзя было ни встать, ни повернуться, были. Это турнирные доспехи XVI века. Турниры, пышно обставленные игрища, призом на которых были доспехи и конь поверженного соперника, известны с XI века. До конца XV века рыцари на турнирах бились в основном тупым оружием и в обычных боевых доспехах. Но в XVI веке правила ужесточились, стали драться острым оружием. Погибать в игре хотелось еще меньше, чем в бою, и доспехи для турнира "специализировались". Для пешего поединка доспехи делались полностью закрытыми и требовали особой изощренности мастеров в изобретении дополнительных подвижных сочленений. Комплект для группового боя – стенка на стенку – отличался от боевого только тем, что левая часть груди, плечо и подбородок – места, куда направлялся удар копья, – защищались дополнительной, сложной формы, толстой железной пластиной, привинченной к кирасе. Зато доспех для конного копейного поединка – весил до 85 килограммов. Он закрывал только голову и торс всадника, но имел толщину около сантиметра и был почти неподвижен – ведь надо было только ударить копьем. Облачали в него рыцаря, посадив на поднятое над землей бревно, так как с земли он сесть на коня не мог, да и выдерживал в нем боец очень короткое время.

Что такое просто стоять с таким весом можете спросить камрада xcb человек что называется с опытом. И к слову с комплекцией скажем так чуть больше средневековой.

Добавлю сюда и про эргономику. Дестриер в бою способен быстро пробежать 100-150 м- дальше выдыхается. Лишние 20-25 кило для такого случая обернутся прежде всего потерей подвижности. Со всеми вытекающими.

[Sir Snout]

Добавлю сюда и про эргономику. Дестриер в бою способен быстро пробежать 100-150 м- дальше выдыхается. Лишние 20-25 кило для такого случая обернутся прежде всего потерей подвижности. Со всеми вытекающими.

И зачем им нужны были эти дестриеры, раз они такие дохлые? Деревенская кляча и то повыносливей. Или в то время все лошадки столь слабенькие, что для них вес рыцаря в доспехах был такой тяжестью, что с этим приходилось считаться. Я читал что вес кирасира в полном вооружении был даже больше, чем рыцаря в латах ("Энциклопедия вооружений и военного костюма" Л. и Ф. Фунекен), но ведь нигде не не говорится, что в 17-18 веке стояла проблема выносливости лошадей. Имхо, байки это все про дестриеров - лошадь она зверь сильный и выносливый.

[AlexMSQ]

Дык задача не протащить груз, а проскакать с максимальной скоростью и врезаться во врага. Тут много не побегаешь.

[Aleksander]

Sir Snout

И зачем им нужны были эти дестриеры, раз они такие дохлые? Деревенская кляча и то повыносливей.

Спорить об очевидном не собираюсь. Почитайте хотя бы Кардини истоки рыцарства. Там рассмотрен вопрос с матчастью в том числе и по лошадиной выносливости. В качестве художественной иллюстрации можно посмотреть атаку серых в фильме Ватерлоо. Сначала въехали на батарею, а потом на уставших лошадях не могли уйти от французких улан. Из приведенной выше статьи

И, только подъехав совсем близко к врагу, рыцари бросали коней в более быстрый аллюр. Медленное сближение имело еще и тот смысл, что экономились силы лошади для решающего броска и схватки.

[Sir Snout]

Кардини - мутная книжка. Не смог продраться через его рассуждения культе коня, шаманизм и еще это как-то увязано с металлургией.

[Aleksander]

Насчет мутности надо добавлять слово имхо.

Давно известное свойство пород лошадей. Для ударной кавалерии поля боя выводились крупные лошади, предки нынешних фламандских тяжеловозов, весом до 600 кг. Для сравнения туркменская лошадь сарацинов весила около 370-390 килограмм(до 900 фунтов). У более крупных лошадей падает не скорость, на короткой дистанции они обставят более мелкие породы, а выносливость. Дестриер был выведен судя по литературе где-то к 15 веку(были посты на эту тему и на XLegio). До этого рыцарские лошадки были мельче и не такие мощные.

[Ostgott]

Японский кендоист супротив европейского фехтовальщика. 2 мега видео. Ффтыкать аданазначна!!!!!

[Ostgott]

По факту боя: европеец обозначает удар в голову - японец отшатывается - европеец делает выпад в грудь - японец отшатывается дальше, теряет баланс, потом бьёт по голове.

Отшатываясь, японец приподнимает колено, поэтому продолжение сабельного удара уходит ему на бедро. Соответственно, его бокен соскальзывает с маски фехтовальщика и уходит на плечо. Задержка между ударами существенная: японец начинает удар уже после касания сабли.

[Hugin]

И кто там кого?

[Snark]

2Hugin

никто никого. Мы в шахматы играли (с)

 

опять же двуручный меч против быстрой рапиры. На первый взгляд выпад быстрее делается чем взмах мечом. imho "европеец" просто быстрее был.

Итог: "японец" получает порез бедра, "европеец" валяется с раскроеным черепом ..не вижу смысла вообще сравнивать

 

это вообще кто такие были?

[Ostgott]

2Snark

никто никого. Мы в шахматы играли (с)

Ну почему же играли не в шахматы, а фехтовали. По определенным заранее правилам. Судья зафиксировал победу европейца.

Итог: "японец" получает порез бедра, "европеец" валяется с раскроеным черепом  ..не вижу смысла вообще сравнивать

Итого - победа европейца по правилам поединка. Европеец ориентировался на победу по применемым правилам. Чего и достиг. Смысла в отражении, или уклонении от удара кендоиста, после победы для саблиста - нет.

А насчет пореза бедра, советую спросить у ближайшего доступного медика - сколько живет человек с таким порезом без остановки кровотечения.

[Snark]

ну анекдот это.

 

я ж говорю нефик сравнивать, средний бал по этим правилам всегда будет выше у "европейца", протом намного. Но если уж на то пошло, после меча в череп не живут вообще )

[Серебрянный пес]

Ostgott писа(а) "А насчет пореза бедра, советую спросить у ближайшего доступного медика - сколько живет человек с таким порезом без остановки кровотечения."

 

Я не врач но достаточно хорошо на бытовом уровне занаю анатомию человека бедро о котором Вы изволите рассуждать не является монолитным куском мяса в кожанной упаковке, а образовано целой группой мышц имеющих разную длину сечение, углы крепления и.д. Бедренная артерия повреждение которой чревато занчительной кровепотерей уязвима (проходит близко к кожным покровам на очень незначительном протящении бедра. Кроме того бедренная артерия расподложена так что порез внешней поверхности бедра едвали может ее зацепить. Располосовать мышечные покроы на значительную глубину рубящим секущим ударом очень сложно, даже превосходно заточенныеяпонские клинки приходилось доводить режущим движением тогдаони действиетльно отваливали занчительные пласты мяса, но такой клинок должен иметь весьма специфическую даже не сабельную, а именно "японскую" форму как у тати, тенто, катаны и превосходную заточку при довольно большом весе. Что касается смертельности ран наносимых клинковым оружием то впринципе следует сказать что как следует убить человека весьма непросто. рубящие удары по предплечьям плечам в трапеции,в бедро и даже поперек живота весьма редко приводят к перерубанию конечностей и рассеканию тела пополам. мышцы человека не только очень плотный но еще и вязкий материал, кроме того степени свободы различных участков человеческого тела различны и зачастую энергия удара уходит на разболтанность суставов. Человек получивший даже глубокий порез вполге способен сопративляться. С другой стоны самый незначительный порез может привести к серьезной кровепотери и как следствие быстрой усталости бойца. При поединках кинжальщиков противники редко стремятся насадить противника пузом на клинок, обычно достаточно пары глубоких порезов на руках (в учебных поединках на деревянных клинках при этиом появляются очень живописные отметки). После таких царапин посрадавший бысторо теряет подвижность и терпит поражение. Что касается спортивных единобортств и реальных боестолкновений, то безусловно тренированный спортсмен будет иметь больше шансов на успех в бою с профи чем костляво- жирный тип с улицы, но всеже вбою между олимпийским чемпионом по сабле и японским мастером меча я поставил бы на профи. В кинжальном бою который демонстрируют специалисты по рукопашному бою меня например сердечнно умиляют всякие красивые блоки перехваты и выхватывания ножей.

[Sharap]

Серебрянный пес

 

В кинжальном бою который демонстрируют специалисты по рукопашному бою меня например сердечнно умиляют всякие красивые блоки перехваты и выхватывания ножей

 

Мне всегда в таких случаях вспоминается бой на ножах между Сиглом и кем-то из "Захвата"

 

Вопрос, комрады! А кто-нибудь из вас фехтует на железе? Я имею ввиду историческое фехтование и такие соревнования как "Меч России"?

 

Зачем мне это? К сожелению посмотреть на то из-за чего весь сыр-бор не могу, не позволяют наши компьюторщики, но по постам я понял что вопрос в том что лучше японская техника или европейская.

Мнение человека занимающимся и знающего и ту и другую технику - разницы ни какой! Все будет зависить от подготовки бойца

Изменено 4 марта, 2005 пользователем Sharap