Фехтовальные школы Европы

[Habbr]

Для начала предлагаю разобраться в терминологии. Что мы называем под понятием фехтование?

 

Вообще есть два толкования:

1. "Фехтование вообще" - как противоборство двух и более противников с каким либо не огнестрельным оружием - холодным, дробящим, ударным...

2. "Фехтование истинное (правильное, искуссное)" - как противоборство исключительно длинным холодным оружием (итальянская рапира) с преобладанием отводяще-отталкивающих защит клинка противника и поражение его в большинстве случаев исключительно острием клинка.

 

Когда я встречаю у какого авторитетного эксперта по холодному оружию типа Океншота фразу типа: "этим клинком уже можно фехтовать" - я это "фехтование" понимаю как второй вариант. Когда мы говорим о фехтовании топорами - то тут, можно оперировать этим понятием исключительно в первом варианте.

 

То бишь, "правильного" фехтования топорами, а также дубинами, палицами, кистенями, ранними железными мечами (каролинги и иже с ними), как и бастардами и двуручами - не может быть "по-определению". Да и в самом деле - как можно назвать фехтованием дубасивание друг друга тонкими полешками полутора-двухметровой длинны, обитых железными полосами, или железной палицей??? Но отставим в сторону эти формальности!

 

Что можно сделать топором? Ударить сверху, по-диагонали, в плоскости, можно ударить обухом, торцом или верхним загибом некоторых типов топоров тычковым ударом в лицо, ударить-толкнуть рукоятью между руками при двуручном хвате за длинное ратовище, или рукоятью, удерживаемой в руке за самый его край в ближнем бою.

 

Чем меньше рубящая часть топора, тем легче пробивать пластины доспехов. Чем шире и загнутей - тем проще наносить секущие удары по "мягкой" броне (кольчуга, кожа, войлок). Чем тяжелее топор - тем мощнее и эффективней "запреградное" его действие, чем легче - тем им проще управлять и тем быстрее можно наносить удары, в том числе и одной рукой.

А еще топор можно кинуть во врага. Примеры эффективных "метательных" топоров - знаменитая франциска или не менее знаменитый томогавк. В скандинавских сагах встречается описания метания топоров и более габаритных, принятых в ту эпоху у скандинавов.

 

Т.о. у топора будут две крайние сферы применения - у чекана - пробив доспеха, у широколезвийной секиры - даже не разрубить, а перемолоть кости под кольчугой. А еще - разрубить и разрушить деревянный щит, которым пользовались всю эпоху средневековья.

 

Еще топором эффективно рубить лошадь всадника, если успевать, конечно, защищаться от его атак. Чем шире лезвие топора, тем проще им парировать удары противника, и тогда такой топор легко можно держать двумя руками и не использовать щит в бою.

 

Между этими крайними формами применения топора в бою можно найти массу промежуточных вариантов. В том числе - и обыкновенный "рабочий" топор. Который, т.о. называют универсальным - и для работы и для боя. В этом смысле любой топор - эффективное рубяще-дробящее оружие, имеющееся в быту у любого простолюдина. Тем и объясняется такая любовь у всех европейских (и не только) народов к топору. Он доступнее всего, привычнее, а значит, удобнее! И кстати, анализ археологических находок полностью это подтверждает - универсальных топоров больше в раннем средневековье, но очень мало специализированных - сугубо военных - чеканы - у военной знати, большие секиры - у большинства воинов профессиональных дружин. при этом такой топор становится символом всего воинского сословия, и нет ни чего удивительного увидеть знатного рыцаря на ковре из Байе с бородовидной секирой в руках (например, Вильгельм Завоеватель, сражающийся при Сенлаке такой секирой).

 

Чем более позднее средневековье, тем четче и чаще встречается четкая специализация топоров. Рабочие находят отдельно от боевых.

 

Вес топора... в разные эпохи у разных европейских народов были разные типо-формы топоров, потому "типовые" ТТХ этого оружия можно приводить только для определенного народа или группы соседних народов и в определенный период времени.

 

Тренировка в работе (нанесение эффективных разящих ударов) топором и любым рубяще-дробящим оружием производится именно на деревянных

предметах - поленьях, тонких деревьях (японцы, например, на бамбуке удары отрабатывают или на специальной вязанке из тонких веток). Все современные школы фехтования, готовящие своих учеников к нанесению реального удара в бою по противнику, а не махание топориком в воздухе, также практикуют удары по деревянным поленьям. при этом контролируется постановка правильного угла удара, величина и "правильность" скола и т.п. явления...

 

Так что без деревяшки - ну ни как не обойтись. Я потому и акцентировал Ваше внимание на постоянности применения топора в течении нескольких лет подряд, чтобы Вы ясно поняли, насколько более профессиональным рубакой на топорах был средневековый крестьянин или "лесовик", чем мы с вами и нашими друзьями вместе взятыми.

 

Пока все. Сейчас найду свои старые ссылки на ресурсы в инете, посвященные топорам, и выложу их тут, для наглядности и предметности обсуждения.

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем Habbr

[Kapitan]

2Habbr

Если не нравится слово "фехтавание", давайте применять "сражаться".

Для начала две ссылки:

http://the-brotherhood.narod.ru/frame/libr...t/batleaxe.html

Это у викингов и скандинавов.

http://mortalfite.narod.ru/topor.htm

Это в общем.

Сражаться топором - это не деревья рубить, согласитесь.

Вот о славянских топорах:

Боевой топор

 

Земное воплощение славного оружия великого Перуна было распространено на Руси не менее чем меч. Часто приходится слышать, будто топор – чисто бандитское оружие (вспомним детскую песню: «работники ножа и топора, романтики с большой дороги») и в древней Руси им орудовали разве что разбойные люди. Это заблуждение. На самом деле, топор состоял наряду с мечом на вооружении княжеских дружин. Топор также был незаменимым инструментом при монтаже военных механических устройств, фортификационных заграждений и для расчистки дороги в лесу. То же что сие оружие редко встречается в былинном героическом эпосе –предельно просто: топор был оружием исключительно пешего воина, тогда как у Богатыря из былины обязательный спутник – верный конь (по этой же причине у многих Богатырей в былинах – вместо меча имеется сабля). Пешие же воины почитали и любили топор, тем более с ним связан культ великого Бога войны (см. в разделе «Воин в Славянском мире»). Топор был удобен в бою с тяжеловооруженными воинами, мог в хороших руках запросто расколоть щит или порвать кольчугу.

 

Бытует мнение, будто боевой топор по сравнению с рабочим, был огромных размеров. Например, существует множество картин, где в руках Славянина или Викинга имеется огромнейший топор, с длиной лезвия чуть ли ни в локоть воина. Это заблуждение, гиперболизация художников. На самом же деле, вес боевого топора не превышал 500 грамм и только настоящие Богатыри могли позволить себе топор покрупнее. Конечно же, чем больше топор, тем больше его разрушительная сила, но стоит ли ради чудовищной силы удара пренебрегать скоростью, ведь пока воин будет замахиваться своим огромным орудием, проворный соперник сможет уже раза три снести ему голову, к примеру, легкой саблей. Боевые топоры напоминали по форме рабочие, но были несколько меньше их. Славянские воины были знакомы с огромным количеством форм и конструкций боевого топора. Среди них есть и пришедшие с востока, например топоры-чеканы, более похожие на кирку, нежели на топор, скандинавы

 

славянам подарили все ту же секиру или широколезвийный топор, причем секирой в те времена именовался преимущественно рабочий, плотницкий топор. Однако пропорции их несколько необычны.

 

Мы привыкли видеть в кино и на картинах в руках у полудикого воина огромный топор на коротеньком топорище – все как раз наоборот. Топорище иногда превышало метр в длину, тогда как лезвие секиры имело в длину 17-18 см. и весило в среднем, 200-450 г., тогда как вес крестьянской секиры (топора) – 600-800 г. Такие топоры распространились по всей Северной Европе на рубеже X и XI веков. Еще один интересный вид топоров – с прямой верхней гранью и лезвием, оттянутым вниз. Такие топоры распространились в Норвегии, Швеции и Финляндии в VII-VIII веках. На Руси и в Финляндии они появляются в X-XII веках и находят здесь большую популярность: такой топор не только рубил, но и резал.

 

Чисто национальный же тип топора, идеально подходящий для боя и сочетающий в себе все лучшие качества оружия был таков: его лезвие изогнуто к низу (поэтому он мог еще и резать), причем наклон лезвия таков, что КПД удара стремится к единице: вся сила, приложенная воином, идет именно на удар и концентрируется в его средней части, что давало удару огромную силу. По бокам обуха помещались «щековицы», тыльная часть укреплялась «мысиками», и те и другие предназначались для наисрочнейшего крепления топора на топорище (деревянной ручке), к тому же они предохраняли его, когда глубоко засевший топор, чтобы вытащить, приходилось раскачивать. Топоры такой формы были как боевыми, так и рабочими. С X века они распространяются на Руси и становятся самым массовым видом топора. Другие народы конечно же, тоже оценили русское изобретение: такие топоры археологи находят по всей Европе (однако эти находки датируются не ранее XI-XI веками, что доказывает именно славянское происхождение такого топора).

 

Характерная черта русского топора – загадочная дырочка на лезвии топоров. Ученые выдвигал разные гипотезы – от того, что это – клеймо мастера до того, что туда вставлялся стержень для того, чтобы топор не глубоко застревал при ударе. На самом деле, все оказалось гораздо проще: за эту дырочку пристегивался кожаный чехол для топора – для безопасности транспортировки, а также за нее вешали топор к седлу или на стену.

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем Kapitan

[Hornet]

ЗЫ почитал топик

Так же как опытный уличный боец загасит прилизанного боксера, если дело будет происходить в подворотне.

это фигня ....я занимался боксом довольно долго

дрался пару раз на улицах с "уличными бойцами", одного отправил в нокдаун, другому сломал нос ...

Бокс мало чем отличается от драки, просто там бьют дольше

ЗЫ а так я человек мирный

[vergen]

2Hornet

ну мой скромный опыт говорит что в подворотне их обычно

а. больше

б. внезапно.

 

т.е. пофигу занимался ты боксом или нет....

[Hornet]

2vergen

ну мой скромный опыт говорит что в подворотне их обычно

а. больше

б. внезапно.

 

т.е. пофигу занимался ты боксом или нет....

это уже другой вопрос..

внезапность фигня....а то что больше это бывает

но тут обсуждение ведется о том что мол современный спорт эффективен(в частности фехтование) только на арене, а в жизни это полная туфта(имеется ввиду дуэль)

Изменено 23 марта, 2008 пользователем Hornet

[xcb]

2vergen

НО если занимался - шансов больше. Зачастую - просто не лезут. чутье у них, однако.

[alxcruel]

Hornet

 

Я во время учебы в институте 5 лет занимался вольной борьбой(не очнь долго, но вполне успешно, благодаря хорошей предварительной физической подготовке). На своем опыте могу сказать, что иногда можно отбится и от 3-х "синяков", а иногда можно и от одного получить "по самые небалуйся". Хотя навыки полученные в спорте помогают здорово.

 

Со мной в зале занимался 4-х кратный чемпион города(на тот момент) в весовой до 81 кг(не супер.тяж, но мужик не хилый). На дисклтеках он получал регулярно во время массовых драк. Да и один на один отхватывал, но это намного реже.

 

vergen

 

Как-то в зале(у нас вместе тренеровались борцы всех мастей и каратисты, тоже всех мастей ) у нас зашел спор с "каратистами", что полезнее в драке карате или борьба(за и против все приводили вполне обоснованые), в итоге все согласились, что: "не хочешь быть битым - учись быстро бегать".

 

Хотя если в десятером сзади и бутылкой по голове - то и это не поможет, тут нужно тренироваться пробивать головой стены.

 

 

 

А вообще, тема напоминает сцену из фильма "Особенности национальной рыбалки", в которой Кузьмич и финн своими рыболовными успехами хвастаются.

[Idot]

насчёт одевания кольчуги на дуэль:

шпага её пробьёт так же как и кончар

(может чуточку хуже так как лечге но если вложить вес все равно пробьёт)

просто при хорошем колющем кольца кольчуги лопаются

 

насчёт Рапир:

словом rapier в иностранных язках именуют именно боевую шпагу с лезвиями

просто в спортивном фехтовании "на рапирах" - разрешено атаковать только корпус

а "на шпагах" - полная зона поражения полная

 

Gross

Камрад,а где Вы видели строй шпажников?

а что мушкетёры не в строю действовали?

 

Eugene_Y

Взять хотя бы тот факт, что книжки про короля Артура жившего в 6-м веке иллюстрированы изображениями рыцарей в готической броне!!!! Которой место в 14-м веке кстати.

не, даже на XIV век рановато

готический доспех - это вторая половина XV века

кстати придворный скульптор кайзера Максимилиана (жившего в XVI веке) одел Артура в.. доспех начала XV века

 

Damian

Техника фехтования опускает рубящие удары как раз в угоду собственному стилю. Иначе - что мешало оставить режущую кромку?

рубящий клинок при прочих равных тяжелее колющего

(при равном весе граённый клинок будет прочнее)

от лезвия отказались ради большей скорости которую даёт более лёгкий клинок

 

LeChat

Шпага появилась позже, как колюще-рубящее оружие, после того, как ужли доспехи

вообще-то рапиры XVI века (когда всё ещё носили латы) принято называть Боевыми Шпагами

просто в руссом языке путаница из-за того что

epee (шпага с гранённым клинком) - переводится как шпага

а rapier (боевая шпага с лезивями) - как рапира

кстати у Дэ Артаньяна шпага была именно с лезвиями - назовёте её рапирой?

путаница эта возникла из-за терминологии спортивного фехтования

 

кстати в английском языке из-за того же спортивного фехтованя

словом Saber (сабля) называют меч с прямым клинком

- например знаменитый Light Saber (Световой Меч)

(спортивная "сабля" по внешнему виду практически неотличима от спортивной шпаги)

 

LeChat

когда боевые качества ручного огнестрела превзошли защитные качества сплошных доспехов, противостояние мастеров защитного комплекса с производителями стрелкового оружия вылилось в создание мощной брони, которую не могли пробить пищали и мушкеты. Такой доспех и весил в полной комплектации под 60 кг

ну да 30 кг доспех человека + 30 кг доспех лошади

 

Hugint

Чем длиннее клинок, тем сложнее отражать атаки с близкой дистанции

ага потому и носили длинные клники в паре с короткими:

- катана и вакидзаси

- меч и кинжал

- шпага и кинжал

- цвайхандэр (ландскнехтский двурчник) и кацбальгер (ландскнехтский меч похожий на гладий без острия)

 

Hugint

"Заяц" (например, рейтар) чем обременен? Конем? - Сомнительно...

Доспехом? - Совсем сомнительно...

Оружием? - огнестрельным - да! Холодным - вряд ли!

доспех рейтара XVI века отличался лишь лучшим обзором

а вот насчёт обременённости вообще он всадник и весмом его доспеха обременён его конь!

холодное оружие рейтара - знаменитый reitschwert - гибрид меча и шпаги

которым можно рубить как мечём и фехтовать как шпагой - универстальное оружие!

 

кстати Королевские Мушкетёры по тактике нечто среднее между Рейтарами и Драгунами

стреляли как с коня так и спешившись

Изменено 25 марта, 2008 пользователем Idot

[Dionis]

--------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

Видеоролики.

[Franky]

Есть прикольная игра на тему дуэлей. так и называется Duell

Вот ссылка на описание http://www.boardgamegeek.com/game/9735

[Kapitan]

2Franky

Ты бы ещё на эскимосском выложил...

[Franky]

Картинка вроде как интернациональна. А по поводу ссылки... ну что ж, кто-то английский изучает, кто-то семь тысяч постов на форуме строчит. У каждого свой путь

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Franky

[Kapitan]

2Franky

Успехов в изучении!

[Idot]

ДОПОЛНЕНИЯ:

 

опять про полутора-двух метровые шпаги:

прикол но в Испанском языке шпага тореодора именуется Эсток

а в других языках этим словом обозначют Кончар

который в может действительно достигать 1.5-2 метров

и которым действительно можно с размаху пробить рыцарские латы

правда в других языках шпага и эсток - это не одно и тоже

 

 

почитал Оаккешотта:

 

оказалось что шпага появилась ... во времена Готического Доспеха! (во второй половине XV века)

то есть с боевой шпагой (той что полтора кило) можно смело выходить против готического рыцаря

правда желательно самому тоже облачится в фулл-плейт

ну и к максимилиановскому доспеху боевая шпага тоже подойдёт

думаю хускалар в кольчуге будет очень рад противнику в максимилановском фулл-плейте и со шпагой

(естесственно перед этим нужно привыкнуть к весу как боевой шпаги так и доспеха)

 

рапира - это и есть шпага

точнее её гражданский вариант назвающий espadas roperas - меч для "робы"

("роба" в том же смысле что и в ролевых играх - в смысле одежда а не доспех)

отличавшийся от боевой шпаги лишь весом от чего неспособная рубить

но тем не менее имеющая лезвия и с метровой длинны клинком

 

рейтшверт - это опять же шпага

а именно немецкое название боевой шпаги которой вполне можно рубить

причём в Баварии рейтшверт и полуторный меч часто были одним и тем же

 

ну и наконец современные шпаги это small sword - малый меч

- то есть укороченный лёгкий клинок появившийся во Франции во второй половине XVII но ставший популярным в XVIII

специально предназначеный для быстрого фехтования на дуэли против противника со шпагой метровой длинны

причём во Французском варианте это гранённый клинок а в Итальянском - укороченная рапира с лезвиями

[Idot]

(википедия на английском)

Today, epee fencing very much resembles 19th century dueling. There is no right of way, since by virtue of 1st blood the whole body is the target

...

In the pre-electric era, epeeists used a point d'arret ("stopping point"), a three-pronged point with small protruding spikes, which would snag on the opponent's clothing or mask, helping the referee to see the hits. The spikes caused epee fencing to be a notoriously painful affair

 

The modern foil is descended from the training weapon for the small-sword... The target area for modern foil is said to come from a time when fencing was practiced with limited safety equipment. Another factor in the target area is that foil rules are derived from a period when dueling to the death was the norm. Hence, the favored target area is the torso, where the vital organs are.

хм..

1. спортивное фехтование на шпагах соответсвует дуэлям "до первой крови"

то есть не важно убит противник или нет - главное первым нанести любую рану

итого в дуэли до первой крови нынешний спортсмен несомненно победил бы

а вот в поединке до смерти - далеко не факт

 

2. тренировочные шпаги имели на тупом колпачке... короткое остриё

то есть у тренировавшегося с ТАКИМ оружием с защитой было на порядок лучше у нынешних спортсменов охотно идущих на размен

да и отмороженностью и уменьем терпеть боль нынешних спортсменов они превосходят

 

3. нышнешняя спортивная рапира (правильное название кстати не rapier а floretto) изначально была тренировочным оружием

 

4. правила поединка на floretto с одной стороны основаны на защитном снаряжении Эпохи Возрождения - из нагрудника

(помнится в каком-то из фильмов про юнность Казановы показали тогдашнее защитное снаряжение и тренировки на нём)

 

5. с другой стороны основаны на том что противник рану от колющего удара в руку или ногу скорее всего стерпит и продолжит бой

а вот от колющего например в селезёнку - очень быстро сдуется из-за фонтана крови

 

в общем получается что для боя на гражданском оружии которое неспособно отрубить руку рапирист подготовлен лучше шпажиста

а вот при поединке на боевых шпагах рапиристу очень быстро отрубят руку

да и противник с заточенной шпагой может чиркнув рапириста по пальцам срезать пальцы

 

кроме-того поминтся один тех времён фехтовальщик хвастался что специально отрабатывал колющие в лицо

благодаря чему многие из его противников остались без глаза

против такого отморозка имхо больше шансов у шпажиста чем рапириста

(в шпагах уколы в голову тренируют как наносить так и отбивать)