Фехтовальные школы Европы

[ivar]

Что сегодня осталось от фехтовальных школ Европы времени Средневековья и более поздних периодов и что они собственнно собой представляли?

Особенно интересует вопрос, что стало с владением древковым оружием (копье, шест и т.д.) все в той же Европе?

Если есть у кого-то информация, то просьба поделиться.

[Swan]

Что от них осталось? Современное спортивное фехтование. Оно не так красиво, зато эффективней.

[ivar]

Так, а как все же дело обстоит с копьем и иже с ним? И вообще в Европе не родилось ничего подобного восточным школам боевых искусств?

[Snark]

почему современные школы эффективней? фехтование же вроде как "по правилам" преподают. Неужели в средние века приоритет был за зрелищностью, а не за эффективностью?

 

ivar

у меня впечатления сложилось, что копья в пешем строю, это удел крестьян, есно, что работе с копьем их никто не обучал, "от сохи" же

[Aleksander]

На память школы французкая и итальянская. Вторая более ранняя, бой шел на шпагах и кинжалах. Кинжалами отбивали удар шпаги, шпагойнаносили как колящие так и рубящие удары. Стойка лицом к лицу. Французкая шпага на шпагу, стойка как в Трех мушкетерах боком к супостату, площать открытая для поражения меньше. Имхо у Дюма в Графине де Монсоро в финальной дуэли есть неплохое описание боя по итальянской школе.

 

Насчет современного фехтования, насколько я знаю до 18 века не было не одной школы основывающейся на только колющих ударах. Рубящие существовали обязательно. Поэтому спортивное фехтование аналогия относительная. Как впрочем и его эффективность. Сравните спортивную рапиру с теми, что стоят в музеях.

[Damian]

ivar

Так, а как все же дело обстоит с копьем и иже с ним? И вообще в Европе не родилось ничего подобного восточным школам боевых искусств?

Наверное, в первую очередь из-за технологических преимуществ в военном деле Запада. Зачем резвивать технику копья, если она не применяется в жизни, а такого понятия, как спорт ещё не родилось? Появляются, например, разновидности снайперского вооружения и соотв. обучение - а кому надобно копьё? Тогда как на Востоке оно применялось ещё сравнительно недавно и плавно перекочевало в традицию.

 

Шпага же, сабля и проч. оставались как вид вооружения тоже долго, поэтому и обособились в вид спортивных и традиционных искусств.

[Snark]

школы владения копьем, шестом остались там где они были вообще.. imho а не там где были недавно. Тоже и по остальным видам

 

Были ли школы владения копьем в Европе в принципе?

[Damian]

Snark

Были ли школы владения копьем в Европе в принципе?

Были Тех же швейцарских копейщиков муштровали сурово. Знач были и учителя и школы, куда отдавали зелёных новобранцев.

[Snark]

муштра подразумевает обучение эффективным приемам владения копьем? Видимо так. А как нужда отпала, так и школа закрылась, без никаких традиций. Восток дело тонкое

[Damian]

Snark

муштра подразумевает обучение эффективным приемам владения копьем? Видимо так. А как нужда отпала, так и школа закрылась, без никаких традиций. Восток дело тонкое

Дык говорю же, на Востоке потребность в копье прожила настолько дольше, что доросла до ранга традиции. В Европе до этого дошли только некоторые клинки.

[Snark]

ну.. рациональное зерно в этом есть. Видимо ты прав

[Aleksander]

Damian

Snark

На мой взгляд копье это все же групповой бой, в чем швейцарцы и преуспели. А как насчет индивидуальной подготовки отдельных бойцов, один на один. Такое вообще в принципе требуется?

[Swan]

Snark

почему современные школы эффективней? фехтование же вроде как "по правилам" преподают. Неужели в средние века приоритет был за зрелищностью, а не за эффективностью?

Да, но именно в фехтовании правила скорее усложняют бой: узкая дорожка и более легкие клинки, откуда бешеная скорость. Плюс определенная зона поражения: точно так же нужно не просто достать соперника, а убить его (как в рапире или сабле) или по крайней мере тяжело ранить (как в шпаге).

Aleksander

Насчет современного фехтования, насколько я знаю до 18 века не было не одной школы основывающейся на только колющих ударах. Рубящие существовали обязательно. Поэтому спортивное фехтование аналогия относительная. Как впрочем и его эффективность. Сравните спортивную рапиру с теми, что стоят в музеях.

В спортивном фехтовании тоже есть рубящие удары (в сабле, например). А если сравнивать... спортивная рапира прочнее и легче. Из-за этого опять же выше скорости, что требует более высокого искусства фехтовальщика. Поверьте, современный мастер спорта по стрельбе из лука стреляет на порядок точнее лучшего стрелка средневековья. Особенно, если учесть, какой у него лук. Точно так же и здесь. Это все равно, что сравнивать профессионального боксера с уличным драчуном и говорить, что у первого нет шансов потому что он бьет на ринге по правилам.

[Gloom]

На память школы французкая и итальянская.

Если не ошибаюсь, были еще русская и испанская школы.

испанская школа - рапира в вытянутой руке, агрессивная атака. В чем ньюанс русской школы, сорри, не помню.

[xcb]

Aleksander

На мой взгляд копье это все же групповой бой, в чем швейцарцы и преуспели. А как насчет индивидуальной подготовки отдельных бойцов, один на один. Такое вообще в принципе требуется?

Основное оружие Рыцаря - Копье?

 

Swan

Это все равно, что сравнивать профессионального боксера с уличным драчуном и говорить, что у первого нет шансов потому что он бьет на ринге по правилам.

Совершенно правильное высказывание.

 

Неоднократно встречал высказывание, что современные спортсмены уделают предков, оно вряд ли

На ринге - ДА, в схватке на смерть - фиг

[Glaux]

Тех же швейцарских копейщиков муштровали сурово

муштра подразумевает обучение эффективным приемам владения копьем ?

Как ни странно, на этот счет есть противоположное мнение :

"...единственно, к чему приучался воин с холодным оружием, - это держаться своего знамени и маршировать в затылок впереди идущему, заняв указанное капитаном место, а в случае отрыва, вызванного каким-либо препятствием, снова тесно смыкаться. Движение происходило под звуки барабана, что, однако, далеко не соответствует движению в ногу современных обученных солдат..." . Это о тех самых швейцарцах (Ганс Дельбрюк "История военного искусства").

IMHO, искусство индивидуального боя, являвшееся в Европе прерогативой рыцарства, выродилось вместе с этим сословием... Оставив следы только в кое-каких видах спорта, как было замечено выше.

[xcb]

Glaux

IMHO, искусство индивидуального боя, являвшееся в Европе прерогативой рыцарства, выродилось вместе с этим сословием...

Однако, не правильно ваше ИМХО, извиняйте

[Zloy]

>Основное оружие Рыцаря - Копье?

У рыцарей копьё использовадлось при таранном ударе конницы и при спешивании. При таранном ударе "владение копьём" сводилось к трём пунктам: разогнать коня, удерживать копьё и направить его в сторону противника. При спешиавнии действовали в плотных построениях - опять же - держали копья ровно и пёрли на противника. не было копьё в Европе оружием индивидуальноно боя, и школ более-менее заметных не возникло как раз поэтому.

[Egir]

2 Всем

 

Подключаюсь!

 

2 Gloom

 

Если не ошибаюсь, были еще русская и испанская школы.

испанская школа - рапира в вытянутой руке, агрессивная атака. В чем ньюанс русской школы, сорри, не помню.

 

Была еще и немецкая, чьи приемы перекочевали в современную венгерскую школу. Кто-то сказал выше о парном оружие - рапира, кинжал, точнее "мэн гош" - да, действительно итальянского происхождения, но очень развивалась и в Испании. А вот русской школы как таковой нет; и это потому что русские предпочитали сабли и палаши, а когда холодное оружие начало развиваться по западным прототипам, т.е. появились коротенькие рапиры как казеное офицерское оружие, то все равно дуэльная традиция уже сделала выбор. В России чаще всего стрелялись, и фехтование было не столько исскуством - кстати, никто в России никогда не считался и не назывался "мастером клинка" - сколько знанием. Т.е не считалось обязанностью уметь хорошо фехтовать, как это было в высшем обществе центральной и западной Европы...

 

2 ivar

 

Советую поискать книгу Альфреда Хаттона (Alfred Hutton) на тему эволюции применения холодного оружия под призмой эволюции дуэли. По моему она называется "The sword and the Centuries". Если не найдете обратитесь ко мне в личку, если мне память не изменяет, я уже скачал где-то (формат PDF, иллюстрированый).

[Egir]

2 ivar

 

Ах, простите, "The sword and the Centuries" в цифровом у меня нет, только как обычно, с полки мне улыбается. Но зато могу предложить Alfred Hutton, "Old Sword-Play - The Systems of Fence" и Alfred Hutton, "ColdSteel - A Practical Treatise on the Sabrе"... В том же формате, качество очень хорошее...

[ivar]

Egir

 

Спасибо, хоть я не силен в английском, но возьму обе , тем более с картинками

 

all

 

Всем спасибо за информацию, жаль конечно что в Европе все закончилось тем, чем закончилось.

[Аналитик]

Что от них осталось? Современное спортивное фехтование. Оно не так красиво, зато эффективней.

А если сравнивать... спортивная рапира прочнее и легче. Из-за этого опять же выше скорости, что требует более высокого искусства фехтовальщика.

Ошибаетесь. Скорость еще не есть искусство. "Уличный" фехтовальщик станет прыгать вокруг спортсмена, принимать удары на руку с плащом, захватывать клинок, пинаться и плевать в физиономию. И еще много чего сделает. Не говоря уже о том, что у спортсмена нет школы и практики поражения уязвимых зон и привычки и готовности к крови и боли.

[Swan]

Аналитик

"Уличный" фехтовальщик станет прыгать вокруг спортсмена, принимать удары на руку с плащом, захватывать клинок, пинаться и плевать в физиономию.

Не думаю, что он успеет не только сделать что либо из этого, но и увидеть сам момент удара.

[Snark]

Glaux

с моей цитаты был вырезан ироничный знак вопроса

Аналитик

я бы не стал так недооценивать совеременных спортсменов. Руки крепкие и быстрые по любому, а это уже основа. Мне вот даже соревнование по фехтованию смотреть не очень интересно, я не успеваю ничего заметить, только когда повтор на рапиде

[Золд]

Не говоря уже о том, что у спортсмена нет школы и практики поражения уязвимых зон и привычки и готовности к крови и боли.

Захочешь жить еще не так раскорячишся А при умении владеть "инструментом" искать зоны непроблема.