Русь и Орден

[Влад]

Произошло более локальное: интересы элит этноса стали противоречить интересам этноса в целом. Ситуация прямо противоположная временам после призвания варягов, когда кочующие со стола на стол князья со дружиною и соотвествующей челядью (бабами) такому межплеменному склеиванию способствовали.

 

Вы в этом так уверенны? А доказать свое утверждение сможете? Вы искренне считаете, что в 13-14 вв интересы элиты и этноса в целом разошлись? Откуда вы это взяли? То есть видимо мне надо понимать так, что простой новгородец видел во владимирце представителя своего этноса, а дружинник, всего лишь чуть выше стоявший его на социальной лестнице уже не видел и лупил без разбора. А новгородец значит никогда владимирца дубиналом бы не огрел... Аналогичнго и смолянин и рязанец и тверичанин... Ну..... это сильно сказано, но вот примерами не подтверждается... если есть примеры - приведите.

 

Варяги способствовали склеиванию? Нда..... Учитывая, что от них старались поскорее избавиться как от чумы, сбагрив в Константинополь к басилевсам - очень они сплачивали народ... Или вы считаете, чот походы Олега и Игоря, на древлян в том числе сплавивали этнос??? Интересно - чем? Белками и куниццами отобранными у древлян?

[Золд]

AlexMSQ

Канонизация Императора Николая II являлось условием Зарубежной РПЦ перед началом переговоров между ими и нашим РПЦ об объединении, потому что Царь искупил всю вину своей кровью и его дочери и сын и жена были зверски убиты Богохульниками, а над ух телами провели глумление и даже незахоронили, а значит их души немогли найти покой более 70 лет! Зарубежная православная церковь Императорскую семью давно канонизировала и раз решили объединяться Святые общие должны быть, а что по поводу "Быков" и "Бабок" с промытыми мозгами, ну если потомков Дворян и купцов и других "Белых" так называете, а они почитают со дня гибили, то незнаю...

[Влад]

И именно поэтому последующая централизация и всякие воссоединения прошли нормально без возникновения межэтнической вражды (а откуда ей взяться, если это один этнос). А ведь централизация - это смена госсистемы, наверное, такая же революционная как 17-й год века 20-го.

 

Без межэтнической вражды????? Да нуууу. А вы вспомните, восстания в Новгороде, Северскую землю, смутное время и кучу других приятных дел - вот вам и межэтническая вражда. А уж про напряжненность на окраинах Московитского государства на том же западе в ВКЛ - и говорить не приходится... Так что не все гладко проходило.

 

Смена системы - в 20 в это заняло 3 года с Гражданской войной, а в 14 - 15 вв - 250 лет. Вот и вся разница...

[Влад]

Точка вторая. "У монгола чести и достоинства больше!" Какое русское замечание! И пепла, пепла на голову!

Честь и достоинство - вещи неуниверсальные! Во-первых, национальные (монгольская честь и русская разные!), во-вторых изменяющиеся во времени (тогдашний аморальный поступок мог бы сейчас подвигом стать!), в в-третьих внутри этноса у смерда одна честь - у княжича другая (с точки зрения князя завоевание соседнего феода ЛЮБОЙ ценой - честь).

 

Ну я бы так все таки не сказал. Например верность своему слову, неприкосновенность гостя и послов - достоинства , исповедуемые народами испокон века. Те же римляне почитали РИМСКУЮ ВЕРНОСТЬ СЛОВУ. И считали омерзительным, когда семитский карфаген дав слово тут же нарушал его. Считали по этому Пуннов лживыми. И заодно - Ганнибала (видимо - не без причин). И эти категории чести, верности встречались и встречаются у большинства народов. А то, что их нет - означает деградацию этноса... Вот по таким критериям, у нас сейчас явно фаза обскурации, что бы Профессор не говорил. Так что ждем новых монголов, то есть китайцев я хотел сказать...

[Влад]

AlexMSQ

Канонизация Императора Николая II являлось условием Зарубежной РПЦ перед началом переговоров между ими и нашим РПЦ об объединении, потому что Царь искупил всю вину своей кровью и его дочери и сын и жена были зверски убиты Богохульниками, а над ух телами провели глумление и даже незахоронили, а значит их души немогли найти покой более 70 лет!

 

Ну вольно ЗРПЦ канонизировать хоть кого. Хотят канонизировать Николая - пускай. Но сей царь довел Россию до двух революций, причем в конце погиб и сам и семью погубил и странцу погубил. Так что не за что его канонизировать. Это тогда надо и Людовика 16 канонизировать - тоже принял мученическую кончину. И страну погубил. И семью. И даже был неплохим человеком. И Карла 1. Но этого мало для правителя. Насчет покоя их душ - мне это по барабану. Насчет того , что при незахоронении тел души не могут найти покоя - бред. Мало ли кого не захоранивают... Главное - соблюсти после кончины ритуал отпевания и все. Вот если бы их оставили лежать выше уровня земли - и при этом они бы не разложились и не попали в землю тогда да. Но так как их видимо свалили в шахту или в любом случае зарыли - ну или они -(кости) сами ушли в землю с течением времени - то и их души обрели покой. Вы с любым священником поговорите - он вам то же самое скажет.

[Золд]

Влад

Главное - соблюсти после кончины ритуал отпевания

Я это и имею ввиду. Сделали это в 90-х годах.

На счет его земных дел я согласен хуже непридумаешь, но за что же его убили так жестоко? И останки в кислоту? Ну выдали бы тела Адмиралу Колчаку, а он бы похоронил по христиански. Нет же, мучеников сделали. А наш народ любит обиженных и так же как ненавидел теперь почетать будет и не за "земные" дела, а за смерть во искупление грехов.

По поводу Св. Александра: Св. Сергий говорите предотвратил кровопролитие и вы его почетаете, а Св. Александр своей политикой спас Новгород, к минимуму свел разорение остальных Земель и от полного парабощения, создал Сарайскую епархию для выкупа полоненных и вы его непочетаете. Где логика?

[Влад]

Влад

 

Цитата

Главное - соблюсти после кончины ритуал отпевания

 

 

Я это и имею ввиду. Сделали это в 90-х годах.

 

Почему же в 90-х? Насколько я понимаю, в 18 - 19 годах их и отпели. "вот уж год как Тобольск, отзвонил по Царю панихиду, и предали анафеме души убийц".

Разве для отпевания необходимы останки покойного? я так понимаю, вовсе и нет. Тогда все кто погиб в волнах, у кого останков не осталось вовсе не нашли бы успокоения...

 

 

но за что же его убили так жестоко?

 

Хм - я так полагаю - по делам и кара. Царь - сакральная величина. В отличие от короля. За короля сакральность представляет собой папа или кардинал или епископ. А за Царя, особенно в русском саможержавии - нет. Он сам, Царь - жрец. И несет всю полноту сакральной власти. За весь народ... А вот тут то он

напортачил столько, что не расттреливать впору, а на кол сажать... Революции происходят в головах - а именно в этом наш самодержец и помог им всемерно. И вы заметьте - у одного записи в дневник - все хорошо. Стрелял ворон. У Людовика 16 - День неудался. На охоте ничего. Заяц ушел... Это когда у одного в Питере Революция, а у другого взяли Бастилию. Какой мелочный и дегенеративный склад ума у обоих монархов... Вот потому - одному пуля и подвал, а другому - гильотина...

 

а Св. Александр своей политикой спас Новгород, к минимуму свел разорение остальных Земель и от полного парабощения, создал Сарайскую епархию для выкупа полоненных и вы его непочетаете. Где логика?

 

А вы видимо забыли татарскую рать злобну... Которую Невский привел на Русь. Может если бы он не водил поганых разорять Русь, и епархия для выкупа полоненных не потребовалась бы? И как после этого можно говорить о святости? И потом - ну не верю я, что мечом можно святость заслужить. Почитание потомков - можно, а вот святость.... поднявший меч, от меча и погибнет. А сколько раз князюшка поднимал меч не на немцев , а на своих же русичей? я так понимаю поболее, чем на иноземцев то...

[Золд]

Влад

По Св. Александру

А кто сказал что он привел? Может он ездил смягчить позицию Хана или минимизировать карательную операцию против своего брата? А если нет, то чего это он с братишкой повторно ездил туда чтоб простили его?

По Св. Николаю

Но кто отпел то? Незнали живы или нет если? А многие думали что спаслись, ведь одну из принцесс живой вроди признали?

[Влад]

А кто сказал что он привел? Может он ездил смягчить позицию Хана или минимизировать карательную операцию против своего брата?

 

Пишут что он привел. Если не так - кто написал обратное. Просьба Житием святых не оперировать...

 

Но кто отпел то? Незнали живы или нет если? А многие думали что спаслись, ведь одну из принцесс живой вроди признали?

 

Ну при Колчаке и отпели. По моему следователь Соловьев и дал распоряжение. Впрочем я могу ошибаться - давно читал. И при чем тут знал кто то что жив или нет? На обряд отпевания это никак не влияет... Если жив - чтож, служат молебн о здравии и все довольны.

[Chernish]

Влад

А Сергия Радонежского вы конечно забыли. И святой он для меня не за то, что Русь поднимал на борьбу с Ордой, не за то, что Ослябю и пересвета послал на битву, а за то, что пару раз личным своим присутствием остановил намечавшееся кровопролитие. И тем спас людей от смерти. За то и святой. А насчет Невского - что ж, кому нравится, пусть чтит. А я чтить не стану, за то, что привел он на Русь татар. За одно это - уже не святой. Так у нас и Иван Грозный - местночтимый святой. Видимо за то, что хорошо бояр на колья сажал... Мало ли кого святым или блаженным объявили. Вон император Юстиниан - Блаженный, вместе со своей женой - шлюхой. хи-хи... Это типа - как римских цезарей объявляли божественными. Но как сказали спартанцы посланцам Александра Македонского - Если Александр хочет быть богом - что ж, пусть будет...

 

Д.Ч.* Вы выразили имено то что я и сам бы хотел сказать.

Святые есть. Но есть и "политическая канонизация". Есть вера - и есть РПЦ как специфическая контора. И грань имеет смысл видеть...

[Sir Snout]

Действительно, как я понял что нет доказательств что именно Александр привел Неврюеву рать. Нашествие произошло после его поездки к хану, а не ездил бы - никто бы его не обвинял ни в чем.

[Золд]

Влад

А кто пишет что он? Тот факт что он туда ездил перед карательной операцией никто не оспаривает. А вот что он там конкретно делал никто точно незнает, только догадываться могут. И то что после его поездки Татары таки прошлись огнем и мечем для меня не указывает на сто процентную придчасность Св. Александра. А вот то что он за брата потом просил на другое показывает.

[Золд]

По поводу Св. Николая:

Если по приказу адмирала Колчака тогда ладно, Славный воин был и патриот великий!

 

Но это

[Svetlako]

To Влад

Или вы считаете, чот походы Олега и Игоря, на древлян в том числе сплавивали этнос??? Интересно - чем? Белками и куниццами отобранными у древлян?

 

Есть один из механизмов образования этноса. "Сверху". Строится надстройка в виде государства и начинает перемешивать попавшие в ее жернова этнические субстраты. Если такая машина существует достаточно долго - этнос формируется. Этим варяги, а еще точнее лествичная система "смены столов" способствовала установлению на территории Руси единообразных форм жизнедеятельности и разрушало племенную подоснову. А язык у всех этих племен (вятичи, древляне, словене и т.д.) уже был единый. Сам факт превращения племен - как субэтносов в единую систему сводится к Вашим же утверждениям. Вы говорите о владимирцах, а не о вятичах, о рязанцах, а не о дреговичах , о новгородцах, а не словенах и т.п. Территориально-субгосударственные образования заменили племенные. Племена - каждое по отдельности - не превратилось в этносы!

 

категории чести, верности встречались и встречаются у большинства народов. А то, что их нет - означает деградацию этноса...

 

Понятие чести американского колонизатора по отношению к индейцу. Ха! И фаза обскурации у этих бесчестных колонизаторов! два Ха! Еще раз говорю, что честь - понятие локализованное во времени и пространстве. Нельзя судить прошлое по этическим меркам сегодняшнего дня.

Обмануть врага - не бесчестно, а мудро. Иду на Вы - говорил Святослав. И хреново кончил. А Ольга все заповеди нарушила - и оказалась святой.

 

Без межэтнической вражды????? Да нуууу. А вы вспомните, восстания в Новгороде, Северскую землю, смутное время и кучу других приятных дел - вот вам и межэтническая вражда.

 

Межэтническая вражда сводится к превалированию негативных чувств для среднего (в пределе любого) члена одного этноса по отношению к среднему (любому) члену другого этноса. Хорошо проверяется численно в частности числом ненасильственных межэтнических браков. Мы в данном случае говорим о неких субэтнических группах (ИМХО) - новнгородцах, владимирцах, тверичах, смолянах. Так вот не получается межэтнической вражды... И не ходит новгородец с дубиналом искать персонально владимирца, за то, что он владимирец. Ходят с князем (или с атаманом) люди специфические. А на границе субэтносов - тишь да благодать. Нет территориально идентифицируемого конфликта. Особь статья казаки - но это ИМХО офф-топ.

 

И чтобы как-то привязаться к теме этой ветки - не было такой комплементарности у Орденской шатии-братии и Руси. Чужие они были, так и строились взаимоотношения. А литва-балты - свои. Вон у смолян-кривичей половина крови (примерно) - балтской.

[Золд]

Чужие они были, так и строились взаимоотношения.

Псы - рыцари!!!

Вон у смолян-кривичей половина крови (примерно) - балтской.

У восточных славян до трети тюркской, а у наших тюрков до трети восточно славянской. И при этом число

ненасильственных межэтнических браков

увеличивается, а это значит, что уже вскоре крови в нас будет 50% на 50% и мы станим единым этносом. И как тогда будут говорить что Монголо-Татары враги? Вот, а немцы (в смысле иносранцы) были, есть и будут ЧУЖИМИ! а значит наиболее вероятные противники. И попавшие под их влияние Балты вытворяют счас против наших что? А ведь до Вторжения ордена были они в нашей сфере культурной и политической. Орден оторвал от Руси добрых соседей и превратил в "Западных европейцев", а мы то Великий Восток - полная противоположность.

[Влад]

а еще точнее лествичная система "смены столов" способствовала установлению на территории Руси единообразных форм жизнедеятельности и разрушало племенную подоснову

 

Замечательно. Но к моменту формирования этой системы все эти кочующие варяжские дружины ушли в небытие.

 

 

Есть один из механизмов образования этноса. "Сверху". Строится надстройка в виде государства и начинает перемешивать попавшие в ее жернова этнические субстраты. Если такая машина существует достаточно долго - этнос формируется.

 

И далеко не всегда все это перемешивается. Примеров - море. И никакой единый этнос и не формируется. Неудачный пример.

 

 

Вы говорите о владимирцах, а не о вятичах, о рязанцах, а не о дреговичах , о новгородцах, а не словенах и т.п. Территориально-субгосударственные образования заменили племенные. Племена - каждое по отдельности - не превратилось в этносы

 

Неохота повторять гумилева по этому поводу. Он достаточно подробно расписывает этот вопрос - можно взять его "Древняя Русь и Великая Степь" - там этому посвящено несколько глав. В принципе - доводы достаточно логичные у него. Не вижу смысла их пересказывать своими словами.

 

Понятие чести американского колонизатора по отношению к индейцу. Ха! И фаза обскурации у этих бесчестных колонизаторов! два Ха! Еще раз говорю, что честь - понятие локализованное во времени и пространстве. Нельзя судить прошлое по этическим меркам сегодняшнего дня.

Обмануть врага - не бесчестно, а мудро. Иду на Вы - говорил Святослав. И хреново кончил. А Ольга все заповеди нарушила - и оказалась святой.

 

Вы напрасно обвиняете белых переселенцев в том, что они были все как один предателями и клятвопреступниками. Кстати - пример крайне неудачный, особенно с индейцами. Перечитайте Фенимора купера на досуге.

 

Колонизаторы - они разные бывают. Мы говорим о разных вещах - мне сложно говорить о чести и гостеприимстве во время войны - а колонизаторы как правило вели войны с местным населением, и более того, сами были подлинными отбросами общества, извергнутыми в Новый Свет из Старого, где им грозили галеры или веревка. Иногда (редко) гаррота. У таких конечно нет ни чести ни совести. Но это же не пример того, что все в Европе были подонками...

 

Пример Святослава - неудачен. Кое кому - он говорил, что идет на "вы", а вот болгарам например - не говорил. Это просто такой военный приием - когда надо, не гоняться за врагом по лесам и долам, а собрать его в одном месте и разбить . Так и Александр дал Дарию собраться в одном месте а потом разом разбил всю его армию...

 

Насчет Ольги - а когда собственно сформировался ее культ? Как святой? То, что она нарушала клятвы - да , нарушала. Но не стоит забывать, что при этом она была в состоянии войны с древлянами. Хотя с послами она конечно нехорошо поступила... Это у нее видимо от муженька, от варягов проклятых - те тоже не парились клятвами... А святая - за охрану Кииева и киевлян. Но вообще - ее святость - тоже дань политике, а не истинной вере...

 

И не ходит новгородец с дубиналом искать персонально владимирца, за то, что он владимирец. Ходят с князем (или с атаманом) люди специфические. А на границе субэтносов - тишь да благодать. Нет территориально идентифицируемого конфликта. Особь статья казаки - но это ИМХО офф-топ.

 

Не согласен. Про количество браков - мы ничего не знаем, сколько там было смешанных браков. тем более, что при той системе - женились как правило на соседях. Так что из твери ехать за женой во Владимир - не ездили...

Раз ходили с князем - значит не считали зазорным бить и грабить соседа с маниакальной жестокостью. Князь или атаман - всего лишь выразитель воли его подчиненных. Не будет выразителем - насадят на ножи - как Боголюбского. Не преувеличивайте степень свободы феодального сеньора.

 

На границах субэтносов - жестокая резня - северрцы - моковиты, рязанцы (потом казаки - как потомки рязанцеви бродников), да и сами рязанцы - московиты.. А вы тишь и благодать... Козаки же жили не только на дону и в сечи, а по всей границе руси.

[Влад]

А литва-балты - свои

 

Да ну.... Эк вы хватили... свои... То то их грабили и насиловали русичи 2 века, пока немцы не пришли и начали сами насиловать.. А уж литовцы то свои... То то они на Русь приходили постоянно грабить, и Русь от этой напасти с Орденом Объединялась... Не - нам таких своих - не надо... Уж тогда скорее поляки свои - с теми то со времен Владимира мы ладили. И не ладили. По крайней мере с Болеславом. Сколько наших князей были в родственных связях с поляками? А вот сколько с литвинами в тот период? (до Ольлгерда) Нет - литовцы нам никогда не были своими. Хотя, если конечно считать Ольгердовичей как продолжателей традиции киевской Руси, то тогда получится, что да - большая то часть подданых ВКЛ были православными и Ольгерд писался как ВК Руси, а вовсе не Литвы.

[Svetlako]

Цитата

Есть один из механизмов образования этноса. "Сверху". Строится надстройка в виде государства и начинает перемешивать попавшие в ее жернова этнические субстраты. Если такая машина существует достаточно долго - этнос формируется.

 

 

 

И далеко не всегда все это перемешивается. Примеров - море. И никакой единый этнос и не формируется. Неудачный пример.

 

Ну... "далеко не всегда" не значит "никогда". Вот у нас так и случилось... В порядке исключения. Далеко не как всегда. У нас на Руси всегда так... Не как у людей...

 

Цитата

а еще точнее лествичная система "смены столов" способствовала установлению на территории Руси единообразных форм жизнедеятельности и разрушало племенную подоснову

 

 

 

Замечательно. Но к моменту формирования этой системы все эти кочующие варяжские дружины ушли в небытие.

 

Отмечу, что князь, переходя со стола на стол, вел с собой, в частности, дружину. Национальный состав ее мог быть различным. В том числе частично и наемно-варяжский. В общем пока система смены столов была - были и "кочующие дружины". И частично - варяжские (в смысле наемные).

 

Перечитайте Фенимора купера на досуге.

Обязательно, коллега!

 

 

На границах субэтносов - жестокая резня - северрцы - моковиты, рязанцы (потом казаки - как потомки рязанцеви бродников), да и сами рязанцы - московиты..

 

Нету! Нету резни между хрестьянами. Есть хождения через границы земель с конкретной целью - стол оттяпать - конкретных ребят с паханами во главе (кторые берут все что положено и не положено с обоих сторон границы. Своеобразные у Вас представления. Волок Ламский. Владения Новгорода. А вокруг земли Северо-Восточной Руси (Суздальско-Владимирской). И стоят ребята в осаде - обороняются. Вы летописи, милый друг, почитайте. Там факты конкретных обид между Новгородом и Валдимиром разбираются. И назвать эти факты РЕЗНЕЙ - ну это Вы загнули. Вы еще Липицу припомните на которую народ ГНАЛИ. Хрестьяне-то воевать не любят...

[Влад]

Отмечу, что князь, переходя со стола на стол, вел с собой, в частности, дружину. Национальный состав ее мог быть различным. В том числе частично и наемно-варяжский. В общем пока система смены столов была - были и "кочующие дружины". И частично - варяжские (в смысле наемные).

 

Ну к 13 в национальный состав дружин все же устаканиваетсся и на место разношерстных дружин игоря и Олега приходят все таки более или менее однородные. Формируется боярство. А все остальные - уже не дружины, а на время нанимаемые наемники, союзники, сочувствуюшие...

 

 

Цитата

На границах субэтносов - жестокая резня - северрцы - моковиты, рязанцы (потом казаки - как потомки рязанцеви бродников), да и сами рязанцы - московиты..

 

 

 

Нету! Нету резни между хрестьянами. Есть хождения через границы земель с конкретной целью - стол оттяпать - конкретных ребят с паханами во главе (кторые берут все что положено и не положено с обоих сторон границы

 

И много было чистых таких мирных хрестьян на окраине? Хм... Даже когда Орда и развалилась, и тогда на Севершине и рязанщине состав земель был весьма специфический... В основном - казаки и жили. Городские и не городские... И резали они немилосердно...

 

 

Волок Ламский. Владения Новгорода. А вокруг земли Северо-Восточной Руси (Суздальско-Владимирской). И стоят ребята в осаде - обороняются

 

Хм - ну вы все таки скидку делайте на степную местность на юге, и непролазные леса на севере. На юге грабить - легко получалось. На севере - можно только по тропам вдоль рек пройти. Следовательно возможности помацать имущество соседа на порядок ниже... Отсюда и невозможность - да и ненужность постоянных конфликтов.

 

 

Вы еще Липицу припомните на которую народ ГНАЛИ.

 

Позвольте - как это гнали??? Как Ксеркс - бичами что ли? Наоборот - Новгородцы сказали - хотим драться - и дрались... Вы не преувеличивайте возможность погнать в бой войска в средние века. Это было просто невозможно по ряду причин. Наоборот, скорее войско вело в бой вождя, чем он его тащил. Если бы новгородцы не хотели идти в бой, они бы все разбежались по дороге. И пришел бы князюшка с одной своей дружиной...

 

Вот бы они на Шелони так дрались, как на Липице...

[Snark]

Хотя с послами она конечно нехорошо поступила... Это у нее видимо от муженька, от варягов проклятых - те тоже не парились клятвами...

 

что то мне припоминается, что за мужа она с ними так и поступила.. а те его за жадность.. того. Порешили. Так, что не безпричинно это было

 

p.s. не историк, могу попутать

[Влад]

Цитата

Хотя с послами она конечно нехорошо поступила... Это у нее видимо от муженька, от варягов проклятых - те тоже не парились клятвами...

 

 

 

что то мне припоминается, что за мужа она с ними так и поступила.. а те его за жадность.. того. Порешили. Так, что не безпричинно это было

 

p.s. не историк, могу попутать

 

Ну примерно все так и было. Правда, у гумилева есть одно уточнение всей этой истории. Игорь был не только жадным до патологии (ну это черта присуща всем норманам), но и находился в васалах у харарского иудейского царя, который поддерживал поборы с Руси имея с них свой так сказать гешефт. По этому, Игорь отпустил часть своей дружины с добычей , награбленный у древлян, а сам, чтобы поплнить то, что он должен был отдать по договору иудейскому царю харазрии поехал добывать еще. И додобывался. Он видимо считал, что хазаро-иудейские войска и даже просто упоминание о них будут достаточной причиной для того, чтобы удержать древлян от возмущения. Но те рассудили по другому и... привязали Игоря к двум березам и их отпустили. (кажется так).

 

А Ольга мстила за мужа - да, но во первых, имя ее не славянское - Хельга-Ольга - видимо она все же норманка, во вторых на руси послов, даже врага обычно не убивали, а тут несколько раз порешили... Думаю, не сама Хельга на этом настояла, а ее разгневанная варяжская дружина - этим то псам было плевать на все договоры, неприкосновенности и т.д. Достаточно почитать, что они выделывали в Англии Франции ина Средиземноморье...

 

Кроме того - вы что, всерьез верите что Хельга любила своего мерзкого мужа???? Чтобы так зверски за него , этого выблядка мстить? Ну...... Я вот в это не верю. Думаю, она была очень рада от такого муженька освободиться...

[Snark]

Влад

любовь зла.. хто их там знает.. в этой пучине времен

[Archi]

Ребята, давайте будем несколько осторожнее в высказываниях. Когда употребляете браные слова вы должны отвечать и за смысл, который в них содержится, а не только за форму (что это браное слово).

[Kirill]

moderatorial

Еще один пост не по теме - и она (тема) будет закрыта.

[Svetlako]

 

Цитата

Вы еще Липицу припомните на которую народ ГНАЛИ.

 

 

 

Позвольте - как это гнали??? Как Ксеркс - бичами что ли? Наоборот - Новгородцы сказали - хотим драться - и дрались... Вы не преувеличивайте возможность погнать в бой войска в средние века. Это было просто невозможно по ряду причин. Наоборот, скорее войско вело в бой вождя, чем он его тащил. Если бы новгородцы не хотели идти в бой, они бы все разбежались по дороге. И пришел бы князюшка с одной своей дружиной...

 

Вот бы они на Шелони так дрались, как на Липице...

 

Кирилл! Я, конечно понимаю, что сие не вполне об Ордене, но саму ситуацию на Руси в тот момент времени этот пост отражает. А без этого разобраться в этом перепутье РУСЬ-ОРДЕН-ОРДА - тяжело. Но если посчитаешь нужным - лучше грохни меня, а ветку-то оставь. Интересная. Иногда. Просто жалко - было полчаса свободных - специально выборку сделал для оппонента. Жа-а-а-лко выбрасывать.

To Влад.

 

История Липицы.

Считаю, что основной конфликт Вы знаете - дележка столов как всегда. А как в это замешались "народные массы"?

Н1Л: <будучи в Новом Торге - Торжке> "Князь же Ярославъ … новогородци съзва на поле … и изыма вся, и искова и посла их по своимъ городомъ, а товаръ их раздая и конЂ; а всЂх новгородцовъ бЂаше болши."

Svetlako: не народные массы набросились и пограбили, а князь Ярослав начудил - и потом "раздая". В ответ князь Мстислав в Новгороде позвал новгородцев на месть, но за что?

Н1Л: "Поидемь, поищемъ мужии своих. а вашеи братьи, и волости своеи; да не будет Новыи Торгъ над Новымгородомъ, ни Новъгород под Торжькомъ; нь гдЂ святая СофЂя, и ту и Новъгород; а въ мнозЂ богъ, и в малЂ богъ и правда."

Svetlako: То бишь возвел поклеп на новоторжцев, что пригород хочет городом стать (хозяином главного княжеского стола территории). Естественно - потеря доходов и вообще наглость. Обращаю внимание, что Мстислав зовет новгородцев вообще на своих - (Новый Торг владение новгорода)

Н1Л: "Ярослав же поиде с Торжьку, поимавши старЂишии мужи со собою новгородстЂи, и молодых изьборомъ, а новоторжьци вси; и прииде Переяславлю и скопи волость свою всю. И выиде ис Переяславля с полкы, с новгородци и с новоторжьци."

Svetlako: В общем, Ярослав под ружье "поимавши" всех, кто рядом стоял. Принцип не ополчения и не наемничества, а пушечного мяса. Естественно летописец изумлен:

Н1Л: "Оле страшно чюдо и дивно, братье; поидоша сынове на отци, а отци на сыны, брат на брата, рабъ на господина, господинъ на рабъ."

Svetlako: Действительно, с одной стороны на Липице новгородцы под стягом Мстислава, на другой - тоже новгородцы под стягом Ярослава. Но где здесь т.н. межэтническая вражда?

Патриаршая летопись: < Константин - союзник Ярослава и Ростовский князь говорит ростовским полкам перед битвой>: «Аще поидемъ мимо ихъ, и приидутъ на насъ съзади, еще же у насъ иные люди къ бою и не дерзъки, яже глаголю про своихъ; едине бо суть въ родстве, и въ племяни и въ кумовстве».

Svetlako: И здесь на супротивной стороне народ в родстве и кумовстве! А вы говорите не было браков между теми-семи! Конечно, ребята были не ангелы и на поле боя резали друг друга от души. Но что это? Они на своей земле готовы к тому же! Им по барабану кого грабить! Новгородцам Мстислав еще по дороге на Липицу Срегерским-Селигерским путем говорит: Вы грабить-грабьте, но своих хоть не режьте. Дословно:

Н1Л: "Идете въ зажитья, толико головъ не емлете"

Svetlako: И снова переговоры перед Липицей. Характерное упоминание о понимании единого племени стоящего друг против друга.

Тверская летопись: "Мы не крово-пролития ради приидохом, но управитися межи себе, едино бо есме племя".

Svetlako: И еще о способе формирования рати - но уже с владимирской стороны. ключевое слово выделено крупно.

Повесть о битве при Липице (Летописный свод 1448 г.) - извиняюсь здесь у меня в компе только перевод, а не древнерусский - а набирать лень: "А Юрий со Святославом и с Владимиром уже вышел из города Владимира со всей братьей. И были полки у них очень сильны: муромцы, бродники, городчане и вся сила Суз-дальской земли, из сел ПОГНАЛИ даже пеших."

 

Я думаю хватит. Не была Липица межэтнической битвой и народ на нее - в том числе - гнали. А псы войны и любители пограбить - они всегда есть. Но им на этническую принадлежность - плевать! А когда деревня на деревню с колами и косами на меже становится - это тоже межэтническая вражда?