Фехтовальные школы Европы

[Hugin]

РыЖевский

 

в детстве - КМС, шпага - 5 лет тренировок по 3 раза в неделю!

После службы в армии - "каролинг", двурушник, кистень - но то так, по любительски... ужо 5 лет любительствую (до 1-го разряда поди дорос

Мой решпект, спорить с вами действительно имеет смысл. В фехтовании я вам и в подметки не гожусь.

 

 

Мушкетом, подставкой под оный, трудоемкостью перезарядки, ненадежностью процесса выстрела, неудобством прикладки и прицеливания, потребностью получить надежную опору для ног, кирасой, шлемом, соседом, что неловко дернулся при выстреле, или получил явинцовую пилюлю в зубы, малой эффективностью своей персональной стрельбы, зверюгой-сержантом, что тыкает без конца в спину своим протазаном, в конце концов, забурлившим кислым вином в животике. Конечно - все это мелочи, особенно сам мушкет.

Вот это уже лучше, да только все равно "заяц" вооружен так-же, если не тяжелее.

 

 

А насчет боевого... - да где ты вообще мог видеть боевое холодное оружие? в интернете? у ролевиков? у реконструкторов?

 

Рига, Москва, Самара, Севастополь. Музеи. В руках держел в основном реконструкции(к сожалению). Шашки и сабли дедовские казачьи держал.

 

Не тянут они на 1,2.

 

 

А Вы, простите, кто будити?

 

Каратэ-до(3 года по 12-14 часов в неделю), позже айки-до, позже "славянка"(в том числе и с оружием). Ну что? Дуэль?

[Kirill]

РыЖевский

Бога ради, но шутки лучше в Оффтопик - там они пойдут на ура или не пойдут, но демонстрировать технику владения посторезом никто не будет

[Гость РыЖевский]

Каратэ-до(3 года по 12-14 часов в неделю), позже айки-до, позже "славянка"(в том числе и с оружием). Ну что? Дуэль?

На шпаге? Сразу предупреждаю - Уделаю!

На пистолях? Сразу предупреждаю - Уделаю!

На кулаках? Но енто както по другому называется!

[Гость РыЖевский]

Рига, Москва, Самара, Севастополь. Музеи. В руках держел в основном реконструкции(к сожалению). Шашки и сабли дедовские казачьи держал.

Не тянут они на 1,2.

Вот за это - уважаю! Я про музеи. Но только перечисленные Вами города - не относятся к региону распространения шпаги, особенно в XVI веке - не находите? А вот за шашку дедовскую... - я тя обнять готов! Шашка моего деда до сих пор у отца над кроватью висит!

Только наши деды и не имели потребы в такой дуре, как длинная шпага - у них была иная, как раньше говорили, планида...

[Hugin]

(Повод для вызова).

"Поручик, вам со своим ростом только оглоблей махать"

[Гость РыЖевский]

Вот это уже лучше, да только все равно "заяц" вооружен так-же, если не тяжелее.

А вот не скажи... вес вооружений, и тяжесть в голове - разные вещь...

"Заяц" (например, рейтар) чем обременен? Конем? - Сомнительно...

Доспехом? - Совсем сомнительно...

Оружием? - огнестрельным - да! Холодным - вряд ли!

Единственное, чем он обременен - только возможно, скорой смертью. Потому и не перли против мушкетеров наобум. Дожидались подходящего момента, или свое "мушкетное мясо" против них выставляли.

[Гость РыЖевский]

по каким правилам будим бицца? По правильным - без правил? Тадысь оглоблей я и буду махать!

[Hugin]

Тогда я не один приду. Я с ку... с топором приду. Все хватит флуда, а то на нас небось уже модератор посматривает.

[Гость РыЖевский]

Наскока я могу судить - мы за пределы фехтовальных школ - не выходим! Ну разве что с карате - да за рамки Европейских...

[Гость РыЖевский]

Кстати говоря...

Полк мушкетеров против полка рейтар?

Очень скучно (и грустно) мне за мушкетеров...

[Merzost]

Kirill

но демонстрировать технику владения посторезом никто не будет

эт почему? смотря какие шутки будут. за некоторые ваще можно в попасть

[Aleksander]

РыЖевский

Кстати говоря...

Полк мушкетеров против полка рейтар?

Очень скучно (и грустно) мне за мушкетеров...

Камрад, было бы просто здорово, если бы знать о каком периоде идет речь.

Если об эпохе раннего огнестрела, то мушкетеры просто отходили за строй баталии и вопрос решался пикинерами.

В более позднюю эпоху, с применением штыка пробить пехотное каре также было не очень просто, особенно с пушечками в углах построения заряженными картечью.

Вот если пехоту сначала проредят пушки, а потом ударит кавалерия, а сзади набежит своя пехота, вот тогда пехоте станет совсем невесело.

[Гость РыЖевский]

Aleksander - вот ссылка на почти 50 кг. боевой доспех. Боевой! не турнирный - http://ostmetal.info/article.php?ida=a6d71f7c - кстати, оЧЧень красивая ссылочка, подтверждающая тезис, что реальная действительность была гораздо более впечатляющей, нежели наши самые фантастические о ней фантазии!

Про доспех весом 60 кг. - такой я видел собственными глазами в музее в Ганновере. Найду ссылку в инете на нечто подобное - сообщу!

[Idot]

вообще-то шпага в 1.5-2 метра назвается Панцзерштек (он же Эсток он же Кочнар)

при этом является двуручной (обычно гранённая без лезвия и с простой гардой)

и к вооружению мушкетёров не имеет отношения

 

так как относится к тому периоду когда пехота носила латы 3/4

но чаще всего её применяли кавалеристы в качестве запасного копья

(пехота двуручным шпагам предпочитала двуручные мечи)

- например это оружие было стандартным для Польских Крылатых Гусар

носивших Кончар в дополнение к Сабле и Пиcтолетам

(они носили Кирасу, Наручи, Шлем и при этом считались лёгкой кавалерией

так как Кирасиры носили 3/4 а Рыцари полный доспех

казаки же в это эпоху носили кольчугу и шлем)

 

 

то есть протыкание доспеха шпагой намеренно притянуто за уши

так как это не про распространённую одноручную шпагу а только про двуручную

при этом обычно боевой доспех весил 20-35кг

а толщина их стальных пластин была 1-3мм

 

ЗЫ на тот период были так же и двуручные сабли Langes Messer/Grosse Meser

[Idot]

что касается современного спортсмена - стрелка из лука

то с точностью (по неподвижным целям) у него наверняка получше

(ну не ходила за средневековым английским крестьянином целая комманда массажистов и врачей во главе с тренером

и за монгольским пастухом тоже не ходила)

но со скорострельностью у него никак

то есть пока он будет целится в него пустят не одну стрелу

да и стрелять по подвижным мишеням спортсмены не умеют

[LeChat]

Aleksander

РыЖевский

 

Цитата

 

Кстати говоря...

Полк мушкетеров против полка рейтар?

Очень скучно (и грустно) мне за мушкетеров...

 

 

Камрад, было бы просто здорово, если бы знать о каком периоде идет речь.

Если об эпохе раннего огнестрела, то мушкетеры просто отходили за строй баталии и вопрос решался пикинерами.

Думаю авторы перепутали аркебузеров с поздними мушкетерами. Аркебузеры всегда взаимодействовали с рукопашной пехотой - пикинерами. Поздние мушкетеры (времен Наполеона) вполне могли действовать самостоятельно. Мушкетерские полки того времени не включали пикинеров. Но и рейтаров тогда уже не было. Так что действительно период важен. Если это позднее средневековье - рениссанс, то просьба указать какой именно муд... рец водил полки мушкетеров против рейтар.

Idot

то есть протыкание доспеха шпагой намеренно притянуто за уши

так как это не про распространённую одноручную шпагу а только про двуручную.

Доспех не протыкался ни мечем ни шпагой (разве что алебардой и другим оружием с клювом). Потому то он и дожил до эпохи картечи - когда появилось оружие, способное его пробить. Соответственно шпага не была и не могла быть предназначена для "протыкания" доспеха. Однако можно говорить о поражении противника в кольчуге, причем не шпагой а рапирой. Шпага - колюще-рубящее оружие. Рапира - колющее. Фактически шпага - очень удлинненный меч. Рапира была способна попасть между кольцами кольчуги (а вовсе не пробить). Потому первые испанские аркебузеры вооружались рапирами - для добивания врага. Основным же оружием были аркебузы и пики и алебарды входящих в подразделение пикинеров и алебардщиков.

[Kirill]

Idot

Говоря про спортсмена, я всего лишь имел в виду верхний предел меткости лучников, не более.

[Idot]

в принципе Panzerstecher (английские названия Tuck и Estoc, русское - Кончар) можно большом прижелании назвать с большой натяжкой двуручной шпагой

что РыЖевский и сделал

хотя конечно на рапиру он больше смахивает из-за свой гранённости

(я бы назвал гибридом Двуручника и Пики)

 

Panzerstecher потому и назвается Протыкателем-Брони так как был именно для это предназначен

её пробивали либо разогнавшись на скаку (как копьём)

либо сильно размахнувшись для укола двумя руками со вложением веса при уколе

конечно пробитие лат не гарантировалось но случалось достаточно часто чтобы его носить

(Крылатые Гуссары применяли его именно против Рыцарей и Кирасиров

а против противников в кольчуге обычно ограничивались саблями)

доспехи же попроще (типа кольчуги и бригантины) пробивались без проблем

[DOBERMAN]

Idot

Panzerstecher потому и назвается Протыкателем-Брони так как был именно для это предназначен

её пробивали либо разогнавшись на скаку (как копьём)

либо сильно размахнувшись для укола двумя руками со вложением веса при уколе

конечно пробитие лат не гарантировалось но случалось достаточно часто чтобы его носить

(Крылатые Гуссары применяли его именно против Рыцарей и Кирасиров

а против противников в кольчуге обычно ограничивались саблями)

доспехи же попроще (типа кольчуги и бригантины) пробивались без проблем

Камрад, в бою с тяжеловооруженным противником крылатые гусары использовали палаши и проторапиры - кончары. Вот они действительно иногда были до 1,5-2 метров, чтоб можно было без напряга заколоть пригнувшегося или распростершегося на земле противника. Хотя для конной рубки такой клинок очень неудобен и часто может стать больше помехой, чем подспорьем.

Доспех не протыкался ни мечем ни шпагой (разве что алебардой и другим оружием с клювом). Потому то он и дожил до эпохи картечи - когда появилось оружие, способное его пробить. Соответственно шпага не была и не могла быть предназначена для "протыкания" доспеха. Однако можно говорить о поражении противника в кольчуге, причем не шпагой а рапирой. Шпага - колюще-рубящее оружие. Рапира - колющее. Фактически шпага - очень удлинненный меч. Рапира была способна попасть между кольцами кольчуги (а вовсе не пробить). Потому первые испанские аркебузеры вооружались рапирами - для добивания врага. Основным же оружием были аркебузы и пики и алебарды входящих в подразделение пикинеров и алебардщиков.

Согласен. Я даже считаю что доспех 16-17 вв практически не пробивался и пулями. Об этом можно судить даже по тому, что ни один залп мушкетеров, даже таких и искуссных как немецкие/шотландские наемники, запорожские казаки и янычары не мог остановить идущую на них гусарскую лаву. Конечно тут играли свою роль и другие факторы: развевающиеся длинные флажки, мешающие прицелится и психологический фактор - страх. Максимум что могли сделать - убить коня или ранить в незащищенные части тела.

РыЖевский

Aleksander - вот ссылка на почти 50 кг. боевой доспех. Боевой! не турнирный - http://ostmetal.info/article.php?ida=a6d71f7c - кстати, оЧЧень красивая ссылочка, подтверждающая тезис, что реальная действительность была гораздо более впечатляющей, нежели наши самые фантастические о ней фантазии!

Про доспех весом 60 кг. - такой я видел собственными глазами в музее в Ганновере. Найду ссылку в инете на нечто подобное - сообщу!

Камрад, вы забываете об одной вещи. Среди польских рыцарей богатыри редкостью не были, в отличии от западных. Поэтому я не удивлюсь, если какой-нить рыцарь вроде Завиши Чарного носил такой доспех. К тому же там напрямую упоминается:

Внимание привлекают огромные размеры доспеха и его вес – 47,2 кг.

ОГРОМНЫЕ РАЗМЕРЫ. То есть назвать такой доспех среднестатистическим никак нельзя. Это - эксклюзив. И человек, носивший его, тоже был скорее исключением из правил.

[DOBERMAN]

РыЖевский

А за ссылку спасибо. Очень интересная

[Idot]

DOBERMAN

Камрад, в бою с тяжеловооруженным противником крылатые гусары использовали палаши и проторапиры - кончары.......

это мне или РыЖевскому?????

(вроде я это и не отрицал.........)

[Sir Snout]

DOBERMAN

Я даже считаю что доспех 16-17 вв практически не пробивался и пулями. Об этом можно судить даже по тому, что ни один залп мушкетеров, даже таких и искуссных как немецкие/шотландские наемники, запорожские казаки и янычары не мог остановить идущую на них гусарскую лаву.

Думаю тут дело в плохой меткости тогдашних ружей а не в их низкой пробивной способности. "...ружья пехоты были из рук вон плохи — настолько плохи, что из такого ружья па расстоянии ста шагов только в редких случаях можно было попасть в отдельного человека, а на расстоянии трехсот шагов — столь же редко в целый батальон" (с) Ф. Энгельс.

Каваллерия ведь скакала не плотным строем, расстояние между всадниками было 2-4 м, так что пули просто пролетали в "проемы". Попади во всадника тяжелая пуля калибра 15 мм - он бы наверно вместе с лошадью упал.

[Idot]

во всадника тяжелая пуля калибра 15 см - он бы наверно вместе с лошадью упал.

вот так рождаются легенды!!!!

думаю должно быть 15-30мм

[Sir Snout]

вот так рождаются легенды!!!! думаю должно быть 15-30мм

Какие сантимэтры, дарагой? Нэ было ничего...

[DOBERMAN]

Idot

Я, наверное, просто немного вас неправильно понял.

(Крылатые Гуссары применяли его именно против Рыцарей и Кирасиров

а против противников в кольчуге обычно ограничивались саблями)

Я думал что вы имеете ввиду использование гусарами ТОЛЬКО панцерштехеров.