Фехтовальные школы Европы

[Русланчик]

А я слышал, что существуют две основные школы фехтования шпагой/рапирой - это французская и испанская. В-основном они различаются хваткой оружия: во французской крестовина шпаги находится между большим пальцем и указательным, а в испанской - между указательным и средним. И, как следствие, во французской школе существует больше защитных стоек, а в испанской, более агрессивной, больше нападающих. Я изучал как-то театральное фехтование, хотя, возможно, оно имеет мало чего общего с реальным/спортивным.

[Egir]

2 Русланчик

 

изучал как-то театральное фехтование, хотя, возможно, оно имеет мало чего общего с реальным/спортивным.

 

Со спортивным мало чего, зато с боевым, ИМХО, имеет больше общего.

 

А я слышал, что существуют две основные школы фехтования шпагой/рапирой - это французская и испанская. В-основном они различаются хваткой оружия: во французской крестовина шпаги находится между большим пальцем и указательным, а в испанской - между указательным и средним. И, как следствие, во французской школе существует больше защитных стоек, а в испанской, более агрессивной, больше нападающих.

 

2 Русланчик (и 2 Snark, Аналитик, Swan)

 

Итальянцы имели огромный вклад в развитии исскуства фехтования.

А вообще, южане всегда отличаются агрессивностью, если заметили, и испанцы и итальянцы - красочный образец. А северяне, французы и немцы, более медлительны, более"оборонительны". Если вы смотрели несколько дней назад бой на саблях за золотую медаль в Олимпиаде (я то сам в зале сидел :bleh: ) - итальянец с венгром, Немчиком, сражались - то сразу заметили разницу двуг групп, двух "школ", северной и южной...

[Русланчик]

Со спортивным мало чего, зато с боевым, ИМХО, имеет больше общего.

Вполне возможно. Помню как наш театральный руководитель - невзрачный плюгавенький мужичок, который учил нас театральному фехтованию, небрежным движением своей шпаги, обезоруживал нас, молодых крепких парней. :-) Причем, оказалось, что без знания специального контрприема, как ты шпагу не держи, не удержишь против таких финтов. Эх, как давно это было, уже лет 7 прошло, почитай!

Театральная шпага оказалась довольно увесистой (ок. 1,5 кг) и опасной. Несмотря на пробки, навинченные на острие, не обошлось без рассеченных бровей и лбов. Я вообще, видевший до этого шпаги лишь по фильмам и в развешенном по стенам состоянии, до того момента не относился всерьез к этому виду оружия - в фильмах-то два дядьки тоненькой железякой друг в дружку под мышку тыкают, а вот когда эта дура у тебя под ухом свистит - тут уже совсем сомнений нет, что такой "штучкой" при желании человека убить можно за раз. Так если еще острой как бритва, да без "колпачков"...

Кстати, по поводу колюще-режущих свойств - основные удары таки оказались режущего характера - наотмашь в колено/плечо/лицо. Ну или в обратном движении по тем же местам. Колющий удар, по той теории, что нам дали, был этаким красивым финальным завершением, который любим киношниками именно за свои "фактурные" свойства. Да и кадры, где "дяденьки" вытирают розовую кровь рукой в тоненькой перчатке или вообще об плечо, тоже несколько киношны, вроде таким приемом настоящим лезвием можно было ненароком себе если не руки, то пальцы уж точно отхватить, ну или очень глубокую рану получить. Другое дело рапира, которая навроде не очень острая по краям, т.к. лезвие имеет треугольное сечение, ей остается только как палкой больно бить, а потом, доведя до кондиции, заколоть. Зато колотые раны таким лезвием оставляют мало шансов потерпевшему.

Еще что вспомню - обязательно расскажу. :-)

[Русланчик]

Кстати, вспомнил еще нюанс: существовали боевые шпаги и "гражданские". Боевые были длиннее "гражданских" примерно на длину кисти и затачивались с обеих сторон. Гражданские, соответственно, были короче и были заточены лишь с одной стороны.

И еще: дворяне дрались с поднятой кверху свободной рукой - типа, традиция с тех пор, когда дуэли были запрещены и приходилось драться по ночам, а в свободной руке был светильник. Ну а бретерам все это было глубоко по барабану, они и шпаги затачивали с обеих сторон и руку держали как хотели, плащ в ней, или еще что-нибудь. Причем, с плащом тоже была куча приемов - атакующих и защитных, начиная с того, что принимать на него удары, заканчивая обезоруживанием путем наматывания плаща на шпагу противника.

 

Блин, оказывается, 10 лет прошло с тех пор. :-) Так что если где переврал, не обессудьте.

[Swan]

Egir

Если вы смотрели несколько дней назад бой на саблях за золотую медаль в Олимпиаде (я то сам в зале сидел )

ДА НУ???

[Gloom]

Egir

Была еще и немецкая, чьи приемы перекочевали в современную венгерскую школу

насколько я помню, венгерской была школы фектования на саблях

В России чаще всего стрелялись, и фехтование было не столько исскуством

зато как стрелялися!!! с семи шагов!!! Это вам не европа с ихними 40-50 шагами

[Egir]

2 Swan

 

ДА НУ???     

 

Сразу видно, что вы новичок, любезнейший. Я в Афинах проживаю...

 

2 Gloom

 

насколько я помню, венгерской была школа фехтования на саблях

 

Да, Вы правы. Ибо развитие той или иной школы зависело и от, так скажем, национального предпочтения в оружии. Просто тут я имел в виду именно "позиционность" фехтовальщика, его оборонительную тактику, особенно в сравнении с южно-европейскими приемами, которые базируются на граде быстрых ударов и перемещений...

 

Это вам не европа с ихними 40-50 шагами

 

А. де Тавернье дает в своем дуэльном кодексе максимальное допустимое расстояние - 25 шагов. Остальное - на усмотрение дуэлянтов, точнее оскорбленного...

 

с семи шагов!!!

 

Это еще не крайность. В Америке, в конце прошлого века произошла дуэль на ножах, весьма своеобразная. Оба дуэлянта были закопаны в землю на расстоянии вытянутой руки друг от друга, таким образом, чтобы на поверхности оставались только их руки, плечи, и головы. По сигналу они начали кромсать друг друга - или, точнее, враг врага . Победитель умер от ран два часа спустя после пебежденного...

Изменено 31 августа, 2004 пользователем Egir

[Аналитик]

Не думаю, что он успеет не только сделать что либо из этого, но и увидеть сам момент удара.

Удара ЧЕМ? Тем убогим предметом, который позорит своих славных предков уже одним видом? А у настоящего клинка параметры несколько другие. И рисунок боя, соответственно, тоже.

я бы не стал так недооценивать совеременных спортсменов. Руки крепкие и быстрые по любому, а это уже основа. Мне вот даже соревнование по фехтованию смотреть не очень интересно, я не успеваю ничего заметить, только когда повтор на рапиде

Именно. Сверхскорость проистекает от легкости орудия. Легкость орудия обусловлена категорическим небоевым характером "шпаги". Спортсмен хорош в своей стихии, и, если поставить его и настоящего бойца друг против друга с теми гибкими прутиками на дорожке, боец безусловно проиграет. Но в драке без правил на реальном оружии спортсмен будет убит. Поскольку

"Уличный" фехтовальщик станет прыгать вокруг спортсмена, принимать удары на руку с плащом, захватывать клинок, пинаться и плевать в физиономию. И еще много чего сделает. Не говоря уже о том, что у спортсмена нет школы и практики поражения уязвимых зон и привычки и готовности к крови и боли.

Спортсмен просто не готов к такому образу действий. Он не знает, куда надо бить, чтобы не заработать очко, а убить, притом сразу, или вывести из строя ("Спартака" с Дугласом помните? когда инструктор рисовал зоны поражения на гладиаторе). Он не умеет работать настоящим клинком. Он не готов к защите одеждой ("На вас кожаный жилет. Это не кольчуга, но все же...") и прочим хитростям реального боя. Наконец, он просто не умеет убивать и быть готовым к смерти.

Или, проще, одно дело, триумфально коснуться гибкой и легкой палочкой корпуса противника. Другое - заколоть его железной дурой, когда тебе плюют в рожу, хватают за клинок, тычут кинжалом с левой руки и et cetera///

[Swan]

Аналитик

Или, проще, одно дело, триумфально коснуться гибкой и легкой палочкой корпуса противника.

А вы ее ("палочку") в руках держали? А "касание" мастера спорта на себе пробовали?

[Eugene_Y]

Как чел ездящий на полевые игры скажу: всё зависит от конкретной ситуации.

 

Одно дело порхать по совершено ровной спортивной площадке, и совершенно другое - драться в лесу со всеми неровностями почвы, кустами и деревьями которые попадаются под руки и под ноги в самый неподходящий момент времени.

 

Не только мастер спорта по фехтованию будет элементарно убит в реальном бою, но и мастера спорта по рукопашному бою регулярно получают по роже от уличной шпаны.

 

Что же касается боя с копьём, то копьё может быть убойной штукой даже в руках воина-одиночки (конечно более длинная пика уже не подойдёт).

Только держат его в этом случае по-другому - левая рука внизу-спереди, а правая - сзади-сверху. В такой позе можно не только наносить, но и парировать удары.

[Аналитик]

А вы ее ("палочку") в руках держали? А "касание" мастера спорта на себе пробовали?

Нет. И не собираюсь, поскольку крайне скептически и негативно отношусь к СПОРТИВНОМУ фехтованию (но это исключительно мое личное и ненавязываемое мнение). Я получал удар 1.5 кг палицей и килограммовым мечом, удерживаемыми сильными дружескими руками. И к тому же подозреваю, что "касание" неравнозначно проникающей ране. Последнюю я так же попробовал на себе. Могу сказать одно, это даже не боль. Это просто ощущение, и и кажется, что с жизнью оно просто не совместимо.

[Swan]

Все. Понял. Рекомендую вам заявиться в боксерский зал и объявить всем, что у них нет против вас шансов без правил и перчаток. И готов держать пари с любым на то, что вы покинете его одним из четырех способов: бегом, ползком, волоком или по воздуху. В фехтовальный не рекомендую - без протекторов из вас там шашлык сделают. Вот этим самым, что гнется.

[Swan]

Egir

Мне, спортивному журналисту, остается только завидовать

[Eugene_Y]

Swan

 

Не - ты не понял! В спортзал мы не пойдём. ;-)

 

Мы лучше из марийской тайги им злое проклятие прокричим и пусть попробуют к нам сунуться! В-)

[Aleksander]

Аналитик

Нет. И не собираюсь, поскольку крайне скептически и негативно отношусь к СПОРТИВНОМУ фехтованию (но это исключительно мое личное и ненавязываемое мнение).

Я держал. Родительскую, осталась у них со времен спортивной молодости. Присоединюсь к высказанной очке зрения. Спортивный и боевой клинки два совершенно разных снаряда, каждый со своей спецификой и балансом. На мой скромный взгляд спортсмен с хорошей подготовкой имеет отличные шансы стать мастером при переобучении на боевое оружие. Но все же это переобучение потребуется, даже для индивидуального боя. Бой в группе отдельная тема. Само собой применение спортивной рапиры в бою глупость. Сомневаюсь что она проколет даже простую кожанку. Небольшая аналогия. Никто не будет отрицать необходимость переобучения скажем гражданского летчика летавшего на Ту-154 на МиГ-29, хотя самолеты и там и там. Специализация.

Swan

Понял. Рекомендую вам заявиться в боксерский зал и объявить всем, что у них нет против вас шансов без правил и перчаток.

Респект.

Только с друзьями и отнюдь не с пустыми руками. Что такое хороший удар боксера знаем, зачем повторять печальный опыт??

В фехтовальный не рекомендую - без протекторов из вас там шашлык сделают. Вот этим самым, что гнется.

Так в том то и дело, что камрад Аналитик придет туда тоже с спортивным снарядом. С той же катаной например. И в железной желетке, для чистоты эксперимента.

Eugene_Y

Только держат его в этом случае по-другому - левая рука внизу-спереди, а правая - сзади-сверху. В такой позе можно не только наносить, но и парировать удары.

Как я понимаю в таком случае удобней пользовать нечто навроде алебарды или копья яри, которым можно наносить еще и рубящие удары? Как я понимаю провести колющий удар в такой позе не так просто.

[McSeem]

Само собой применение спортивной рапиры в бою глупость. Сомневаюсь что она проколет даже простую кожанку.

Не уверен, что такая уж глупость. Насчет шпаги ничего не могу сказать, а спортивную рапиру в руках держать доводилось - мой одногруппник был КМС по рапире. Проткнуть кожанку м.б. и нельзя - у этой рапиры на конце навинчен набалдашник. Но не такая уж она гибкая и легкая

[Aleksander]

McSeem

Уж больно она специфическое оружие. Для рубящих ударов не годится. Те рапиры которые в музеях мне показались более внушительными. Хотя ее оценку наверное дал слишком эмоциональную.

м.б. и нельзя - у этой рапиры на конце навинчен набалдашник.

Ессно без него и кожанка понятное дело не кожаная куртка.

Но не такая уж она гибкая и легкая

А вот этого я и не утверждал.

[McSeem]

Aleksander

Безусловно, боевая рапира повнушительней спортивной.

Но и спортивной дел можно натворить изрядных.

Правда, не уверен, что та рапира, что я видел была чисто спортивной (т.е. применяемой на соревнованиях). М.б. она была тренировочной - потяжелее, например. С другой стороны, не знаю, сколько такая стоит - эфес у неё специально под руку владельца делается (я её держать не мог - ладонь у моего приятеля пошире будет), и потянул бы мой приятель несколько клинков в материальном плане.

Но не такая уж она гибкая и легкая

А вот этого я и не утверждал.

Прощения просим

[Eugene_Y]

Aleksander

 

Как я понимаю в таком случае удобней пользовать нечто навроде алебарды или копья яри, которым можно наносить еще и рубящие удары? Как я понимаю провести колющий удар в такой позе не так просто

 

Элементарно! Левая рука отпускает древко, правая толкает его вперёд и быстро возвращает обратно чтобы не перехватили. Копья с лепестковыми наконечниками конечно в данном случае использовать лучше, но не стоит забывать и о тыльной стороне копья, которой очень неплохо можно врезать если не потпуская левую руку, выбросить вперёд правую или скользнуть ей по древку как при ударе хан-бо.

 

 

McSeem

 

Про рапиры - не стоит забывать, что это оружие появилось в ту пору когда из-за изобретения огнестрела стали отказываться от тяжёлых доспехов.

Так что выход против хускарла с такой ковырялкой равносилен смерти. Никто "железные" турниры не видел? Как там щит-в-щит бойчины сшибаются?

А вот теперь представьте что у одного из них щита нет...

Но даже щит фехтовальщику не поможет, ибо он ему будет мешать - щитом нужно уметь владеть а не просто на руке его носить.

[Eugene_Y]

На мой скромный взгляд спортсмен с хорошей подготовкой имеет отличные шансы стать мастером при переобучении на боевое оружие.

 

Это если переучивать на боевую шпагу. А на тот-же длинный меч лучше свежего человека взять, который не будет рефлекторно пытаться делать шпажные приёмы длинным мечем. Ведь техника боя совершенно разная - даже держат шпаги и мечи по-разному.

[Damian]

Aleksander

Так в том то и дело, что камрад Аналитик придет туда тоже с спортивным снарядом. С той же катаной например. И в железной желетке, для чистоты эксперимента.

Eugene_Y

Так что выход против хускарла с такой ковырялкой равносилен смерти. Никто "железные" турниры не видел? Как там щит-в-щит бойчины сшибаются?

А вот теперь представьте что у одного из них щита нет...

Но даже щит фехтовальщику не поможет, ибо он ему будет мешать - щитом нужно уметь владеть а не просто на руке его носить.

А вот теперь - стоп. Рапира быстрее и катаны и, тем более, топора. Собственно, это верх дуэльного оружия, ориентированного на быстроту. Никто с рапирой в руках и не подумает о "сшибке" щитами, или тому подобной тактике, это всё равно, что имея полный магазин идти в штыки. Равно, как никто из противников не закуётся в железо поуши. В фехтовании рапирой достаточно несколько раз "пустить кровь" даже посредством сравнительно лёгких ран, например в ногу. И всё, сдуется хускарл со своей бронёй.

 

Похожая тактика была и в дистанционном бою скифов, когда, вместо прицельных "долгих" попаданий увесистыми наконечниками противника просто засыпали "мелкими стрелами", поражая глаза. шею. уши руки - любые открытые части тела.

 

Про спортсмен&уличный боец скажу так - без тренировок и практики УБ тоже ничего не стоит, поэтому он и есть самый настоящий спортсмен, по аналогии с боксом - профессионал.

[Gross]

Сомневаюсь что она проколет даже простую кожанку

 

Один мой знакомец знатно изувечил спортивную рапиру- укоротил ее где-то на треть(вышел клинок порядка 60 см) и заточил...Я бы не рискнул испытывать на себе колющий удар не то что в кожанке,а даже в кольчуге.

 

Наконец, он просто не умеет убивать и быть готовым к смерти.

А кто умеет? В таком ключе можно говорить только о всяких там специальных армейских комплексах ножевого боя и спецвойсках- видал я пару промороженых ребят-показывали,как ножом перезать школьный канат-в одно касание .Но это все ближе к рукопашке,чем к фехтованию.

Спортсмен просто не готов к такому образу действий. Он не знает, куда надо бить, чтобы не заработать очко, а убить, притом сразу, или вывести из строя ("Спартака" с Дугласом помните? когда инструктор рисовал зоны поражения на гладиаторе). Он не умеет работать настоящим клинком. Он не готов к защите одеждой ("На вас кожаный жилет. Это не кольчуга, но все же...") и прочим хитростям реального боя

Камрады,каюсь-за свою жизнь я поучаствовал в десятках драк- разной степени крутости НИ ОДНА ИЗ НИХ не является для человека таким стрессом,как участие в соревнованиях,например,по боксу(который так же далек от уличной драки,как современное спортивное фехтование от боевого)-причем любого,даже клубного уровня-не говоря уж о б Олимпиаде,к примеру.Это сильнейшее психологическое напряжение,а в реальных боевых схватках залог победы-это на 75% именно психологическое превосходство, и в современных условиях единственный способ получить эту самую психологическую подготовку,возможность что-то соображать в экстремальной ситуации можно только на соревнованиях(вроде дуэли у нас не практикуются? ) Реакция,чуство дистанции,техника,физ.подготовка -это не первичный,а вторичный момент.Спортсмен,выходящий на олимпийский помост, испытывает ощущения,которые превышают по стрессовости и адреналину ощущения бретера XVII века,вставшему ан-гард.

[Eugene_Y]

Damian

 

Обработать рапирой тяжёлый топор невозможно!!! А без обработки оружия противника наносить удар значит идти на обоюдку и получать удар в ответ.

 

Угадай кто останется в живых - хускарл поражённый тонкой рапирой в легкобронированную часть тела или фехтовальщик, которого развалят топором??? Думаешь "железники" в своём железе медленно бегают и не могут прыгать? Ты глубоко ошибаешься! Если это железо носить регулярно, то к нему привыкаешь и мышца тренируется нужная.

 

А тем более когда против строя фехтовальщиков выйдет строй хускарлов! Фехтовальщиков как катком раскатают. ;-/

 

К счастью на играх я ни разу не попадал под таранный удар тяжелой пехоты, но навидался эти таранные удары достаточно, чтобы понять что лучше на пути у них не стоять, если ты сам не "консервная банка". Сам-то я предпочитаю в лёгком доспехе с бастардом приключаться. ;-)

[Chernish]

Damian

Eugene_Y

Рапира быстрее и катаны и, тем более, топора. Собственно, это верх дуэльного оружия, ориентированного на быстроту.

А тем более когда против строя фехтовальщиков выйдет строй хускарлов! Фехтовальщиков как катком раскатают. ;-/

 

Одно другому не мешает. Дуэль не предусматривает сражения 100 на 100, а в рукопашной схватке нужны несколько иные виды оружия чем в дуэльном поединке не так ли?

[Damian]

Eugene_Y

Обработать рапирой тяжёлый топор невозможно!!! А без обработки оружия противника наносить удар значит идти на обоюдку и получать удар в ответ.

То есть, нужно стоять и дожидаться этого топора?? Тяжёлым топором, в тяжёлой броне, лёгкого рапириста вы даже не заденете А на один отмах придётся 3-4 выпада.

 

Думаешь "железники" в своём железе медленно бегают и не могут прыгать? Ты глубоко ошибаешься! Если это железо носить регулярно, то к нему привыкаешь и мышца тренируется нужная.

Думаю, не настолько, чтобы не замечать его совсем. Вот в этом и разница там, где решают доли секунды.

 

А тем более когда против строя фехтовальщиков выйдет строй хускарлов! Фехтовальщиков как катком раскатают. ;-/

А вот это уже тактика БОЯ. Рапира - дуэльное оружие. И я об этом упоминал. Сравнивать же оружие подобным образом - неправильно.

 

Говорю всё это, потому, что имел(ю) возможность сравнить шпагу и ту же катану. Рапира же ещё быстрее шпаги.