Фехтовальные школы Европы

[Kapitan]

2kraken

Тяжёлый доспех применялся ещё и во Вторую Мировую.

Где, когда?

[kraken]

Стальные нагрудники СН-42 применялись в штурмовых инженерно-саперных бригадах. Защищали от осколков и пистолетных и винтовочных пуль на дистанции свыше 300 метров. Под них одевали ватники даже летом, оторвав рукава. Это обеспечивало дополнительную защиту. Отношение к нагрудникам было двойственное, те кто штурмовали города (иначе говоря воевали в полный рост) отосились к ним в целом положительно. Кому приходилось в них ползать в чистом поле ругали почём зря. Видел фотографии, но ссылок сейчас нет.

 

Насчёт козопаука, то это обыкновенная коза в ДНК которой внедрили гены паука. После чего в молоке появились молекулы паучьей паутины. Их извлекают и плетут бронежилеты. Бронежилеты получаются легкие и выстрел держат. Но быстро разрушаются. Но этот генетик-кулибин надежды не теряет.

[Kapitan]

А-а! Читал. Но это больше бронежилет напоминает.

Кстати, на Кавказе до сих пор бурки применяют. Оказывается, она может служить защитой от пуль и осковков, прекрасно защищает от мороза.

[xcb]

2Kapitan

Нет навыков обороны, нет навыков просто уклонения от ударов противника, нет навыков борьбы сразу с несколькими противниками. Современному фектовальщику лучше не выходить на поединок со средневековым воином. Дело закончится его безвременной кончиной.

"Почтим память - неизвестного средневекового воина, Вышедшего на бой с современным фехтовальщиком" (с).

Пообщайтесь с реконструкторами, они много интересного расскажут.

[Habbr]

Народ, предлагаю раз и навсегда определиться с этим дурацким вопросом:

Часть "одновременных" ударов в реальности место не имела бы, так как получивший укол не смог бы нанести ответный. Трудно ответить по инерции если тебе пропороли кисть например. В реальности бой конечно проходил бы более осторожно.

...ну куча инфы по сему вопросу в инете, ну чтож мы воду то по-прежнему в ступе толчем??? Читаем, к примеру тут:

http://sb.pp.ru/fence/fence004.htm а именно -

 

"Так какое заключение мы можем сделать? Без сомнения, физиологические и психологические факторы важны при воздействии любых ран. Однако даже сегодня военные специалисты вам скажут, что огнестрельные раны в ноги, либо дробящие, либо ломающие кость, не позволяют стоять. Или наоборот, не мешают жертве стоять и даже бежать. От саг викингов 9 века до рапортов британской армии 19 века есть сообщения об ударах рубящими клинками, отрубающими ноги выше колена, или обе ноги ниже колена ... но никогда бойцы не сидят или стоят на коленях, и не сражаются после получения ранения в бедра или ноги. Таким образом, раненый ударом в ногу, в зависимости от силы атаки, или немедленно падает (если рана тяжела), или продолжает бой без падения. Ранения ног имеют большую долю ранений в схватках на мечах, чем любые другие, кроме ранений в голову. Это не удивительно, так как руки и тела часто защищены щитами и их легче бронировать (кроме того, верхний финт и нижний удар - фундаментальная атака). "

 

Я уже кидал ссылку на сайт дрыномашцев - там полным полно переводной литературы включая средневековые источники.

 

Еще раз:

см. тут - http://sb.pp.ru/lists.htm

и тут - http://sb.pp.ru/lib.htm

[Sharap]

Habbr

Я хочу немного акцентировать внимание на следующий факт. Железники, или как вы выразились "дрыномашцы" в основном работают мечем и в рубящей технике. Я сам такой. А уколы в руку, бедро применяются в более позднее века. Замечу уколы, а не рубящие удары. Ну естественно что по средневековому воину при поединке 1 на 1 будут стараться бить по голове или постараться выбить ногу с дальнейшим добиванием.

Я просто хочу сказать что техника фехтования и рубки совсем разные.

[Kapitan]

2xcb

Одно дело получить укол шпагой - далеко не факт, что бой немедленно прекратиться, наоборот, сколько угодно фактов, что бой продолжался. И другое дело получить удар мечом - железякой несколько кило весом. Даже сам по себе без рубки удар такой штукой способен вывести из строя.

[Sharap]

Kapitan

А почему вы считаете что одноручный меч весил несколько кило?

[Kapitan]

2Sharap

Мечи были разные. Всё равно солидная железяка.

[Sharap]

ну всетаки не совсем так, т.е. не совсем из-за веса меча, а из-за веса+скорость удара+ударная кромка. У нас народ умудряется руки ломать противнику и тексталитовым мечем.

[Kapitan]

Не спорю. Всё равно, удар мечом куда более весом и опасен укола шпаги. Даже укол шпаги в сердце не гарантирует немедленной победы.

[xcb]

2Kapitan

Не спорю. Всё равно, удар мечом куда более весом и опасен укола шпаги. Даже укол шпаги в сердце не гарантирует немедленной победы.

А в глаз? или по запястью чиркнуть? Много точек - у человека.

 

но вот попасть шпагой -- полегче будет, и не забывайте про инерционность.

[Kapitan]

Знаете, я всё-таки имел в виду именно современного фектовальщика, и именно средневекового воина. Обоих в соответствующих доспехах. И с соответствующей выучкой. Результат предсказать нетрудно.

[xcb]

2Kapitan

Результат предсказать нетрудно.

Согласен. Фехтовальщик победит.

[Ronin07]

Друзья мои, спор, по-моему, абсолютно неконструктивный. Из серии, что будет, если ужа скрестить с ежом или средневекового лучника свести с современным автоматчиком. Бессмысленно

 

Я лишь хотел сказать о том, что современная фехтовальная школа, на мой субъективный взгляд, значительно отличается от фехтовальной школы средних веков и не в лучшую сторону. И мне думается, что если свести какого-нибудь бретера и современного рапириста, то это будет не в пользу последнего в силу уже упомянутых мной причин. И дело здесь не в том, что современная рапира отличается от средневековой шпаги в плане веса, баланса и т.д., а в том, повторюсь еще раз, что подход к бою у бретера и у спортсмена принципиально разный и я очень сомневаюсь, что спортсмен сможет сходу перестроиться на правильный лад.

[xcb]

2Ronin07

И дело здесь не в том, что современная рапира отличается от средневековой шпаги в плане веса, баланса и т.д., а в том, повторюсь еще раз, что подход к бою у бретера и у спортсмена принципиально разный и я очень сомневаюсь, что спортсмен сможет сходу перестроиться на правильный лад.

покопайтесь поиском - где-то был уже спор насчет того, удалет современный рукопашник - древнего, или нет. Это чтоб - вторично аргументацию не гнать.

[Ronin07]

2xcb:

покопайтесь поиском

 

Представляется задачей, требующей много времени и сложнореализуемой. Может, хотя бы тезисно воспроизведете эту аргументацию?

[Kapitan]

Да в этой же ветке рассматривалось. Почитайте.

[Habbr]

2Sharap Железники, или как вы выразились "дрыномашцы"

Это не я... это они... просто сайт у них так называется - "вольный дрыномашец" - да кликни по ссылке - сам все поймешь! :-)

 

2Sharapв основном работают мечем и в рубящей технике. Я сам такой.

А вот я не такой... мне интересно и ранний меч, и поздний - и двуруч, и т.н. "кавалерийский меч" - сиречь "длинная шпага" в описаниях Дюмы отца... :-) ...и шашка - прадедовская шашечка у родного дядьки дома хранится - изготовлена казачьим кузнецом в середине позапрошлого века - весом 0,9 кг, длиной клинка - в 92см. и обоюдной заточкой верхней трети клинка.

Очень интересная техника фехтования таким оружием. Меня всегда интересовали особенности работы на разном оружии.

Из своего опыта сужу - особенности фехтовки ранним мечом, саблей и шашкой - очень сходные - убойный удар заточен под удар, но и укол - писец полный. Слегка выделяется от этого - техника работы поздним мечом и шпагой, заточенной под убой именно острием, но я не стану утверждать, что исключительно колющим ударом. Особняком стоит техника работы двуручем - ни в чем не уступающая японским мечникам. Основные отличия в фехтованиии на различных видах оружия ярко проявляются только в системе "оружие - противник". Против окольчуженного раннего мечника - эффективно одно, против закованного в готический доспех - другое, против всадника в кивере или в бурке - третье...

Укол и рубящий, или режущий удар - применялись всегда - во ВСЕ времена, и примерно в равных пропорциях.

 

2Sharap А уколы в руку, бедро применяются в более позднее века. Замечу уколы, а не рубящие удары.

вот те раз... :-( ...а как быть тогда с острием итальянских "рапир" типа "ласточкин хвост"????? Они, млин, тупые итальяшки, не понимали че творили? А трапециевидные острия позднейших мечей??? А преимущество сабель над прямыми лезвиями в "новейшее время" по всей Европе?

 

2Sharap Ну естественно что по средневековому воину при поединке 1 на 1 будут стараться бить по голове или постараться выбить ногу с дальнейшим добиванием.

Я просто хочу сказать что техника фехтования и рубки совсем разные.

Механика человека во все времена была одинаковой, следовательно, и техника нанесения ударов будет одинаковой в любой временной период. И техника нанесения укола - аналогично. У человеческой руки есть только три сочленения - плечо, локоть, кисть. Чем легче оружие - тем легче

работать кистью???

Вроде бы так, но... есть одно "но" - факты! Сравните вес ранних мечей - "каролингов" и иже с ними с весом шпаг XVI-начала XVII веков - вы будете приятно удивлены - ОДИНАКОВО они весят, принципиальной разницы в весах - нету. Причем, иные шпаги, подчас, гораздо тяжелее мечей XIII-XIV веков!

 

И, кстати, современная спортивная шпага весит больше, чем даже прадедовская шашка, которой можно запросто отрубить ногу у бедра или разрубить человека от шеи до подмышки...

[Sharap]

Habbr

Укол и рубящий, или режущий удар - применялись всегда - во ВСЕ времена, и примерно в равных пропорциях

Конечно уколы были, а какже без них. Но только в качестве, так сказать, вспомогательной техники. Я имею ввиду 9-13 века. Вспомним знаменитый эпизод Ричарда и Саладаина. Европейский меч преднозначался для прорубания доспехов, ане для резки. При колющем ударе тем мечем приходилось прикладывать больше силы, и подходить на более близкую дистанцию, чтобы пробить защиту. На наших соревнованиях (я имею ввиду железников) колющаяя техника используется мало. Потому что прилетает в ответ больше.

вот те раз... :-( ...а как быть тогда с острием итальянских "рапир" типа "ласточкин хвост"????? Они, млин, тупые итальяшки, не понимали че творили? А трапециевидные острия позднейших мечей??? А преимущество сабель над прямыми лезвиями в "новейшее время" по всей Европе?

А о коком мы веке говорим?

Вроде бы так, но... есть одно "но" - факты! Сравните вес ранних мечей - "каролингов" и иже с ними с весом шпаг XVI-начала XVII веков - вы будете приятно удивлены - ОДИНАКОВО они весят, принципиальной разницы в весах - нету. Причем, иные шпаги, подчас, гораздо тяжелее мечей XIII-XIV веков!

Ну что я могу ответить? Не знаю. Может Вы подскажите?

 

Особняком стоит техника работы двуручем - ни в чем не уступающая японским мечникам.

То что техника работы двуром была особенная это да. Но при чем тут японские мечники? Техника работы двуручником напоминала именно вехтовыние. Сначало сшибание переднего сторя копий, а затемм скоорее режущая и колющая техника. Я где-то сдесь довал ссылку на статью по двуручникам.

[Kapitan]

2Sharap

Так кто всё-таки победит в схватке: средневековый воин (скажем, рыцарь века 13-го) вооружённый и облачённый в соответствующие доспехи, или современный профессиональный спортсмен-фехтовальщик, тоже соответствующе вооружённый и одоспешенный?

Я ставлю однозначно на рыцаря.

xcb - на фехтавальщика.

Где правда?

[Sharap]

В чем сила? В амперах

Это вопрос из серии "А если бвы он вез гранаты..."

 

У рыцаря есть плюс. Он привык работать в доспехах. Он знает что вот этот удар можно просто принят на наруч/пранцырь, а от этого лучше поставить блок. А у современного фектовальщика, есть плюсы именно в вехтовании. Техника же не стояла на мести, и весь этот запас в его распоряжении. К тому же если он фектовальщик, не полный кретин, он не будет работать так же как на соревнованиях.

 

К тому же нет понятия среднестатистического рыцаря и спортсменв-фехтовальщика. И того и другово обучали люди. Да и сами они как воспринимали эту науку?

Хотя есть ответ. Постройте машуну времени и проведите эксперемент.

[jvarg]

Тут дело не только в технике, а еще и в психологии.

 

Если древний боец будет сражаться в спортивном поединке, он, возможно, проиграет. Но в реальном бою - никогда. Потому что он готов убить и быть убитым. А спортсмен нет.

 

Так же как спецназовец-ветеран порвет на куски любого чемпиона-картиста. Так же как опытный уличный боец загасит прилизанного боксера, если дело будет происходить в подворотне.

[Ronin07]

Так же как спецназовец-ветеран порвет на куски любого чемпиона-картиста. Так же как опытный уличный боец загасит прилизанного боксера, если дело будет происходить в подворотне.

 

Вот! Вот именно об этом я и говорю.

[Kapitan]

2jvarg

2Ronin07

Об чём и речь!