Фехтовальные школы Европы

[Idot]

кроме спортсменов есть ещё и любители из клубов исторического фехтования

 

и если исключить писхологическую подготовку то отличия следующие:

 

- спортсмен просто не привык к тяжести доспехов

- средневековый воин привык

- реконструктор привык

 

- спортсмен-шпажист или рапирист умеет колоть но не умеет рубить

- спортсмен-саблист умеет рубить но колоть не умеет

- спортсмен-кендоист умеет и колть и рубить но только выше пояса

- средневековый воин умеет колоть

- рекноструктор умеет рубить но не умеет колоть

 

- спортсмен не умеет работать щитом

- средневековый воин умеет работать щитом

- рекноструктор умеет закрываться щитом но не бить им

 

PS кто точно в курсе про различия в правилах между шпагой и рапирой?

[Idot]

- после удачного удара спортсмен тут же останавливается

- после удачного удара средневековый воин добивает

- после удачного удара реконструктор продолжает рубиться

 

PS очпетка:

- средневековый воин умеет колоть

- средневековый воин умеет колоть и рубить

Изменено 13 октября, 2005 пользователем Idot

[Kapitan]

Добавочка:

-средневековый воин не гнушается самыми подлыми приёмами

-спортсмена за их использование вполне могут пожизненно дисквалифицировать.

[xcb]

2Krug

Вобщем пришли мы к выводу что при встречи с мушкетером или еще кем то вроде него нам конец за несколько секунд.

А если мушкетера, вооружить -

спортивными шпагами

чего будет?

 

2Idot

- спортсмен просто не привык к тяжести доспехов

- средневековый воин привык

- реконструктор привык

бой - без доспехов, тогда как?

 

- спортсмен-шпажист или рапирист умеет колоть но не умеет рубить

- спортсмен-саблист умеет рубить но колоть не умеет

- спортсмен-кендоист умеет и колть и рубить но только выше пояса

- средневековый воин умеет колоть и рубить

- рекноструктор умеет рубить но не умеет колоть

т.е. - Вывод: средневековый - заколет и зарубит?

Известно - многоборец проигрывает специализированным спортсменам (в их специализации).

 

- спортсмен не умеет работать щитом

- средневековый воин умеет работать щитом

- рекноструктор умеет закрываться щитом но не бить им

схватка без - щитов.

 

- после удачного удара спортсмен тут же останавливается

- после удачного удара средневековый воин добивает

- после удачного удара реконструктор продолжает рубиться

Если удар - действительно удачный, добивать - некого.

 

2Kapitan

Добавочка:

-средневековый воин не гнушается самыми подлыми приёмами

-спортсмена за их использование вполне могут пожизненно дисквалифицировать.

Ужасть, блин. И как подлые приемы - могут помочь СВ? и какие?

[Kapitan]

2xcb

И как подлые приемы - могут помочь СВ? и какие?

Это вы у Idotа спросите, он вроде спец по этим делам. Я знаю, что были.

[Krug]

2 xcb

 

Забываете одну вешь в современном фехтовании нужно первым коснуться области поражения тоесть основное отвести оружие соперника и достать его. Нет никаких уходов с линии атаки и ударов в бок по рукам и ногам. Опятьже вес оружия современные спортивные фехтовальщики просто не работают с таким весом. В бою от такого фехтовальщика 0. Вот от человека занимающегося историчиским фехтованием хз скорее он и победит предка вовсяком случаи я так считаю. А вот спортсмен именно спортсмен нет.

 

Поймите это совершенно разные вещи их нельзя сравнивать. Сравнивать можно только современных людей занимающихся историческим фехтованием и предков и это будет правильно.

 

К томуже шпагисты и раперисты просто не представляют как надо рубить и наносить резанные раны.

Но вот спортсмен саблист занимающийся к тому же и историческим фехтованием сокорее всего тоже предка уделает.

 

Тот же мушкетер поставленный на дорожку с современным спортивным оружием сольет сразу.

[xcb]

2Krug

Тот же мушкетер поставленный на дорожку с современным спортивным оружием сольет сразу.

про что и речь.

я уже приводил пример.

Проводили соревнования по рукопашному бою, на первых запретили - удары ногами (ниже пояса), на вторых - болевые захваты. Полагаю - понятно, кто победил, в первом и втором случае.

[Kapitan]

2Krug

Но вот спортсмен саблист занимающийся к тому же и историческим фехтованием сокорее всего тоже предка уделает.

Не уверен, но спорить не буду.

[Krug]

Я тоже не уверен но шансов у него больше.

[kraken]

Информация к размышлению

 

Рапира - колющее спортивное оружие. Применение только колющих ударов и небольшая поражемая поверхность (по сравнению с другими видами оружия) создают благоприятные условия для обороны и трудность для нанесения укола в атаке. На рапирах фехтуют на дистанции, значительно меньшей, нежели на других видах оружия, и, как правило, не прибегают к глубоким отходам, поэтому бои рапиристов отличаются большой напряженностью. В фехтовании на рапирах фехтовальщик во многих случаях вынужден ориентироваться на основании не столько зрительных восприятий, сколько тактильных и кинестетических ощущений вооруженной руки, возникающих от постоянных соприкосновений клинков.

 

Сабля - спортивное оружие, рубящее и колющее. В отличие от фехтования на других видах оружия, фехтование на саблях имеет больше различных технических приемов поражения противника, что объясняется возможностью наносить не только уколы, но и удары. Бой на саблях проходит в большом отдалении фехтующих друг от друга и характеризуется некоторой убранностью на себя вооруженных рук, что обусловлено стремлением затруднить атаку противника ударом по руке. Возникает бой без характерных для фехтования только на колющем классическом оружии постоянных скрещиваний оружия. Отсутствие соединения клинков и большое расстояние между фехтующими придают решающее и исключительное значение дистанционным обыгрываниям, быстроте и глубине передвижений. Поэтому бой на саблях насыщен большими перемещениями фехтующих по всему полю боя.

 

Шпага - колющее спортивное оружие. Фехтование на шпагах отличается от фехтования на рапирах и саблях большей приближенностью к условиям дуэльного боя. Это отражается в том, что в фехтовальном бою на шпагах разрешается колоть противника в любую часть его тела, кроме затылка и шеи сзади, а при одновременных уколах поражение засчитывается обоим фехтующим независимо от того, кто из них был виновником этой одновременности. Сама же шпага более массивна, чем рапира. Шпажный бой, как правило, ведется в большом отдалении противников друг от друга. Фехтовальщики в нем стремятся прежде всего поразить противника в ближнюю часть его тела, т.е. в вооруженную руку, что осуществляется в почти непрерывных мелких и точных движениях оружием, сопровождаемых легким маневрированием. Однако эта тонкая игра оружием вокруг руки противника время от времени переходит в длинные атаки с захватами и последующими попытками колоть в туловище или в ногу, в результате которых нередко возникает ближний бой, полный самых неожиданных положений, заканчивающихся уколами в самые различные части тела. Характерно широкое применение укола с оппозицией. Типичным для шпажного боя является изобилие в нем контратак, противодействующих им атак второго намерения и повторных - уколов, обусловленное правилами боя на шпагах, исключающими фактор тактической правоты

 

Цитаты по реферату "Фехтование сценическое и спортивное". А вот ещё учебник Спортивное фехтование

[Kapitan]

2kraken

И шо?

[kraken]

А шоб не спрашивали чем шпага от рапиры отличается

[Idot]

xcb

не умение чё-то делать означает неумение от этого защищаться

так например Боксёр опасный противник но его можно попробовать запинать

[kraken]

Попробовать можно, запинать врядли удасться. Хотя шансы есть. Особенно если без сантиментов со всей дури по коленной чашечке и делать ноги. Если говорить о поединке безоружных один на один, то тут рулят борцы.

 

Что до "мортал кобат" средневековый воин vs шпажист, то тут ИМХО всё может свестись к вопросу выдержат ли наручи и защита локтя колющий удар шпагой.

Изменено 14 октября, 2005 пользователем kraken

[kraken]

Вот единственное известное мне "описание" подобного поединка

 

Гасконец  сбросил  камзол,  взял  шпагу и  принялся наносить  ей  уколы

невидимому противнику. Гуго фон Шлиппенбах наоборот  облачился  в доспехи  и

взял тяжелый двуручный меч, оставив щит и шлем лежать на песке. Повернувшись

к  своему  сопернику,  гасконец  заметно  побледнел  и  сразу  принялся

протестовать:

    - Но, господа,  это  не честно! Мое вооружение не соответствует  оружию

этого господина!

    - Ты сам его выбирал, - вполне резонно  заметил  немец.  - Но ты можешь

отказаться от поединка и признать меня своим вожаком.

    -  Ни за  что! - гасконец подобрал с земли  кинжал, сунул  его за пояс,

второй  взял в руку. Он был смертельно бледен, но отступать не собирался. На

губах тевтона играла мрачная усмешка.

    - Сходитесь! - скомандовал поляк.

 

Судя  по  всему, француз мог  рассчитывать  только  на неповоротливость

противника  и  два  своих  кинжала.  Некоторое  время  он  избегал  своего

противника,  кружа вокруг  него, пока судья не объявил ему предупреждение за

пассивное ведение боя. Тогда он пошел в отчаянную атаку.

    Сделав ложный выпад шпагой, он быстро вскинул руку с кинжалом. Но немец

был настороже  и без особого труда  уклонился  от брошенного в него  оружия.

Француз быстро выхватил из-за пояса второй кинжал, но воспользоваться  им не

успел.  Немец решил исход поединка в свою пользу очень быстро  и решительно:

до сего момента он сжимал меч двумя руками, что, естественно, сковывало  его

движения, потом он вдруг перехватил его  одной рукой, сделал выпад и  достал

грудь француза, едва не сбив того с ног.

    Гасконец  проворно  отскочил  назад и  на  секунду расслабился, опустив

глаза на рану. В этот же миг немец метнул в него меч. Широкое лезвие пробило

бок французу, повалив его  на  землю. Пан  Спыхальский  хотел  было объявить

поединок законченным, но  немец быстро подбежал к  поверженному противнику и

нанес решающий удар кинжалом, француз испустил дух.

 

Генри Престон Пятнадцать отважных

Любопытно, что последним уцелевшим бойцом оказался Русский ушкуйник Филька Рватый

[Kapitan]

Ну, вот и ответ кто кого.

Кстати, а драка рыцаря и ниндзи? Не лажа ли?

[xcb]

2Idot

не умение чё-то делать означает неумение от этого защищаться

так например Боксёр опасный противник но его можно попробовать запинать

На основании, чего, сделан - такой вывод?

Я, к примеру, не умею делать круговые удары - но отрабатываю по ним на раз-два.

 

2kraken

Если говорить о поединке безоружных один на один, то тут рулят борцы.

с чего - ради?

[kraken]

Практика боёв без правил показывает. В частности бой Александра Карелина против Акиры Маеды.

[xcb]

2kraken

Практика боёв без правил показывает

В частности бой Александра Карелина против Акиры Маеды.

Если, интересуетесь - посмотрите первый (или второй?) выпуск Октагона, там был показательный бой, когда борца (вольника, по-моему), срубили на первой минуте.

Насколько я знаю, там фишка в следующем - как только борец входит в контакт, у ударников не остается иных действий, кроме ударов по болевым точкам (глаза, висок, заушные впадины, нос и так далее), а это в большинстве случаев - запрещено.

[McSeem]

Moderatorial

Камрады.

Вы не находите, что обсуждение "Кто кого забьет" с фехтованием не связано?

 

Заканчивайте с оффтопом.

[Habbr]

2xcb

А если мушкетера, вооружить -

Цитата

спортивными шпагами

чего будет?

ГЫ... :-) ...будет жесточайший мордобой, которому современные фкхтовальщики мало того, что не обучены, так еще и не готовы... а приемы с ударами гардой или навершием шпаги/меча в лицо-голову-суставы входили в комплекс подготовки, и не только. Еще мушкетера учили быстро передвигаться на поле боя (и не только вперед-назад на 15 метров), сохраняя при этом полную боеготовность, еще его учили в совершенстве управлять конем, а если посадить современного фехтовальщика (боксера, борца) на лошадь - обхахочисся, а если современный "конкуровец", то как он воевать будет (ну не умеет он!) А еще мушкетеры умели стрелять и орудовать своим мушкетоном как дубиной, а подставкой под мушкет - как боевым посохом или коротким копьем, а еще мушкетера учили бороться в клинче с кинжалом в руках, а еще... много чего... :-) :-) ...да и экологическая ситуация в те времена была гораздо лучше, чем сейчас - ни современной радиации, ни выхлопов, ни даже птичьего гриппа... хотя чума, и холера - те да, были. Но даже с небольшой температурой современный человек уже небоеспособен (за редкими исключениями), а у мушкетера с малолетства просто болевой порог настолько высок, о котором современному человеку и не снилось.

 

бой - без доспехов, тогда как?

Дык я ж вам уже писал об том! Вы наверное, не очень внимательно читали мой пост про спортивность всех воинсих искусств (или наоборот). Средневековый боец - это мастер широкого профиля, а современный - узкоспециализированный. Причем, средневековый не зациклен правилами и иными субьективными ограничениями, а современный человек - зациклен. Той же моралью и рефлекторной зависимостью (всем тренерам рукопашникам, боксерам и т.п. приходится порой много мучиться, чтобы убрать у современных учеников страх причинения боли себеподобному. Правда, не у всех...)

 

Известно - многоборец проигрывает специализированным спортсменам (в их специализации).

Гипотетически - да, проигрывает, но практически - всегда выигрывает за счет разнообразия умений и навыков, особенно, когда не ограничен "узкоспециализированными правилами".

 

Ужасть, блин. И как подлые приемы - могут помочь СВ? и какие?

Вот хороший вопрос. Но кстати говоря, тут недавно появились еще парни-спортивные фехтовальщики. Так они подтвердят, что (чё уж тут греха то таить) на современных соревнованиях многие спортсмены больше думают не о том, как соблюсти правила и выиграть в "честном" поединке, а о том, как их, енти дурацкие правила обойтить, что бы и не дисквалифицировали, а еще лучше так обойти ограничения правил, чтобы подпасть под разрешения правил. Например, проигрываешь со счетом 5-7. Судья спрашивает: готов? Ты - готов! Вражина с места в карьер - в атаку, дабы скорее с тобой расквитаться и получить еще большее преимущество, а ты быстро сигаешь назад, задираешь руку вверх, проша остановить бой. Судья: "стоп! Что такое?"

Ты - да отвечай теперь любую белиберду - ибо атакующий порыв врага сбит, он зол и сердит. А это хорошо, если он уже не так хладнокровен. Тебе могут предупреждение дать??? Это плохо. Но тогда ты не допускай до того - большим пальцем выдергиваешь вилку из розетки (шпаги ведь электрифицированы, надеюсь, все в курсе современных спортивных правил???), которая скрыта под гардой шпаги, и внемли судье, что у тебя сломалась шпага! А вот если он тебе еще и время даст отверткой в ней поковыряться - вааща супер - вражина весь на "г" изойдет, в ожидании "когда он тебя уделает". Ты же в это время потихоньку злорадствуешь. Потом опять - я готов! Судья у твоего противника: вы готовы? Тот - да, да, да, черт возьми, готов! Встает в позицию, готовится к бою. Судья к тебе: готовы? Ты: нет, черт, опять заело! - и опять шпагу чинить! :-)

 

Когда противник доведен до нужной кондиции - встаешь в позицию - и колешь, колешь, колешь, ловя его на простейших ошибках. А вот когда он начинеает при счете 9-9 шпагу "чинить" - расслабься и отдыхай, анализируй его ошибки и просчеты, и опять же - злорадствуй над ним. Можно даже вполголоса - пусть слышит! И кипятится, кипятится...

Я вас уверяю - мушкетер таких "подлых мулек" знает на порядок больше современного фехтуна - а потом убьет не задумываясь о последствиях и "как он подло поступил", что остался жить сам. Вспомним, к примеру одну из самых изощренных фехтовальных школ позднего средневековья - испанскую. Там при всех рассуждениях о "вульгарном фехтовании" или изящетсве укола по сравнению с рубкой, было в порядке вещей накинуть свой плащ на голову противника и зарезать как бешеную собаку!

Современный боец же не знает какой стороной этот плащ на себя натянуть, не говоря уже о навыках работы с плащем в левой руке...

 

Кстати, вот один наш с вами современник, с соседнего форума переводят испанский трактат о фехтовании, так "диву дается" изощренности известных им техник. Это я камень в огород тем, кто считает, что современная техника, мол, сильно убежала вперед... В чем то, спору нет, убежала, но куда и от кого - большой вопрос. По большей части древние техники были просто отброшены в сторону, как "неспортивные".

 

***

Вопр. Сколько существует способов нанести рану?

Отв. По словам Дона Луиса - пять.

Вопр. Это какие?

Отв. Средний удар, средний обратный удар, удар, обратный удар и ранение от укола.

Вопр. Разве они не сводятся к двум?

Отв. В вульгарном фехтовании - да, к удару и уколу; в науке же различают пять.

***

Отв. Причиной является человек, инструментом - меч, материей - движение, формой - техника, а эффектом - нанесение раны или полная защита от него.

***

 

Но вот спортсмен саблист занимающийся к тому же и историческим фехтованием сокорее всего тоже предка уделает.

Современный саблист, занимающийся современным "историческим фехтованием" при виде полностью экипированного предка, с оружием в руках идущего на оного с яростной решимостью разделать на куски на этом самом месте в эту самую секунду.... скорее всего, просто обделается, не сходя с этого места.

Я серьезно.

 

Вот вам простенький тестик:

Кто из современных спротсменов выйдет на бой с разъяренным быком весом под 400 кг (ну, типа, с разъяренным быком-осеменителем)??? А наши предки на ТУРОВ охотились. Знаете, чё за зверьки? Судя по описаниям - это европейский аналог африканского носорога по агрессивности и готовности к мгновенной атаке. При этом весил этот ТУР под тонну, ну и габаритами был размером с взрослого лося (с рогами шутю!) Крупнее зюбря, тяжелее в два раза, ну и страшнее, естественно. Так что вы думаете - туров всех извели "на мясо", потому, что они набрасывались на всякого "нетурообразного" и представляли реальную опасность в лесах тех времен для людей. Вот их всех и поистребили. Сейчас в Гремании селикционеры пытаются тура возродить - из быков - потомков туров уже вывели турообразного быка - в полтонны весом и совершенно миролюбивого. Показывали недавно по "Дискавери" - весьма впечатляющая машина!

 

А на медведя кто отважится с копьем в руках выйти? Неужели вы думаете, что сможете уделать хоть того же охотника-чукчу, который это делает без особых напрягов?

Конечно, если поединок этот обставить кучей правил... тады, наверное... а так - в чистом то поле??? Или поставьте современного спортсмена на бой с дикарем из племени людоедов "тумба-юмба" - с одинаковыми дубинами в руках... смешно, честное слово! :-)

Изменено 22 октября, 2005 пользователем Habbr

[Habbr]

Камрады.

Вы не находите, что обсуждение "Кто кого забьет" с фехтованием не связано?

Заканчивайте с оффтопом.

Согласен, но частично. Тут ведь как? Чем стало современное фехтование? А по большей частью этим и стало - гипотетической говорильней, нежели осмыслением собственного опыта.

 

А ведь средневековье в смысле практик использования холодного оружия в бою - продолжается, только в виде фехтования на ножах. В штатах нож "боуи" как фехтовальная школа возраждается, часть европейцев, по большей части британцы, знакомые с боевыми традициями гуркхов, возрождают фехтование на "кукри", боевые пловцы (подводники) - также превосходные бойцы на ножах, да и в спецназах разных армий мира боевой нож - весьма уважаемое оружие, обучение фехтования которым ведется весьма обстоятельно и фундаментально.

Хотя, имхо, и "боуи", и "кукри", и любимый и российскими спецназерами "ка-бар", и ножи подводников ближе к коротким мечам, нежели к боевым ножам, включающим в себя еще дополнительные наборы инструментов для выживания или саперного дела.

 

А так - наш разговор выливается в спор о том, чем средневековый воин отличается от современного спортсмена.

[Kapitan]

2Habbr

Хотя, имхо, и "боуи", и "кукри", и любимый и российскими спецназерами "ка-бар", и ножи подводников ближе к коротким мечам, нежели к боевым ножам

А в чём, собственно, отличие?

[Habbr]

2Kapitan

А в чём, собственно, отличие?

"Боуи" и "ка-бар" - потомки скрамасакса,

ножи подводников - скорее потомки мечей и кинжалов,

"кукри" - прямой потомок древнейшего греческого кописа, или махайры, кому так больше нравится

 

все это довольно массивное оружие, длиной в среднем 25 см., с вариациями с плюс-минус 5-10см., сделанное из первоклассной стали с толщиной клинка - 6-8мм. (если только не учебные и не гражданские реплики), с гардой, гарантирующей удержание за рукоять при самом сильном ударе, и имеющие единственное назначение - убивать

 

нож - это универсальный инструмент, очень редко используется как оружие, и чаще используется как столовый прибор (сейчас вообще очень много разных компаний как у нас, так и за бугром, выпускают ножи, копирующие боевые модели, но они даже по нашему законодательству к оружию не относятся, хотя некоторые ножички - оч. даже ничего себе! - и стоят не дорого, и выглядят устрашающе, и потребительские качества - превосходные)

 

это мои имхо-шные определения. Кто-то может дать более "научное", но смысл все равно будет тем же.

 

Вообще занятно, но по ходу всех времен и народов выкристализовались три типо-формы такого холодного оружия, причем, одновременно бытовавшие во всех частях света:

 

тип "сакса" (прямой клинок, обушок в верхней трети скошен к лезвию, и часто имеет заточку не хуже основного лезвия): собственно скрамасакс, и здоровенный амерский "боуи", его версия - "ка-бар", знаменитая финка, русский засапожник, и их производные в виде современных складишков - удобны как для колящих, так и для рубящих и режущих, в том числе и обратной тягой (и стороной) ударов - в общем, полностью универсальны;

 

тип "кинжал" (прямой обоюдоострый клинок плавно сходящийся к острию): все кинжалоподобные клинки, иногда трехгранные и имеющие одностороннюю заточку, как средневековый "кинжал с яйцами" - в гражданском назначени практически не используются, ибо подразумевают колющую технику.

 

тип "копис" (искривленный во внутреннюю сторону клинок, имеющий заточку с внутренней стороны): "кукри", русский подсаадачник, японский... (вспомню название - впишу), правда в западной европе его практически не знали. Самый, наверное, загадочный клинок, из-за своей вогнутой формы. Формы изгиба у русских, японцев и греков с гуркхами слегка разнятся, но изгиб внутрь подразумевает скрее ударную технику (колоть не очень удобно, если клинок сильно искривлен). Да и области применения его - весьма своеобразная - гуркхи называют его "отсекателем членов", япошки - "отсекателем голов", как подсаадачник называли у нас - не знаю... :-))) но носили его в чехле саадака - колчана, по всей видимости, как оружие на случай неожиданного ближнего боя (моя версия), ибо для слесарных работ по почине лука и правки стрел клинок 30 см длиной мне кажется не очень удобным...

[Habbr]

2Kapitan

2Habbr

Цитата

А навыка владения топором, ножом или рогатиной против волка, кабана, тура или медведя, по Вашему - не достаточно? Если Вы лично будете просто рубить топором дрова. Пусть даже через день. Да в течении последних 10-15 лет... Все навыки управления топором будете знать на рефлекторном уровне: вес, баланс, как взять, как взмахнуть, как ударить... помощнее.

 

Только вот дерево не отбивает ударов и не наносит их в ответ.

 

Цитата

Или вы думаете в прежние времена кто-то всерьез практиковал тренировку плебса в "фехтовании" топором???

 

Топор входил в число оружия, так сказать, "рекомендованного к использованию". Наличие топора у профессионала не есть нонсенс.

 

Цитата

Эт смотря какой: чеканок - да, легче; секира - тяжелее раза в два-три...

 

Вес рабочего топора от 600грамм до 1 кг, боевого: от 250 uh до 450 гр.

Если еще кому интересно - эти цитаты взяты отсюда: - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2985&st=60 (просто честно говоря влом тут ее редактировать)

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем Habbr